BW-Lehrbuch "Kriegsnah ausbilden"

  • Hallo Thilo,


    interessantes Buch, das ich bisher noch gar nicht kannte - besten Dank für's Einstellen.


    Erinnert mich an einen meiner Ausbilder auf meinen U-Lehrgang 1982 an der ABCSeS in Sonthofen. Der OTL von den Jägern hatte seine Erfahrungen bereits im Zweiten Weltkrieg gesammelt und sollte uns im Rahmen des Gefechtsdienstes u. a. in Sachen Spähtrupp ausbilden. Nachdem er uns im U-Raum in die Theorie nach ZDV der Bw eingeweiht hatte, meinte er, dass wir das, was er gerade betreffend des Verhaltens von Spähtrupps (insbes. Einbringen von Gefangenen) erzählt hatte, im Ernstfall in weiten Teilen vergessen sollten, wenn wir mit unseren Leuten wieder zu den eigenen Linien zurückkehren wollten!


    Er begründete das mit seinen Erfahrungen auf rund 20 Spähtruppunternehmungen, die er geführt hatte und bei denen er alle Mann wieder heil zurückbringen konne. Die Empfehlungen, die er uns für eventuelle Spähtrupps im V-Fall gab, lagen etwas außerhalb des von den Genfer Abkommen geforderten Verhaltens und ließen uns junge UAs wohl recht verstört dreinblicken.


    Draußen, während der Ausbildung im Gelände ging's dann natürlich wieder streng nach ZDV ...


    Gruß, Stefan

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Hallo zusammen,


    die Hilfe "Kriegsnah ausbilden" machte in den 80er-Jahren in mehrfacher Hinsicht Furore:
    Einerseits hatte der damalige Inspekteur des Heeres festgestellt, dass die Bundeswehr
    auf dem besten Weg war, zur reinen Friedensarmee zu "verkommen".
    Andererseits kam die Broschüre aufgrund mancher Formulierung und des ausdrücklichen
    Bezugs auf die Kriegserfahrungen aus dem II. Weltkrieg in manchen (politischen) Kreisen
    nicht besonders gut.
    (Nicht ohne Grund wurde sie zu einem Zeitpunkt herausgegeben, wo kaum noch Erfahrungen
    von Kriegsteilnehmern persönlich weitergegeben werden konnten.)


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo,
    das Buch ist mir bekannt und hat mir bei der Vorbereitung von InGefAufgaben in meiner Zeit als Beauftragter "Militärische Förderung" in einer KrsGrp des VdRBw e. V. gut geholfen.
    Allerdings wenn ich einiges von dem 1985 geforderten mit Heute vergleiche, dann enthalte ich mich jeden Kommentars.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Guten Abend,


    Bereits vor der Broschüre „Kriegsnah ausbilden“ gab es eine "Weisung für die Ausbildung im II. Korps - 1/84 "Kriegsnahe Ausbildung" vom 11. Juli 1984, die ich als Anhang beifüge.


    Diese Weisung wurde ausgelöst durch einen Schießunfall auf dem TrÜbPl Münsingen. Dort hatte bei einem Gefechtsschießen ein Mörser des PzGrenBtl 562 zu kurz geschossen, so dass eine Sprenggranate in einer Zuschauergruppe explodierte. Es gab Tote und zahlreiche teils schwer verletzte Personen. Fast noch erschreckender war aber, dass noch mehr Soldaten mit Schockerscheinungen in sanitätsdienstliche Behandlung gebracht werden mussten.


    Tieferer Anlass für diese Weisung und auch für die Ausbildungshilfe "Kriegsnah ausbilden" waren aber auch andere Erfahrungen. Seit Mitte der 1970er Jahre hatte man in der NATO, besonders auch in der Bundeswehr stark auf eine hochtechnisierte Armee gesetzt und hatte wegen der technischen Ausbildung andere wichtige Ausbildungsgebiete vernachlässigt. Damit einher ging ein teilweiser Verlust der Fähigkeit zur militärischen Menschenführung. Gründe dafür waren zum einen die geänderten Ausbildungsordnungen der Offiziere und Unteroffiziere, die während der Ausbildung relativ wenig Dienstzeit in der Truppe vorsahen. Zum anderen schieden so um 1978/1980 die letzten noch kriegsgedienten Soldaten aus dem direkten Truppendienst aus, damit gab es keine echten Kriegserfahrungen mehr.


    Dann kamen die für die Technokraten völlig überraschenden Erfahrungen der Briten im Falklandkrieg. Bei diesem Krieg spielte die Technik eine recht untergeordnete Rolle. Hier stellte sich vielmehr heraus, das körperliche Leistungsfähigkeit, psychische Widerstandsfähigkeit, Stressresistenz, die Vorbildfunktion der Vorgesetzten und die Fähigkeiten der Vorgesetzten zu Motivation, Menschenführung und Fürsorge entscheidend für den Erfolg waren. Stichwort: Märsche über 40 km in schwersten Gelände mit fast 50 kg Gepäck und unmittelbar nach Abschluss des Anmarschs der infanteristische Angriff von 450 Briten auf in stark ausgebauten Stellungen verteidigende 1.400 Argentinier.


    Diese Erkenntnisse mündeten dann in einer vom Heeresamt im Sommer 1983 herausgegebenen "Auswertung des Falklandkrieges für Ausbildung und Erziehung im Heer" (Heeresamt Abt. II, Az 04-90-00 vom 30. Juni 1983).


    Schließlich hatte sich bei vielen Offizieren und Unteroffizieren in der Truppe schon länger ein immer manifester werdendes Unbehagen über die wenig kriegsmäßige Ausbildung und immer mehr Einschränkungen bringenden Sicherheitsbestimmungen breit gemacht. Dabei brachten diese ständig enger werdenden Sicherheitsvorschriften tatsächlich keinen Gewinn an Sicherheit, sondern führten eher zur Angst bei den Soldaten, weil ihnen Gefahren eingeredet wurden, die es bei sorgfältiger Ausbildung gar nicht gab. Ich erinnere mich noch sehr gut, dass diese Themen seinerzeit häufig kontrovers diskutiert wurden.


    Wir haben damals als Ausbilder gierig nach allen möglichen Quellen gesucht, aus denen man Erkenntnisse für eine realistischere Ausbildung gewinnen konnte. Bestseller an Ausbildungsliteratur in der Bundeswehr waren damals die Schriften des Schweizerischen Unteroffiziersverbandes und die österreichischen Truppendiensttaschenbücher, weil diese Bücher im Gegensatz zu den recht trockenen Bundeswehrvorschriften echte Handlungsanleitungen boten. Auch Rommels "Infanterie greift an" feierte fröhliche Auferstehung und wurde neu aufgelegt. Genauso hat man in den Truppenbüchereien wieder die Auswertungen von Kriegserfahrungen des Zweiten Weltkriegs herausgesucht, die in den 1950/60er Jahren erschienen waren (z.B. Middeldorf, Taktik im Rußlandfeldzug / Schuler, Infanterie im Kampf - Erfahrungen und Lehren aus Gefechtsberichten oder die Bücher von Marshall in Auswertung des Koreakriegs, wie z.B. „Soldaten im Feuer“ oder „Um Außenposten und Patrouillen“).


    1985 erschien dann die erwähnte Ausbildungshilfe "Kriegsnah ausbilden", sie wurde etwas später durch den ebenso hervorragenden Band "Üben und Schießen" ergänzt, der vor allem methodische Hinweise für Gefechtsausbildung und Gefechtsschießen bot. Beides wurde zumindest von den jüngeren Ausbildern, die sich Gedanken über eine bedrohungsgerechte Ausbildung gemacht hatten, begeistert aufgenommen.


    Anscheinend hatte man dann auch in den Führungsstäben wirklich angefangen, sich Gedanken über die kriegsnahe Ausbildung zu machen, denn plötzlich fielen auch eine Reihe von überzogenen Sicherheitsbestimmungen weg:
    - es durften wieder Brandflaschen geworfen werden
    - das Handgranatenübungshaus für den Wurf mit scharfen Sprenghandgranaten in Gebäuden wurde entwickelt.
    - das Überrollen durch Panzer in selbstgegrabenen Kampfständen wurde wieder erlaubt
    - auf einigen Truppenübungsplätzen entstanden gesicherte Kampfgräben, bei denen es gestattet war, Artillerie- und Mörserfeuer bis dicht vor diese Stellungen zu ziehen.


    Von OTL Gerhard Elser, dem Verfasser der Ausbildungshilfe „Kriegsnah ausbilden“ gab es vor deren Erscheinen schon eine Reihe von Aufsätzen in der „Truppenpraxis“ zum gleichen Thema:
    - Einheitsfehler im Gefechtsdienst, Truppenpraxis 2/84 S. 99 ff.
    - Operation Corporate - Leichte Kampftruppen im Falkland-Feldzug 1982, Truppenpraxis 9/84 S. 654 ff.
    - Bedrohungsgerechter Gefechtsdienst, Truppenpraxis 10/84 S. 740 – 744.
    - Kriegsnah ausbilden - Erläuterungen zur Ausbildungshilfe, Truppenpraxis 6/85 S. 566 ff.


    Die Broschüre „Kriegsnah ausbilden“ wurde Anfang der 1990er Jahre im Zuge der political correctness in „Einsatznah ausbilden“ umgetauft, es wurden sogar Aufkleber mit dem neuen Titel ausgeliefert.


    Grüße
    Jörg

  • Nemere wrote:

    Diese Weisung wurde ausgelöst durch einen Schießunfall auf dem TrÜbPl Münsingen. Dort hatte bei einem Gefechtsschießen ein Mörser des PzGrenBtl 562 zu kurz geschossen, so dass eine Sprenggranate in einer Zuschauergruppe explodierte. Es gab Tote und zahlreiche teils schwer verletzte Personen. Fast noch erschreckender war aber, dass noch mehr Soldaten mit Schockerscheinungen in sanitätsdienstliche Behandlung gebracht werden mussten.



    Hallo zusammen,

    ich war am 03.10.1983 als eingesetzter Feuerwerker des damaligen Verbindungs- und Truppenübungsplatzkommandos vor Ort und auch bei der Aufklärung der Vorfalls mit eingebunden.

    Die betroffene Einheit war die 5. (schwere) Kompanie des damaligen PzGrenBtl. 561 - StO München, die der damaligen Heimatschutz-Brigade 56 unterstellt war. Die Heimatschutz-Brigade war zwar zu 2/3 voll ausgestattet, ein Teil davon war aber gekadert, sollte bei Übungen mit Reservisten aufgefüllt werden und war erst - 4 - Jahre aktiv. Sie galt als "Nationalgarde Bayerns", da die Reservisten aus allen Teilen des Bundeslandes stammten. Deshalb bestand auch ein großer Teil der Zuschauer aus Kommunalpolitikern und Mandatsträgern aller Coloeur. Diese Zuschauer standen auf den Ladeflächen von 12 LKW Faun (20 to) und sollten so erhöht dem Vorführungsschießen beiwohnen. Ausserdem waren Journalisten und zahlreiche Soldaten der Heimatschutz-Brigade ebenfalls vor Ort.

    Das Vorführungsschießen war ein sog. "Türke", das heißt, man wollte eigentlich nur die "geballte Feuerkraft" der Verbandes öffentlichkeitswirksam darstellen. Da das zwar vorhandene Panzerartilleriebataillon 565 (München) der Brigade auf dem Truppenübungsplatz nicht mit verlegt worden war, mußte eine schwere Panzermörserkompanie dafür herhalten. Die Panzermörser konnten mit den 120 mm Tampellamörsern auch eine gute Wirkung zeigen, vor allem wenn die Zünder auf "Verzögerung" eingestellt waren, wurden hohe Erdfontänen erzielt. Da der seitliche Gefahrenbereich geringer war als der in Schußrichtung konnten die Zuschauer auch näher an das Zielgelände herangeführt werden. Die Gefechtsartdarstellung war ein Panzergrendierbataillon in der Verzögerung. Damit das Ganze reibungslos ablaufen konnte, waren für die Mörser zwei Zielgebiete vorgesehen, wovon beim Ersten nur Nebelgeschosse eingesetzt werden sollten und beim Zweiten Sprengeschosse mit Verzögerungseinstellung. Ein Mörser sollte nur mit Nebelgeschossen schießen, ein zweiter nur mit Sprenggeschossen. Die beiden Mörser waren schon vorher auf die jeweils vorgesehenen Zielräume eingestellt und eingeschossen worden. Da es zwischen dem Kompaniechef der Mörserkompanie (er war beim Schießen funktionslos) und dem eingeteilten Sicherheitsoffizier (ein Oberfeldwebel und fachfremd) hakte, kam es zu verheerenden Fehlern. Beide Mörser wurden schon vorher mit der vorgesehenen Munition beladen, die Mörser hatten ebenfalls ihre jeweilige Munition im Rohr. Die Mannschaften sassen schon im Panzer (MTW). Der erste Zuschauerraum mit den Lkws sollte in der zweiten Verzögerungsphase auch als Zielraum dienen, wenn eben die Zuschauer schon ihren zweiten Zuschauerrraum erreicht hatten - was auch durch die HDV 44/11 abgedeckt war. Beim ersten Feuerkommando für den Mörsereinsatz feuerten beide Mörser, auch der, der erst für die zweite Phase vorgesehen war. Zwei Sprenggranaten trafen den Zielraum mit den Zuschauern, wovon einer im Wald landete und keinen Schaden anrichten konnte, der zweite landete allerdings in ca 20 m Entfernung des ersten Lkws (von 12) er bekam am meisten ab.

    Glück im Unglück war, dass der Zünder auf Verzögerung war, ohne Verzögerung hätte es die xfache Anzahl von Toten gegeben. Die Details dazu erspare ich mir. Wäre der zweite Mörser erst in der Verlegungsphase der Übung beladen worden, oder wären die Mannschaften ausserhalb des Mörsers gewesen, wäre nichts passiert.

    Nun noch eine Bemerkung zur kriegsnahen Ausbildung. Andere Einheiten waren damals wesentlich besser ausgebildet, vor allem auch in der Gewöhnung an den Gefechtslärm, so z.B. die

    1. Luftlande-Division, die in Münsingen des Öfteren übte. Die ZDV 44/11 sah auch Über- und Vorbeischießen vor, wo man mit entsprechenden Vorbereitungsmaßnahmen die Soldaten nahe

    an Zielräume heranbringen konnte. Das machte allerdings Vorarbeiten notwendig, denen die meisten Verantwortlichen gerne aus dem Weg gingen, Truppenübungsplatzaufenthalte war nicht

    sehr beliebt. Das Hauptproblem der Schockursachen war das unverhoffte Chaos, die schreienden Schwer- und Schwerstverletzten, auf dem Lkw sah es wie auf dem Schlachthof aus. Die ganzen Sankas, ca. 20 an der Zahl standen auf der Panzerplatte der Schießbahnbasis und hatten teilweise nicht einmal Verbandsmaterial an Bord. Ich mußt sie erst "aufwecken" und habe sie dann mit meinem Iltis an den Ort des Geschehens geführt. Einige Wenige hatten allerdings vorbildlich schon Hilfsmaßnahmen vor Ort eingeleitet, nach ca. 20 Minuten trafen die ersten

    SAR Hubschrauber ein. Der Brigadekommandeur war fast ganze 2 Stunden "verschollen", die meisten Führungssoldaten rannten rum wie aufgeschreckte Hühner. Ein Problem war auch, dass man zuerst nicht wußte, wer eigentlich geschossen hatte bzw. was die Detonation verursacht hatte. Das Verhalten der beteiligten Menschen war eigentlich wie bei einem Terroranschlag, im Krieg, wo man so etwas eigentlich erwartet, hätte es sicher anders ausgesehen.


    Mit den besten Grüßen Erich

  • Hallo,


    mich wundert dass hier die ZDV 3/11 "Gefechtsdienst aller Truppen" noch keine Erwähnung gefunden hat oder habe ich etwas übersehen?


    Gruß Karl

  • Hallo,

    die erste 3/11 wurde auch 3/Lustig genannt, da einige Sachen drinstanden, wie "Bei Anbruch der Nacht ist mit Dunkelheit zu rechnen.Es gab noch etliche andere.

    Gruss

    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo zusammen,


    da kommen wieder Erinnerungen an meinen Ufz-Lehrgang an der SanAK 1978 wieder.

    Der von einigen seiner Ausbilderkollegen belächelte Hauptmann (FD), kriegsgedient, stellte sich uns so vor: "Meine Herren, ich bin Hptm ... , ich nunterrichte sie im Fach Verwundetenversorgung im Felde. Für Ihre Prüfung bringe ich Ihnen zunächst bei was in der ZdV steht. Im Anschluß versuche ich Ihnen die Realität nah zu bringen."

    Seine Ausführungen wurden von uns nicht so ganz für wahr genommen. Erst in späteren Jahren nach einigen Gesprächen mit einem Sanitäter der Fallschirmtruppe der Wehrmacht dämmerte es bei mir.


    Viele Grüße

    Anton

    Suche Informationen zum PzGrenRgt 33 und FjRgt 9

  • Hallo,

    die erste 3/11 wurde auch 3/Lustig genannt, da einige Sachen drinstanden, wie "Bei Anbruch der Nacht ist mit Dunkelheit zu rechnen.Es gab noch etliche andere.

    Gruss

    Rainer

    Hallo Rainer,

    die alte 3/11 oder 3/Lustig ist besser als ihr Ruf. Die Sprüche "Bei Anbruch der Dämmerung ist mit zunehmender Dunkelheit zu rechnen " oder "Trifft der Soldat auf Wasser hat er selbständig Schwimmbewegungen auszuführen" stehen nicht drin. Der Name kommt von den vielen lustigen Bilddarstellungen, mit der sich ein findiger Zeichner, der aber Ahnung von Gefechtsausbildung hatte, verewigt hat. Ansonsten ist die Vorschrift besser als die nachfolgende zweibändige Vorschrift. Wenn man die alte Vorschrift liest, trifft man auf viele Merksätze, die wie Binsenweisheiten klingen, aber im Gefecht überlebens notwendig sein können. Die Vorschrift zeigt auch viele, heute vergessene Fähigkeiten, wie zum Beispiel Kochfeuer machen etc. für die man heute teuere Survivalbüchcher kaufen muss, oder entsprechende Youtube Filme braucht. Ich habe noch eine alte Vorschrift (Ausgabe 1959 - es gab 4 Vorexemplare) für mich retten können, mit Stempel meiner alten Ausbildungskompanie. Als Ausbilder habe ich noch selbst mit der Vorschrift gearbeitet. Der Titel lautete "Infantrie-Gefechtsausbildung aller Truppen (Der Einzelschütze)". Darin stand das Basiswissen für jeden damaligen Soldaten, auch Wehrpflichtigen. Wenn man die heutigen Zeit- und Berufsoldaten erlebt, stellt man fest, dass sie nur noch ihren speziellen Laufbahnzweig beherrschen und von der guten alten deutschen "Auftragstaktik" ist nicht mehr viel übrig geblieben ist.


    Gruß Erich

  • Hallo Erich,


    schön mal wieder was von dir zu hören!


    Deine Ausführungen Respekt!!


    Ich denke mal auch, dass es sehr schwierig geworden ist, eine Vergleichbarkeit für die Truppen zu erreichen.

    Aber was ich festgestellt habe, bezieht sich nicht nur auf die Armee selbst, ist die selbstlose Einführung von Sachen ohne Bedenken.

    Es gibt immer Sachen, die sich bewährt haben und doch abgeschafft werden...…..

    bis dann
    gruss Det


    Bitte Alles zur Vorbereitung und Durchführung des Sudeteneinsatzes 1938…...........

  • ... Der Titel lautete "Infantrie-Gefechtsausbildung aller Truppen (Der Einzelschütze)". Darin stand das Basiswissen für jeden damaligen Soldaten, auch Wehrpflichtigen ...


    Hallo,


    die 3/11 war auch auszugsweise in der Rekrutenbibel, dem Reibert abgedruckt, den wir als Wehrpflichtige fast alle in der Beintasche mit uns rumschleppten und an dem sich der Kantinenpächter in jedem Quartal wieder aufs neue eine goldene Nase verdiente ^^


    Unser Kompaniechef in der Grundausbildung legte damals größten Wert auf eine umfassende infanteristische Ausbildung seiner Rekruten, sein Standardsatz war jedesmal: Jeder Soldat ist in erster Linie Infanterist - und danach vielleicht zusätzlich noch Funktioner in irgendwelchen Fachbereichen...


    Gruß, J.H.

    Nett kann ich auch - bringt nur nix!

  • Hallo,


    daneben gab oder gibt es noch das


    - Taschenbuch für Artilleristen

    - TB für Pioniere

    - TB für das fliegende Personal usw.

    vom Verlag Wehr und Wissen, welch im Inhalt auf die Spezialgebiete eingingen oder noch eingehen.


    Auszug Klappentext: "....wesenliches und wichtiges Hilfsmittel zum besseren Verständnis der Vorschriften"


    ...und natürlich den"Deutschen Bundeswehr Kalender - Grundwerk -.


    NUR so als Ergänzung zum "Reibert" aufgeführt.;)


    Gruß Karl