Entsorgung von Abwurfwaffen durch normalen Abwurf

  • Hallo Johann Heinrich, Du schreibst

    Quote from johann heinrich

    "bisher hat hier im Forum ja auch noch niemand etwas zu der bei der Entschärfung teilweise detonierten Fliegerbombe in Dresden vor zwei Wochen geschrieben

    Das brachte mich auf die Frage,

    ob das Britische Bomber-Kommando am Kriegsende militärische sinnlose Vergeltungs-Angriffe

    auf Städte wie Dresden und Nordhausen/Thüringen (3. und 4. April 1945 ) flog,

    um die Entsorgungskosten zu sparen.

    Das behauptete ein Autor, den ich leider vergessen habe.

    Gibt es Bestätigungen oder Gegen-Argumente zu diesem Thema?

    Hoffe, dass meine Frage nicht den Rahmen des von Rainer angeschnittenen Themas sprengt.

    Gruss vom alten Nordhäuser jostdieter aus Grenzach am Hochrhein.

    -----------------------------------------------------------------

    Suche nach den Ursachen für die Zerstörung der Altstadt von Nordhausen mit 8800 Opfern.

  • Hallo,

    der Angriff auf Dresden sollte den Vormarsch der Roten Armee unterstützen.

    Die Stadt hatte mehrere Bahnhöfe, über die Soldaten und Material an die Ostfront

    transportiert wurden.

    Nordhausen lag im Einzugsbereich der V-Waffenproduktion ("Dora-Mittelbau").

    Überschüssige Munition wurde nach Kriegsende auf Schiffe verteilt und diese

    dann in Nord - und Ostsee versenkt.

    Übriggebliebene Bomben wurden beim Versuch, die Insel Helgoland zu zerstören,

    verwendet.

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Hallo jostdieter,

    Quote

    Das brachte mich auf die Frage,

    ob das Britische Bomber-Kommando am Kriegsende militärische sinnlose Vergeltungs-Angriffe

    auf Städte wie Dresden und Nordhausen/Thüringen (3. und 4. April 1945 ) flog,

    um die Entsorgungskosten zu sparen.

    das ist, mit Verlaub, quatsch und das du den Autor/Urheber vergessen hast ist schon eine Art Vorzeichen.

    Neben den von Gerd aufgeführten militärischen Gründen gab es auch noch politische Gründe in der Beziehung

    zwischen den Alliierten. Das aber wäre ein anderes Thema und sollte hier nicht behandelt werden.

    Also neues Thema aufmachen.

    Gruss Dieter

  • Hallo Gerd Wolf , Du hast mich zu recht korrigiert, dass die Angriffswelle auf Dresden "militärisch sinnvoll" war,

    weil sie dem Vormarsch der Roten Armee diente.

    "Militärisch sinnlos" war dagegen die Zerstörung der Dresdner Altstadt, wie der folgende

    Auszug aus "Wikipedia: Luftangriffe auf Dresden" zeigt:

    Quote

    Am Faschingsdienstag, 13. Februar 1945, um 21:45 Uhr wurde in Dresden der 175. Fliegeralarm ausgelöst.

    In diesen 15 Minuten wurden drei Viertel der Dresdner Altstadt in Brand gesetzt.

    Vielmehr sollte ein Bombenteppich die gesamte Innenstadt großflächig zerstören.

    Du schreibst auch :

    Quote

    Nordhausen lag im Einzugsbereich der V-Waffenproduktion ("Dora-Mittelbau").

    Da muss ich widersprechen.

    Die Alliierten wussten nicht, dass die V-Waffen-Produktion (Dora-Mittelbau) im Nordhäuser Einzugsbereich war.

    Die Amis waren bass erstaunt, das sie am 10. April 1945 im Kohnstein die V-Waffen- Produktion vorfanden.

    Lt. Befehl vom 2. April 1945 forderte das Supreme Headquarter (SHAEF) einen Luftschlag gegen Nordhausen

    "to kill high ranking and other Nazi officials..." (W.Geiger; "Nordhausen im Bombervisier"; Seite 109).

    In Tat und Wahrheit verschonten sie bei den verheerenden Angriffen am 3. und 4. April 1945 weitgehend die Oberstadt Nordhausens,

    wo Ingenieure und hohe Beamte des Dora- Mittelwerkes wohnten.

    Ebenso wurde der idyllischen Kurort Ilfeld nicht bombardiert

    wo Wernher von Braun mit seinem Stab und SS-General Hans Kammler in der Stabsbaracke am Burgberg wohnten.

    Dagegen wurde die Altstadt Nordhausens mit ihren engen Gassen in ein Feuermeer verwandelt.

    --------------------

    Augustdieter, ist das wirklich "Quatsch",

    dass - wie von mir vermutet, das Britische Bomber- Kommando " militärisch sinnlose Vergeltungs-Angriffe flog,

    um die Entsorgungskosten für die Bomben-Vorräte zu sparen" ?

    Unsere Sprengmeister- ich danke Johann Heinrich für seinen Hinweis - und Feuerwerker sehen das vielleicht anders.

    Angesichts der miserablen Finanzlage des britischen Empires am Kriegsende ist das nicht einfach von der Hand zu weisen.

    Die Entsorgung von Munition aus den Kriegen macht den kriegführenden Nationen bis heute zu schaffen.

    ------

    Mit Dank für Eure Einsprüche ziehe ich mich nun ins kühle Schlafzimmer zurück.

    Jostdieter in Grenzach am Hochrhein

    Wir hatten heute zehn Stunden Sonne bis zu 28 Grad.

  • Hallo Jostdieter,

    auch wenn Dieters Wortwahl wie geohnt, kurz, prägnant und bei einem Wort auch mal etwas hart war, er hat sicherlich Recht mit seinen Anmerkungen.

    Zu behaupten, daß Flächenbombardements zu Kiegsende noch geflogen wurden, um in der Zeit nach einem Kriegsende Entsorgungskosten zu spären ist sooo weit hergeholt, daß man hier an dem von Dir zitierten Schreiberling schon zweifeln darf.

    Daß es Dich als Nordhäuser, der den Angriff von Anfang April miterleben mußte, thematisch besonders anspricht, ist sicherlich verständlich. Daher will ich mal versuchen, ein paar Stichworte als Hinweis zu geben.

    - Die Flüge verursachen hohe Spritkosten;

    - die Gefahr, beim Feindflug das ein oder andere Flugzeug und die ausgebildete Besatzung zu verlieren;

    - Tatsächlich stell die Abwurfmunition sogar einen gewissen Vermögenswert dar.

    - Stahl und NE-Metalle;

    - Die Füllstoffe sind auch "wiederverwendbar" oder stellen ein Handelsgut dar.

    ( Beispiel: Gewisse Ausgangsstoffe für die Sprengstoffe sind auch für die Produktion von Kunstdünger zu verwenden, schon deshalb waren nach dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg die "Pulverbestände" in den Munitionsanstalten für die Siegermächte ein sehr begehrtes Reparationsgut ( darüber habe ich zeitgenössisches Schriftgut von den von mir betrachteten Heeres-Muna´s vorliegen .. ) .

    Das mal als grober Hinweis für eine erste Betrachtung.

    Mit freundlichen Grüßen

    MunaLisa

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

  • Hallo Ihr Diskussionsteilnehmer,

    Ihr habt unisono meine Vermutung abgelehnt, dass das Britische Bomber- Kommando

    in den letzten Wochen des Krieges mit dem Dritten Reich militärisch sinnlose Bombenangriffe flog,

    "um die Entsorgungskosten auf die Deutschen abzuwälzen"

    Ich fand unter mehreren Artikeln über Sir Artur Harris einen Artikel des WELT-Historikers S.V. Kellerhoff,

    der mir am plausibelsten scheint.

    Mein Fazit: Harris war durch die Missachtung und die Meinungsänderung Churchills nach der Dresden -Zerstörung

    so enttäuscht, dass er die Maschinerie des "Städte-Anzündens" im Frühjahr 1945 einfach weiterlaufen liess.

    Würzburg, Potsdam und Nordhausen/Thüringen gehörten zu den letzten Städten, die untergingen.

    Für Euer Engagement dankt Jostdieter aus Grenzach am Hochrhein

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Der Mann, der Churchills Befehle ausführte.

    veröffentlicht am 3.11.2004 von Sven Felix Kellerhoff,

    Leitender Redakteur Geschichte Die Welt.

    Zitat in Auszügen:

    "Arthur Harris koordinierte die Luftangriffe auf Deutschland und setzte sie mit letzter Präzision um.

    Er wurde als einziger Oberbefehlshaber nicht 1946 zum Peer erhoben, sondern nur in den niedrigeren Rang eines Baronets

    - und das erst 1953.Eine Demütigung nicht nur für ihn, sondern für das ganze Bomber Command.

    Als die britische Kriegführung im Winter 1941/1942 nach Hitlers Kriegserklärung an die USA und die Niederlage der Wehrmacht vor Moskau

    auf Gegenangriff umschaltete, bekam Harris seine Chance.

    Mit eiserner Hand setzte er die Strategie des Flächenangriffs um.

    Harris perfektionierte diese Technik in zuvor unvorstellbarer Art:

    Seine Stäbe suchten anhand wissenschaftlich festgelegter Kriterien jene Städte in Deutschland als Ziele aus,

    die sich am leichtesten aus der Luft anzünden liessen.

    Seine Piloten lernten, ihre tödliche Last präzise in die engbebauten mittelalterlichen Innenstädte zu werfen.

    Berüchtigt ist Arthur Harris jedoch vor allem auf den Angriff auf Dresden in der Nacht vom 13. auf den 14. Februar 1945.

    Doch mit der fürchterlich effizienten Vernichtung der Barockstadt, die 35'000 Menschen das Leben kostetete,

    hatte Harris den Zenit seines Ansehens überschritten.

    Churchill distanzierte sich angesichts der empörten Reaktion in neutralen Ländern vom Chef des Bomber-Commands,

    zuerst intern, dann auch gegenüber den Verbündeten.

    Harris hatte seine Truppe so gut trainiert, dass die Maschinerie im Frühjahr 1945 trotz der Uneinigkeit in der Führung weiterlief.

    Würzburg, Potsdam und Nordhausen/Thüringen gehörten zu den letzten Städten, die untergingen.

  • Guten Abend,

    noch etwas zu Nordhausen:

    es gab einen Fliegerhorst, in Nordhausen wurden die sogenannten "Mistelgespanne"

    endmontiert.

    Dies waren strategische Ziele für die Alliierten.

    Jetzt zum eigentlichen Thema zurück: in diesem Artikel steht, was nach Kriegsende u.a.

    mit Bomben und Munition geschah. Demnach liegen dort 1,5 Mio Tonnen. (Stand 2015)

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Hallo jostdieter,

    Quote

    Ihr habt unisono meine Vermutung abgelehnt, dass das Britische Bomber- Kommando

    in den letzten Wochen des Krieges mit dem Dritten Reich militärisch sinnlose Bombenangriffe flog,

    "um die Entsorgungskosten auf die Deutschen abzuwälzen"

    ja, weil es in seiner Absolutheit nicht stimmt. Was die alliierten Protagonisten genau im Kopf hatten....wer weiß das,

    es gab bist zum Schluss die Angst der Alliierten das die deutschen noch ein Ass im Ärmel hätten.....und um

    hier noch einen platten und auch falschen Spruch zu zitieren Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt.

    Soll heißen das ganze erheblich komplexer als bisher diskutiert und nochmal jetzt wäre Zeit ein neues Thema zu beginnen

    Gruss Dieter

  • Hallo Gerd,

    In der Literatur fand ich keinen Hinweis auf "Mistelgespanne auf dem Fliegerhorst Nordhausen als strategisches Bombardierungsziel."

    Fred Dittmann berichtete in "Fliegerhorst u. Luft-Nachrichten-Schule 1 Nordhausen 1935 - 1945" auf Seite 214:

    "Am 22.3.1945 entdeckten alliierten Aufklärer 5 Mistelgespanne auf dem Fliegerhorst Nordhausen."

    Nach der Zerstörung der Stadt wurden aus dem Horst- Bestand "6 Ju 88 Umrüstungen Mistel.." an US - Militärs übergeben.

    Die Mistelgespanne wurden in der mir bekannten Literatur um den Fliegerhorst Nordhausen nie als das Ziel strategischer Bombenangriffe erwähnt.

    -------------------------------

    Hallo Augustdieter:

    Quote

    Was die alliierten Protagonisten genau im Kopf hatten....wer weiß das,

    es gab bist zum Schluss die Angst der Alliierten das die deutschen noch ein Ass im Ärmel hätten.....und um

    hier noch einen platten und auch falschen Spruch zu zitieren Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt.

    Soll heißen das ganze erheblich komplexer als bisher diskutiert und nochmal jetzt wäre Zeit ein neues Thema zu beginnen

    Hallo Dieter, warum die Alliierten weder den Eingangsbereich des Kohnsteins (im Stollen verbarg sich die lange gesuchte V-Waffen-Produktion Dora sowie die Montage von Flugbomben und Treibwerken) noch die Wohngebiete der Mittelwerk- Ingenieure in der Nordhäuser Oberstadt und im Kurort Ilfeld (W.v. Braun, Gen.-Direktor Sawatzki; SS-General Hans Kammler) bombardierten, ist rätselhaft.

    Ich pflichte Dir bei, es wäre Zeit, das komplexe Thema neu aufzugleisen.

    Gruss Jostdieter




    Gruss Dieter

    Edited once, last by jostdieter (June 21, 2018 at 12:49 PM).

  • Hallo Gerd,

    der Angriff auf Dresden sollte den Vormarsch der Roten Armee unterstützen.

    Die Stadt hatte mehrere Bahnhöfe, über die Soldaten und Material an die Ostfront

    transportiert wurden.

    Dies waren strategische Ziele für die Alliierten.

    Auch wenn das Thema evtl. an anderer Stelle weiter geführt werden sollte, deine Bemerkungen entsprechen so nicht den Tatsachen.

    Nachlesen kannst Du das Ganze bei Wiki zur Dresdener Albertstadt, dem militärischen Bereich der Wehrmacht in Dresden.

    /... In der Albertstadt Dresden befand sich der größte zusammenhängende Kasernenkomplex Deutschlands.../

    /...Bei keinen der Luftangriffe 1945 wurde die Albertstadt als Hauptziel angegriffen, allerdings wurde 1 (in Buchstaben, ein ) Kasernengebäude getroffen, und brannte aus.

    Noch im März 1945 wurde in Dresden eine neue Inf. Division aufgestellt.../

    /... Angriffe auf den Bhf. Dresden -Neustadt schränkten allerdings den Bahnanschluß der Kasernen insbesondere in südliche Richtung ein.../

    Nach Beendigung des Krieges konnte der nahezu unzerstörte Stadtteil von der Sowjetarmee, der Kasernierten Volkspolizei - später NVA,und dann auch der Bundeswehr übernommen werden.

    So gesehen hatten die Angriffe, die ausschließlich den dicht besiedelten Wohnvierteln galten keine strategische Bedeutung, sondern

    zielten auf die Demoralisierung der Zivilbevölkerung - inwiefern eine solche Kriegsführung den den Siegern moralisch zustand , muss jeder selbst entscheiden.

    MfG Ludwig

    Never let go!

    Edited once, last by Ludwig11 (June 21, 2018 at 2:22 PM).

  • Hallo Ludwig11, wie kommst Du auf die Dresdner Alberstadt ?

    Ich habe am 19. Juni 2018 die Dresdner Altstadt und nicht die Albertstadt erwähnt.

    Quote

    "Militärisch sinnlos" war dagegen die Zerstörung der Dresdner Altstadt, wie der folgende

    Auszug aus "Wikipedia: Luftangriffe auf Dresden" zeigt:

    Quote

    Am Faschingsdienstag, 13. Februar 1945, um 21:45 Uhr wurde in Dresden der 175. Fliegeralarm ausgelöst.

    In diesen 15 Minuten wurden drei Viertel der Dresdner Altstadt in Brand gesetzt.

    Vielmehr sollte ein Bombenteppich die gesamte Innenstadt großflächig zerstören.

    .Gruss jostdieter

    Edited once, last by jostdieter (June 21, 2018 at 7:24 PM).

  • Hallo jostdieter,

    wie kommst Du auf die Dresdner Alberstadt ?

    Die Geschichte Dresdens ist mir aus vielerlei Gründen seit Kindesbeinen an wohl bekannt.

    In meiner Antwort hege ich Zweifel an der strategischen Bedeutung der Zerstörung Dresdens.

    Du schreibst ja ganz richtig, dass die Altstadt und auch die Neustadt im Inferno versanken.

    Hätten die Bomben aber nicht die Albertstadt treffen müssen, wenn ein militärischer Sinn dahinter steckte???

    Auch die Gleisverbindungen Richtung Osten blieben unzerstört, zumal diese doch in der Nähe des Truppenübungsplatzes vorbei führten.

    Da die Christbäume das Abwurfgebiet zielgenau markierten, kann man sich auch nicht hinter schlechten Wetterverhältnissen verstecken.

    Also, strategisch? Wohl eher Terror gegen die Zivilbevölkerung!

    Wobei ich ausdrücklich betonen möchte, dass ich mit dieser Aussage nichts an diesem verbrecherischen Krieg und seinen Ursachen relativieren möchte.

    MfG Ludwig

    Never let go!

  • Hallo Ludwig,

    Quote

    In meiner Antwort hege ich Zweifel an der strategischen Bedeutung der Zerstörung Dresdens.

    es gab keinen unmittelbaren militärischen bzw. strategischen Zweck, was es gab war die russischen Forderung

    mehr zu tun weil Stalin der Meinung war das er sowieso die Hauptlast der Krieges trug.

    Zumal die Konferenz von Potsdam vor der Tür stand und und des mussten Fakten geschaffen werden um Verhandlungsmasse

    gegen Stalin zu haben. Churchill sah das Bündnis mit Russland in großen Teilen als gescheitert an.

    Der Luftmarschall Sir Arthur T.Harris merkte spät das er gegen Ende des Krieges das schmutzige Geschäft der Politik erledigen sollte.

    Als er das merkte und das noch einen eigene Meinung hatte führte das zu den Kränkungen(sehr späte und niedrige Ehrung) der Nachkriegszeit.

    Harris war nicht der Schächter der sinnlose Bombardements befohlen hat, er hat das gemacht was ihm Churchill aufgetragen hat.

    Gruss Dieter

  • Augustdieter June 22, 2018 at 7:29 AM

    Changed the title of the thread from “Bombenangriff” to “Entsorgung von Abwurfwaffen durch normalen Abwurf”.
  • Hallo Dieter,


    es gab keinen unmittelbaren militärischen bzw. strategischen Zweck, was es gab war die russischen Forderung

    mehr zu tun weil Stalin der Meinung war das er sowieso die Hauptlast der Krieges trug.

    Natürlich ist mir auch diese Argumentation bekannt, und wahrscheinlich kommt sie der Wahrheit am Nächsten.

    Trotzdem rechtfertigt das nicht den den 25 - tausendfachen, sinnlosen Tod wehrloser Zivilisten in wenigen Stunden.

    Da meine Familie persönlich davon betroffen ist, reagiere ich immer etwas gereizt, wenn ich in diesem Zusammenhang die Worte

    "militärisch, oder strategisch " höre.

    Von 2 Personen, eine wohnhaft am Seidnitzer Platz, den es seit dem nicht mehr gibt, die Andere wohnte ziemlich genau da, wo in der Löbtauer Strasse die jüngste Bombenentschärfung stattfand, blieb innerhalb von Sekunden nichts übrig. Keine Tasse, kein Stück Stoff, keine Asche, kein Ort zum Gedenken, Alles löste sich im Feuersturm in Nichts auf!

    Lediglich die Einträge im Adressbuch der Stadt von 1940 erinnern an die Existenz beider Frauen.

    So muss wohl jede vom Krieg betroffene Familie mit ihrer eigenen Geschichte fertig werden!

    Tatsachen sollten aber dabei auch als solche benannt werden.

    MfG Ludwig

    Never let go!

  • Hallo,

    ich zitiere Manual of Military Law, Art. 122 (brit.) ergänzt 1936 in der Übersetzung aus W. Hays Parks "Luftkrieg und Kriegsvölkerrecht:

    "Es besteht für die angreifende Streitmacht keine rechtliche Verpflichtung, die Bombardierung nur auf Befestigungen und verteidigte Grenzen zu beschränken. Im Gegenteil, die Zerstörung von privaten und öffentliche Gebäuden durch Bombardierungen wurde und wird immer noch als rechtmäßig angesehen, da sie ein Mittel ist, um den örtlichen behörden deutlich zu machen, dass eine Kapitulation vernünftig ist."

    (Beachte: 1936, D.U. inwieweit/ungültig noch gültig ist mir pers. unbekannt,).

    Gruß Karl

  • Hallo zusammen,
    Hallo Karl,

    alles irgendwie richtig aber auch falsch weil es irrational ist oder wir erklärt sich die Reihe,

    Guernica 1937, Warschau 1939, Rotterdam 1940, Coventry 1940/41,

    Köln 1942, Hamburg 1943 und Dresden 1945 u.v.m.

    Gruss Dieter

  • Hallo,

    die Zerstörung von privaten und öffentliche Gebäuden durch Bombardierungen wurde und wird immer noch als rechtmäßig angesehen, da sie ein Mittel ist, um den örtlichen behörden deutlich zu machen, dass eine Kapitulation vernünftig ist."

    In Deutschland nicht, aber in Hiroschima und Nagasaki hat das dann ja auch funktioniert! (Sarkasmus aus)

    Es zeigt doch nur die Hilflosigkeit der Menschen, beim Versuch die Spirale der Gewalt des Krieges mit Gesetzen und Texten regulieren zu wollen,

    obwohl das Kriegsgeschehen mit all seinen unmenschlichen Auswucherungen eine Eigendynamik entwickelt, die überhaupt nicht beherrschbar ist.

    Luftkrieg und Völkerrecht - Welches Recht hatten die unschuldigen Toten? Wo bleibt die Verhältnismäßigkeit? Was ist der Wert eines Menschenlebens?

    Bei diesen Fragen helfen keine Gesetze, die können sich schnell ins Gegenteil verkehren. Die Moral ist wohl das erste Opfer im Krieg.

    Ich denke, das ist einfach der falsche Ansatz!

    MfG Ludwig

    Never let go!

    Edited once, last by Ludwig11 (June 22, 2018 at 9:26 PM).