II. Gruppe Kampfgeschwader 4

  • Hallo LW Experten,


    ich benötige für eine Recherche Eure Hilfe.

    Suche die Besatzungslisten während der Einsätze Mitte 1941 im Mittelmeerraum.


    Schwerpunkt 4. und 5. Staffel ... zumindest nach meinem aktuellen Stand.


    Wer kann mir helfen? :)



    Viele Grüße

    Matthias

  • Augustdieter

    Changed the title of the thread from “Kampfgeschwader 4 II. Gruppe” to “II. Gruppe Kampfgeschwader 4”.
  • Guten Abend Matthias,


    die gleiche Frage wurde gestern Abend schon im TOCH-Forum gestellt: http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=51491

    Mal sehen, was dort geantwortet wird.


    Um welche Einsätze geht es denn konkret?

    - Malta/Sizilien

    - Rhodos - Alexandria, Suez-Kanal

    - K.Staffel Sd.Kdo. Junck im Irak


    Für den Einstieg empfehle ich (falls noch nicht im Bücherschrank):


    de Zeng, Stankey, Creek : Bomber Units of the Luftwaffe, 1933-45 - A Reference Source" (Crecy Pub., 2009)

    hier: Vol. 1, Seite 54 ff. (ISBN-13: 978-1-90653-708-1)


    In der Geschwderchronik zum KG 4 von Karl Gundelach steht zu diesen EInsätzen leider wenig bis nichts (damals zu sehr vom Motorbuchverlag kaputt-gekürzt).


    V. Grüße, Uwe K.

    (unter gleichem Id im TOCH)


    P.S.:

    - geht es um Fotos - und deren Hintergrundgeschichte?

    - evtl. zum Fotoverkauf oder -tausch?

  • Hallo Uwe,


    vielen Dank für Deine Rückmeldung. Ja, im TOCH-Forum habe ich die gleiche Frage gestellt.

    Das Buch werde ich mir ins Regal stellen. DANKE für den Tip.


    Ich besitze in meiner Sammlung einen umfangreichen Papiernachlass des KG4 mit Bezug auf Afrika.

    Möchte diesen natürlich so gut wie es mir möglich ist auch recherchieren und zumindest für mich die Geschichte des Soldaten auf Papier bringen.


    Auf Grund der Besatzungsliste möchte ich die Staffel zuordnen. So hoffe ich zumindest das Einsatzgebiet Suez-Kanal oder Irak eingrenzen zu können.


    Viele Grüße

    Matthias

  • Hallo Matthias,


    zumindest ein wenig mehr Info. Je mehr Info, desto mehr erfährst du.

    "Tit for tat" - wie der Brite sagt.


    In den o.a. Büchern wirst du keine vollständigen Personaltabellen des KG 4 finden. Nur die Namen der Kommandeure, Einsatzhäfen und grobe Beschreibungen der Einsatzgebiete und Operationen (bei deZeng). Und viele Fotos - die meist schon in anderen Büchern abgedruckt wurden (bei deZeng). Die Geschwaderchronik von Gundelach enthält partielle Verlustlisten (einen Teil der Toten und Vermissten).


    In den Kriegstagebüchern (KTB) der Lw-Einheiten sind, sofern überliefert, im Personalbesetzungs-Anhang der mir bekannten KTB lediglich die Offiziere genannt. Für umfangreichere Listen - einschl. Unteroffiziere und Mannschaften - empfehle ich die Kontaktaufnahme zur Traditionsvereinigung des KG 4 (falls diese noch existiert). In den Traditionsvereinigungen wurden nach dem Kriege Personallisten der Überlebenden zusammengestellt. Bei der Kontaktaufnahme mit dem Traditionsverein des KG 4 könnte die "Fliegergemeinschaft" hilfreich sein: http://www.fliegergemeinschaft.de/startseite/index.php


    Ich selbst verfüge nur über Verlustzusammenstellungen (gesamte Luftwaffe) - aber die dort Aufgeführten sind meist tot, vermisst oder zumindest verwundet. Und über Tabellen der Angehörigen der fliegenden Verbände mit höheren Auszeichnungen - ab DKiG aufwärts.

    Personal das nie verletzt wurde - oder keine höheren Auszeichnungen bekam, wurde selten in den überlieferten Akten genannt - und blieben daher in den Geschwaderchroniken weitgehend unbekannt.


    Zu den genannten Einsatzorten (Suez.Kanal, Irak) fällt mir spontan die 5 Staffel ein.


    Mir ist da die Lebensgeschichte eines Bordfunker namens W.L. (geb. 1914) bekannt, der von den Küstenfliegern zum KG 4 kam - und der nach dem Krieg in Bad Salzuflen lebte. Er wechselte später vom KG 4 zur Lufnachrichtentruppe und beendete den Krieg als Hauptmann. Während seiner EInsätze (u.a. England, Irak, Nordafrika und sonstiges Mittelmeer, Suez-Kanal, Ostfront) war er aber noch nicht zum Offizier befördert worden - das kam später bei der Ln-Truppe. Er hatte auch das "Spiegelei".

    Es geht nicht zufällig um diesen Mann?


    Gruß, Uwe K.

    Edited once, last by DR40eghs ().

  • Hallo Uwe,


    vielen lieben Dank für Deine Tips und Informationen.


    Nein, es geht mir um einen anderen Soldaten. Er wird seit 10.2.1942 vermisst. Er war zu diesem Zeitpunkt Beobachter unter der Besatzung von Hauptmann FRANKE.

    Es war ein Einzelflug zur Unterstützung der Heeresverbände am Mittelabschnitt der Ostfront. Der Absturz oder die Notlandung hatte deshalb keine Zeugen.


    Da er das bulgarische Soldatenkreuz zum Taperkeitsorden III. Klasse und die Afrika-Feldzugsmedaille verliehen bekam, war er definitiv an Einsätzen an der afrikanischen Küste beteiligt.



    Viele Grüße

    Matthias

  • Guten Abend Matthias,


    am 10.2.42 habe ich 2 vermiste Beobacher in der II./KG 4.

    (a) Ofw. Walter Ponto (He 111, 5J+JN, 5./KG 4), vermisst beim Feindflug auf Subowo

    (b) Ofw. Karl Burmester (He 111, 5J+DP, 6./KG 4) vermisst beim Feindflug auf Moszalsk.


    Burmester war der (B) bei Hptm. Helmut Hanke, dem Staffelkapitän der 6./KG 4 der die als Flugzeugführer 5J+DP flog.


    Zur Besatzung der 5J+JN stand etwas im Fliegerblatt 6/2005 (Suchchiffre 05/233)

    Um welchen der beiden von mir Genannten geht es - Ponto oder Burmester ?


    Das Spiel heißt hier "Null ouvert" ...


    Gruß, Uwe K.

  • Hallo Uwe,


    ich bin sehr beeindruckt. :)

    Es ist Burmester.


    Hanke muss aber Franke sein. Schau dir bitte das beiliegende Dokument an.


    Kann ich davon ausgehen das Burmester auch 1941 mit dieser Besatzung seine Einsätze hatte?


    Nochmals vielen DANK und entschuldige meine spärlichen Infos.


    Viele Grüße

    Matthias

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  • Hallo Matthias,


    gut - jetzt kann ich gezielter in Primärquellen und Literatur recherchieren.


    Zum Flugzeugführer - Hanke versus Franke - muss ich noch in anderen Originalunterlagen nachsehen.
    In der Gen.Qu,-Verlustmeldung (Aufstellung vom 14.2.42, lfd.Nr. 43, BA-MA Freiburg) steht eindeutig Hancke - und im Kondolenzbrief steht sogar 2 mal der Name Franke, klar. Das lässt sich aber problemlos und zeitnah klären.


    In der o.a. Verlustmldung wird Bartel auch Barthel geschrieben. Auch das lässt sich klären.

    Die anderen beiden (B und Bf) sind klar.


    Eigentlich müsste der Briefschreiber (Oblt. Höhne) ja wissen wie der Name richtig lautete - es sei denn, dass er erst nach dem Verlust der Besatzung zur Staffel (bzw. II. Gruppe) als Ersatz versetzt wurde - und sich die Namen vor Verfassen des Briefes hat oberflächlich sagen lassen und handschriftlich notiert hat. Ich habe da schon viel erlebt, was die Verwechslung von Namen betrifft.


    In den Gen.Qu. Meldungen sind für die Besatzung aufgeführt:

    (F) Hptm. (St.Kpt.) Hanke, Helmut (oder: Franke, Helmut ?)

    (B) Ofw. Burmester, Karl

    (Bf) Fw. Körner, Fritz

    (Bm) Ofw. Barthel, Otto


    Burmester und Körner sind auch in den DRK-Vermisstenbildlisten (Band LH) aufgeführt.

    Die Besatzung flog an dem Tag die He 111 H-6, 4561, 5J+DP (Typ, WNr., Kennung)


    >> Kann ich davon ausgehen das Burmester auch 1941 mit dieser Besatzung seine Einsätze hatte?

    Möglich ja, aber nicht sicher. Besatzungen blieben für gewöhnlich zusammen wenn sie untereinander gut klar kamen und jeder in seinem "Job gut war". Es kam aber auch zum Austausch innerhalb der Staffel und Gruppe, wenn z.B. ein Mitglied verletzt und ersetzt wurde, oder krankheits- oder urlaubsbedingt ausfiel und vertreten wurde. Gewissheit würden hier nur die Flugbücher schaffen.


    Ich muss nun erst mal durch meine Unterlagen stöbern - und evtl. ein paar E-Mails an befreundete "Kollegen" schreiben.

    Ich melde mich wieder.


    V. Grüße, Uwe K.

  • Guten Morgen Uwe,


    ich bin schon sehr gespannt welche weiteren Detailinformationen du noch ans Tageslicht befördern kannst.

    Du investierst hier wirklich viel Zeit für meine Fragen. Freut mich riesig.

    Auch eine große Anerkennung für dein Archiv und vorliegendes Recherchematerial. TOP!


    Ja, die Namensverwechslung bzw. der Schreibfehler auf dem Dokument wird sich mit Sicherheit klären lassen.

    In der Chronik von Karl Gundelach konnte ich auf Seite 345 unter BESETZUNG und FÜHRUNGSSTELLEN in der 6. Staffel einen Hptm. FRANKE gelistet finden.

    Jedoch steht hier unter dem Vornamen ein ? und es wurde keine Datumsangabe gemacht (von - bis).

    Dies noch als Ergänzung von meiner Seite dazu.


    Ich gelobe Besserung und versuche dir nun alle mir vorliegenden Informationen zusammenzutragen:


    Karl Burmester war Quereinsteiger in die LW. 1938 erhielt er noch die Dienstauszeichnung für 4 Jahre als Unteroffizier im Heer.

    Einheit: Infanterie Regiment 89 - 5. Kompanie


    Am 31.1.1940 wurde er zum Feldwebel befördert. Zu diesem Zeitpunkt befand er sich in der 2. Schülerkompanie, Gr. Kampffliegerschule 3 in Lechfeld. Mit Wirkung zum 01.02.1940.


    Im März 1940 gab es das Abzeichen für Flugzeugbeobachter.


    Am 24. Dezember 1940 war Burmester (noch im Rang Feldwebel) in der I. Gruppe des K.G. 4 eingegliedert. Dies sagt die EK1 Urkunde aus.

    Das EK2 gab es am 16. Oktober 1940. Hier ist aber auf der Urkunde kein K.G. notiert.


    Am 01. Juni 1941 wird er gemäß Bestallungsurkunde Nr. 21 zum Oberfeldwebel befördert. Ort: Gefechtsstand ... II. Gruppe.

    Unterschrift: Rath Oberst u. Kommodore

    Zu diesem Zeitpunkt dürfte sich die II. Gruppe am Standort Zilistea und Rhodos befunden haben. Richtig? ... mit Ausnahme 4. und 5. Staffel.


    Am 07.06.1941 bekam er die Frontflugspange für Kampfflieger in Silber verliehen und am 22.09.1941 die Frontflugspange in Gold.


    Folgende Auszeichnungen/Urkunden/Schreiben wurden nach seinem Tode 1943 an die Gattin gesendet:

    Bulgarisches Soldatenkreuz zum Taperkeitsorden III. Klasse

    Afrika-Feldzugsmedaille

    Ärmelband AFRIKA



    Viele Grüße

    Matthias

  • Hallo Matthias,


    ich konnte inzwischen die Identität der Besatzung beim letzten Flug (10.2.42) bzw. die Schreibweise der Namen klären.

    (Quelle: WASt/Berlin - über einen kleinen, privaten Umweg den ich für mich behalte, das sei mir gestattet).


    (F) Hptm. Franke, Helmut (* 1.10.1914), Staffelkapitän

    (B) Ofw. Burmester, Karl (* 19.5.1915)

    (Bf) Fw. Körner, Fritz (* 11.4.1916)

    (Bm) Ofw. Barthel, Otto (* 22.10.1916)


    Flugzeug (He 111 H-6, 4561, 5J+DP), Einheit (6./KG 6, mit Einsatzhafen: Seschtschinskaja) und Auftragsziel (Moszalsk) hatte ich ja bereits erwähnt.


    Franke, Burmester und Körner hatten EM der 1./Erg.K.Gr. 2 Quedlinburg (1. Staffel, Ergänzungs Kampfgruppe 2)

    Barthel hatte die EM von der 2./KG 4


    Es spricht viel dafür, dass sich die 3 Erstgenannten bereits als Kernbesatzung beim Ergänzungskampfgeschwader 2 formierten und bei der I./KG 4 (1940/41) durch Barthel ergänzt wurden. Die Besatzung wechselte dann - wie es aussieht 1941 (schon im Mittelmeereinsatz oder erst an der Ostfront ?) zur II./KG 4 (6./KG 4).


    Meine weiteren Überlegungen zum Werdegang (mögliche Einsatzorte, mögliche Beteiligung an Kampfeinsätzen) innerhalb des KG 4 erfolgen in weiteren, gesonderten Beiträgen.


    Herzliche Grüße, Uwe K.

  • Hallo Uwe,


    nochmals vielen Dank für die weiteren Details und Klärung der Namen und deren Schreibweise.

    So ein Umweg sei dir sogar gerne gestattet. :-)


    Für was steht EM? ... ich kenne diese Abkürzung für "Ereignismeldung".


    Anhand der von dir recherchierten Informationen und den vorliegenden Dokumenten gehe ich von aus das der Wechsel zwischen Januar und April 1941 in die II. Gruppe stattgefunden hat.

    Mittelmeereinsatz in Verbindnung mit Nordafrika (genauer gesagt Ägypten) gab es nach meinen Informationen nur von Mai beginnend bis 07.06.1941. Ist diese Info korrekt?

    Genau an diesem Tag erhielt er die Frontflugspange in Silber.


    Finde ich extrem spannend wie die II.Gruppe in diesen Maitagen die Einsätze flog. Allein mit dem Zwischenstopp auf Rhodos. Unvorstellbar unter welchem Einsatz und Aufwand diese Angriff auf Alexandria und dem Suez-Kanal umgesetzt wurden.


    Bin sehr neugierig auf deine weiteren Ausführungen.


    Viele Grüße & bis dann

    Matthias

  • Hallo Matthias,


    EM steht für Erkennungsmarke.

    An der EM (Mob.Nr., und individuelle Nr der EM) kann ich Rückschlüsse zum Werdegangs ablesen, wie Zeitraum der Ausgabe, vorangegangene Einheiten.


    Zu den Einsätzen des KG 4 während des 1. Halbjahres 1941 im Mittelmeerraum, Nordafrika und Balkan sind die 2.Staffel (I. Gruppe) und die II.Gruppe mit 4., 5. und 6.Staffel zu betrachten. Die Einsätze der genannten Staffeln sind in der Geschwaderchronik bei Gundelach auf den Seiten 119 bis 142 geschildert.


    Zusammengefasst:

    - die 2./KG 4 verlegte im Januar 41 von der Kanalküste nach Comiso/Sizilien (Verlegebefehl 25.12.40, Ankuft Sizilien 11.1.41). Von dort wurden bis in den Mai 41 Mineneinsätze gegen Malta (Hafen La Valetta) und im östlichen Mittelmeer, und LM-Einsätze (**) in Nordafrika (u.a. Verminung Suez Kanal, Hafen Tobruk) geflogen. Je nach Ziel wurden Absprungplätze in Libyen (Bangasi-Benina) und im östl. Mittelmeer (Rhodos-Gadurra, zu dieser Zeit Italienisch besetzt) genutzt - denn Griechenland und Kreta standen ja als Basen bis in den Mai 41 noch nicht zur Verfügung. Die 2./KG 4 "vagabundierte" sozusagen im gesamten mittleren und östlichen Mittelmeerraum für ihre Einsätze - mit Einsatzhafen Comiso. Ende Mai verlegte die Staffel nach Erfurt-Bindersleben und ging in Urlaub (29.5.41) - von dort ging es Ende Juni dann nach Soesterberg/NL zurück zur I. Gruppe für Nachteinsätze gegen England. Im Juli verlegte die gesamte I. Gruppe dann an die Ostfront.
    (** LM = Luftminen, werden gegen Seeziele über Wasser abgeworfen, detonieren aber sofort beim Auftreffen auf Land = ein großes Fass mit genug Sprengstoff um ein großes Fracht- oder Kriegsschiff versenken zu können und sehr ausgeklügeltem Zündersystem / gezündet magnetisch oder akkustisch oder bei Berührung - oder Kombinationen von alldem. Die Minen müssen aus geringen Höhe und präziser Geschwindigkeit punktgenau abgeworfen werden - genau genug um in eigenen Seekarten die Position der LM zu markieren , und um die spätere Wirkung an Hand von Schiffsversenkungen feststellen zu können)


    Die II.Gruppe verlegte zum Balkanfeldzug (April 41) in den Raum Wien - und flog zunächst Einsätze gegen Belgrad. Noch während dem Jugoslawien Feldzug (gefolgt vom Einmarsch in Griechenland) verlegte die Gruppe - ohne die 5. Staffel - nach Zilistea/Rumänien (21.4.41). Von Zilistea aus flog die Gruppe (Stab, 4. und 6. Staffel) ebenfalls Mineneinsätze im östlichen Mittelmeer (Suez-Kanal, Häfen Tobruk, Alexandria/Ägypten), wobei die 4. Staffel ab 11. Mai ihr "Irak-Abenteuer" (meine Worte) bis Ende Mai 41 durchlebte. Bliebe für den Mineneinsatz im östlichen Mittelmeer also nur Stab und 6.Staffel.


    - die 5. Staffel verlegte nach Catania/Sizilien (21.4.41) und unterstütze die 2. Staffel im Luftkrieg gegen Malta, bis in den Mai 41


    - die 4. Staffel wurde ab 11.5.41 der Sonderkampfgruppe Junck als Kampfstaffel für den Einsatz unter fremder Flagge im Irak (Mossul) zugeteilt. Dieses "Abenteuer" ist bei Gundelach auf den Seiten 129 bis 142 (Kapitel 5: Das Abenteuer der 4. Staffel im Irak) geschildert. Zum Einsatz der Sd.Kampfgruppe Junck sind eine Anzahl lesenswerte Veröffentlichungen geschrieben worden. Hier 2 online verfügbare Aufsätze:

    - Günther Ott: "1941: Als die Luftwaffe für den Irak flog" (in J&P 3/91, s.23 ff. und J&P 4/91, s.50 ff ) http://www.draco-server.de/ADL/doc/Irak_1941.pdf

    - Dr. Horst Schuh: "Luftkrieg im Irak 1941" (in Luftwaffen Revue 3/2014, s.24 ff ) http://www.killeit.de/lwr-hefte/3-2014/page.pdf


    Fazit:

    Die Besatzung könnte im 1. Halbjahr 41

    - bei der 2. Staffel, oder

    - bei der II. Gruppe (5. oder 6. Staffel)

    geflogen sein. In beiden Fällen "passt" der Einsatzraum rund ums Mittelmeer.

    Der Wechsel zur 6. Staffel kann also schon im Mittelmeerraum - oder erst an der Ostfront erfolgt sein, als nämlich bei der 6. Staffel ein neuer Kapitän gesucht wurde.

    4. Staffel halte ich für unwahrscheinlich - die Namen (bzw. Oblt. Franke) würden in den zahlreichen Publikationen zum Thema "Irak-Einsatz" auftauchen (Oblt. R. Graubner hat ein Tagebuch hinterlassen).


    Ich muss darüber noch ein wenig nachdenken.


    Beste Grüße, Uwe K.


    P.S.: zu geläufigen Abkürzungen bitte mal selbst "googeln" - oder hier im Fachforum die Suchfunktion benützen. Die Abkürzung EM (Erkennungsmarke) taucht hier in gefühlt 1000 Beiträgen auf. Ich will ja kein Lehrbuch schreiben.

  • Hallo,


    Quote


    Burmester und Körner sind auch in den DRK-Vermisstenbildlisten (Band LH) aufgeführt.

    siehe unten.


    Grüße

    Thilo

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    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Thilo,


    auch dir vielen Dank für Deine Hilfe. Wäre natürlich perfekt auch von Karl Burmester ein Portrait beifügen zu können.

    Aber bereits diese Informationen sind schon wieder ein großes Puzzelteil für die Gesamtbetrachtung.


    Viele Grüße

    Matthias

    Edited once, last by Hardaway ().

  • Hallo Uwe,


    die Ausführungen in deinem Fazit sind für mich mehr als schlüssig. Die 4. Staffel können wir definitiv ausschließen, auch meine Meinung.Vielen Dank auch für die beiden Links und Berichte.

    Burmester bekam noch posthum das bulgarische Soldatenkreuz zum Tapferkeitsorden III. Klasse, wie bereits erwähnt.

    Nehmen wir diesen Punkt in die Betrachtung, dürfte doch auch die 2. Staffel aus dem engeren Kreis ab Mai 1941 herausfallen.

    Nach der Chronik von Hr. Gundelach verlegte die 2. Staffel direkt von Soesterberg über Landsberg/Lech nach Catania/Sizilien.

    Verblieb hier bis Mai 41 und dann zurück nach Soesterberg und später direkt an die Ostfront, wie von dir beschrieben. Somit hätte die 2. Staffel keinen Kontakt mit Bulgarien.

    Dagegen folg die II. Gruppe mit der 6. Staffel über Rumänien (Zilistea), Bulgarien, Lesbos, Chios, Samos, Rhodos die Einsätze gegen Alexandria und Suez-Kanal.

    Die 5. Staffel verlegt nicht nach Zilistea sondern am 21.4. ebenfalls wie die 2. Staffel nach Catania auf Sizilien.Auch kein direkter Kontakt mit Bulgarien.

    Somit verbleibt für Mai 1941 im Bezug auf Bulgarien nur die 6. Staffel. Und damit hätten wir ja auch schon die Verbindung zur Ostfront und den letzten Flug der Besatzung in der 6.Staffel.


    Wie ist deine Meinung dazu? Liege ich komplett auf dem Holzweg?


    Was natürlich vor Mai 1941 passierte ist damit noch nicht geklärt.



    Viele Grüße

    Matthias

  • Hallo Uwe,


    ich muss zu meinem Beitrag #15 nach weiterer Recherche eine Ergänzung vornehmen.


    Auch die Besatzungen der 5. Staffel haben mit hoher Wahrscheinlichkeit das bulgarische Soldatenkreuz zum Tapferkeitsorden III. Klasse erhalten.

    Die komplette II. Gruppe war im Einsatz gegen Belgrad.


    Ich habe einen Sammler zum Thema Orden&Ehrenzeichen Bulgarien hinzugezogen. Folgende sehr interessante Info habe ich bekommen:

    Das Tapferkeitskreuz wurde häufig im Balkanfeldzug an deutsche Gebirgsjäger, Soldaten der Leibstandarte und an die Luftwaffe verliehen, natürlich auch an andere Einheiten welche zusammen mit den Bulgaren die Griechische oder Jugoslawische Grenze überschritten und somit an diesem Feldzug teilnahmen, die Truppen waren oft etwas vermischt oder kämpften zusammen, bulgarische Pioniere bauten Brücken für deutsche Panzer usw


    Ausschließen können wir nach wie vor die 2. + 4. Staffel mit hoher Sicherheit.


    Bleibe aber auch nach dieser weiteren Erkenntnis der Meinung das Burmester bereits im Mai 1941 in der 6. Staffel der II. Gruppe seinen Dienst verrichtete.


    Viele Grüße

    Matthias