U-Boot Typ XXI gefunden

  • Hallo Eberhard und Wirbelwind,


    Ich denke die Diskrepanz zwischen Konstruktionsplan und dessen Umsetzung beim Bau sind der Knackpunkt.
    Habt ihr ja auch beide schon erwähnt. Die US-Navy hat erbeutete Typ XXI-Boote (wie GB und SU auch) ausgiebig getestet.
    Die Amerikaner sind zu dem Schluss gekommen, dass der Typ XXI nach den Maßstäben der Navy nicht einsatztauglich ist.
    Dabei ist die erzielte Tauchtiefe von unter 180 Metern, die Getriebeleistung von 50% der konstruktiv geplanten Leistungsstärke und die Schwächen der Schweißnähte der Sektionselemente sicherlich den Kriegsbedingungen in der Herstellung und Verarbeitung geschuldet. Interessanterweise ist einer Hauptausschlussgründe für die Amerikaner die fehlende Trennung von Trink- und Brauchwasserleitungen,
    sowie der zu enge Platz für die Besatzung. (Clay Blair, U-Boot-Krieg Band 2 u. Ders., Silent Victory).


    Gruß
    Matthias

  • Hallo Zusammen,


    ich mag mich hier nicht unbedingt mit einmischen zu wollen, aber die Franzosen scheinen aber zufrieden mit ihrem U-Boot ex. U 2518 gewesen zu sein.
    Sie hatten das Boot bis 1969 im Dienst, bevor sie es zum verschrotten verkauften.
    Auf der franz. Internet-Seite (wikipedia) der Roland Morillot geben sie eine Tauchtiefe von 240 m an.


    Link: https://en.wikipedia.org/wiki/…ne_Roland_Morillot_(S613)


    Link: http://www.u-boote.fr/roland.htm


    Gruß
    Lothar

  • Hallo zusammen,

    mit etwas Verzögerung, möchte ich zu diesem Thread noch ein paar Kleckse aus meinem Senfpöttchen hinzugeben.


    (…)
    Das Risiko bei einer nicht eingespielten Sektionsbauweise ist, dass die Produktion nicht aufeinander eingespielt ist,…


    Noch banaler geht es nun aber wirklich nicht.


    …und es beim Zusammenbau Probleme gibt (ev. auch die Qualität der Produktion schwankt).
    (…)


    Laut E. Rössler: "U-Boottyp XXI", Bernard & Graefe, 2001, S. 53 rechnete man damit, dass die ersten sechs Boote jeder Werft des Typs XXI wegen des Verzichtes auf den Bau eines Typ-Bootes ohnehin nur einen eingeschränkten Gefechtswertes haben würden und für diese Erstlinge nur eine Verwendung als Schulboote möglich wäre. Ab dem jeweils siebenten Boot sollten dann beim Bau erkannten Schwierigkeiten weitestgehend ausgemerzt sein. Einen direkten, systematischen Einfluss auf die erreichbaren Tauchtiefen hatte die Sektionsbauweise jedoch nicht.


    (…)
    Was die Tauchtiefe angeht, nennt sogar Wikipedia (bei aller berechtigten Kritik an dieser Quelle) mehr Fachliteratur und Quellen als mir bis dato bekannt war (mein wirkliches Fachgebiet ist das nicht), die deutlich den Tenor haben, dass die Tauchtiefe nicht wesentlich über der des Typ 7 lag, zumindest bei einem signifikanten Teil der Boote.
    (…)


    Wieder stellt sich mir die Frage, hier nun in Hinsicht auf die Tauchtiefe, ab welcher zulässigen Höhe der Wassersäule die XXI-er Boote das Plazet von Marc gefunden hätte. Hätte man anstelle der XXI-er Boote doch vielleicht besser den Booten des Typs VII C/42 mit geplanten 200 m Konstruktionstauchtiefe den Vorzug gegeben sollen? Aber wahrscheinlich werden wie bei meiner letzten Anfrage auch diesbezüglich keine Antworten kommen, was denn nun die signifikant bessere Alternative zum Typ XXI hätte sein können. Ist ja schließlich auch nicht Dein wirkliches Fachgebiet, wobei Du Dich aber andererseits durchaus und offensichtlich berufen fühlst, Deine Ansichten sehr dezidiert unters Volk zu bringen.



    (…)
    Schorsch:
    Bist du denn der Ansicht, dass die stark erhöhten Zahlen an auszubildenden Besatzungsmitgliedern und die hohen Verluste im Verlauf des Krieges nicht dazu führten, dass die Ausbildung im Laufe des Krieges einiges verkürzt wurde im Unterschied zum Vorkrieg? Meinst du, dass die Auswahl und Ausbildung der Rekruten genau so langwierig und gründlich erfolgte - 1944 wie 1939?
    (…)


    Wenn man es gern monokausal á la „kurze Ausbildungszeit = schlechte Qualifikation“ hat, dann bitte sehr. Allerdings stellt sich mir dann die Frage, weshalb die schon erwähnte Verlustrate der handverlesenen Elite der Vorkriegsgeneration sich kaum von der unterscheidet, mit der die „Spätgeborenen“ zu rechnen hatten. Oder, um es mit einem anderen Beispiel kriegsbedingter Änderungen zu beleuchten: welchen Einfluss hatte der sorgsam polierte Nussbaumschaft des Karabiner 98 k der Vorkriegsproduktionen verglichen mit dem Buchensperrholz, das bei späteren Modellen eingesetzt wurde, auf die Schießleistung der jeweiligen Waffen?
    Hauptursache der Verluste in den Jahren 1944/45 war die drückende materielle Überlegenheit der Alliierten, gegen die keine noch so ausgedehnte Verlängerung der Ausbildung ein Gegengewicht hätte schaffen können.


    (…)
    Dass die zunehmende Präsenz alliierter Flugzeuge und zunehmend auch Schiffe im Ostseeraum keine Auswirkung auf die Ausbildung und das Zurverfügung stehen von Rekruten hatte? Sind nicht beispielsweise eine Menge Angehörige einer U-Boot-Lehrdivision von S-13 versenkt worden?
    (…)


    Und trotzdem gab es zu Kriegsende mehr Besatzungen als Boote. (Zum Abrunden des Bildes sei noch erwähnt, dass die Kriegsmarine kurz vor Kriegsende über etwa 400 Boote verfügte.) Scheint so, dass mit Verlusten im Rahmen der Ausbildung durchaus gerechnet wurde…



    (…)
    Ich bin allerdings der Ansicht, dass die Deutsche Seekriegsleitung offenkundig entweder unfähig oder aber wohl eher unwillig war zu erkennen, dass sich die militärische Gesamtsituation in einer Art und Weise geändert hatte, die den Zufuhrkrieg mit Großbooten wie dem Typ 21 immer weniger wichtig für besagte Gesamtsituation machte. Denn diese Situation war Anfang 1945 nun einmal eine ganz andere als vor der erfolgreichen Landung in der Normandie und der geglückten Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte, was beides auf den Sommer 1944 zu datieren ist.
    (…)


    Soll ich diese Zeilen so verstehen, dass Deiner Ansicht nach Deutschland in der Situation vor Mitte 1944 in der Lage gewesen wäre, den WK II zu gewinnen? Deshalb etwas zugespitzt gefragt: wieso haben sie die Landung der Alliierten in der Normandie dann nicht einfach verhindert?


    (…)
    Mit der endlich erreichten Zurückdrängung von nazideutschland auf einen doch arg eingeschränkten Operationsraum war auch die Wirkungsmöglichkeiten für dessen U-Boote (und die Aufrechterhaltung der Produktion für deren betrieb) doch zunehmend eingeschränkt. Ich denke nicht, dass man um das zuerkennen eine Kristallkugel oder Nachgeborenenfähigkeiten braucht - das hätte den Verantwortlichen eigentlich spätestens Ende 1944 klar gewesen sein müssen. Hier greift meiner Ansicht nach das, was in vielen Sparten der militärwirtschaftlichen, politischen und militärischen Führung Nazideutschlands typisch war. Die Fokussierung auf Einzelaspekte, die man als bewältigbar ansieht, bei der Weigerung, das Gesamtbild ins Auge zu fassen in der irrigen Annahme (oder Selbstbetrug), durch ein Handeln nach Tunnelblick noch eine Änderung der Gesamtsituation erreichen zu können. Selbst beim damaligen Kenntnisstand. Denn dass alliierte Panzer praktisch an den Reichsgrenzen standen und der Kernraum des Reiches voll im Einwirkungsbereich alliierter Bomber lag, wird denn wohl auch der Seekriegsführung wohl nicht entgangen sein - bei aller Effektivität der Goebbelschen Lügenfabrik...


    In dem Lichte, was Du hier schreibst, stellt sich mir die Frage, weshalb es die Deutschen dann überhaupt auf einen Weltkrieg haben ankommen lassen. Mit ca. 300 Mio. Einwohnern (Dtl. + die späteren Achsenmächte) gegen ca. 2 Mrd. Restbevölkerung des Planeten. Wo ist zu diesem Zeitpunkt der rational begründete Ansatz, der plötzlich ab Mitte 1944 greifen soll?


    (…)
    Also ja, das mit "auf Halde" würde ich grundsätzlich aufrecht erhalten. Die Botte wurden zu einem Zeitpunkt noch in Masse produziert, in der auch den Verantwortlichen mit ihrem damaligen Kenntnisstand klar sein musste, dass die Boote zum größten Teil entweder niemals fertig oder nicht eingesetzt werden würden. Nur war eben niemand der Verantwortlichen fähig und willens, die Konsequenzen zu ziehen und die Sinnlosigkeit des Tuns einzugestehen. Statt dessen fokussierte man (oft unter schrecklichen Kosten - denn beim Bau und Produktion aller der neuen "Wunderwaffen" bzw. der Verlagerung/Einbunkerung ihrer Produktionsstätten kamen ja in unterschiedlichem aber beträchtlichen Ausmaß Zwangsarbeiter, Kriegsgefangene und KZ-Häftlinge zum Einsatz, von denen viele zu Tode geschunden wurden) sich auf vermeintliche Teil- und Notlösungen für einen Zeitpunkt, an dem es ohnehin keine Rolle mehr spielte.
    (…)


    Also alles in allem doch nur eine Variation des wohlfeilen „Der kluge Prophet wartet ab.“ Es war ja schließlich seit Sommer 1944 allgemein bekannt, dass der Zweite Weltkrieg am 08.05.1945 beendet wird. Na ja, geschenkt…


    (…)
    Wenn du dich etwas eingehender mit dem Start der Diskussion befasst hättest, dann wäre dir eventuell aufgefallen, dass es um den Fund eines Bootes des Typs 21 und den Medienhype darum ging - einschließlich der mitunter nicht ganz zutreffenden Artikel dazu. Eine Recherche der Artikel zu dem Thema (einfach Fund U-Boot XXI 2018" oder dergleichen eingeben) ergibt denn auch eine Anzahl Artikel, in der sich durchaus solche Worte als Überschrift oder Zitat wie "Super-U-Boot" oder "Wunderwaffe" finden. Und die Verwendung solcher Superlative ist ja kein Novum. Darauf richtete sich meine Kritik an dem "nicht ganz so gut wie von manchen behauptet". Denn die Artikel, die mitunter eben eine Einordnung in den Gesamtrahmen vermissen lassen, entwerfen einen wie man so schön sagt "Mythos der Modernität" der nicht der Realität entspricht, weil sie primär das Produkt (und sogar dastw. unter Ausklammerung von "Minuspunkten"), nicht aber die Umstände unter denen es entstand beleuchten (jedenfalls nicht gründlich genug). Das aber ist meiner persönlichen Ansicht nach gewissermaßen Treibstoff der "hätte-wäre-könnte" Theorien, die wir auch nach 70 Jahren nicht vollkommen losgeworden sind.
    Die von dir genannte Behauptung findet man in der Tat hier und heute nicht - das habe ich ja auch gar nicht behauptet. Aber es gibt sie, und Artikel wie die im Zusammenhang mit dem U-Boot-Fund angeführten sind teilweise nicht geeignet, dem entgegenzuwirken, sie könnten sie meiner Ansicht nach sogar fördern.


    Dann werde halt dort aktiv, wo solche Meinungen vertreten werden. Hier im Forum bedeutet das nur, sprichwörtlich „Eulen nach Athen zu tragen.“


    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

    Edited 2 times, last by Schorsch ().

  • Hallo zusammen!

    Auch wenn Doppelposts im Regelfalle nicht so recht erwünscht sind, möchte ich mich wegen einer gewissen thematischen Trennung des Inhaltes dessen, was ich jetzt einstellen möchte, von dem, was ich als Entgegnung auf Marcs Ausführung geschrieben hatte, doch noch ein zweites Mal zu Wort melden.

    Matthias hat oben Clay Blair als einen Kritiker an den deutschen Booten des Typs XXI in die Diskussion eingebracht. Nun ist Blair bezüglich seiner Ausführungen nicht ganz unumstritten, was mich dazu bringt, eben diese Ausführungen auch einmal kritisch unter die Lupe zu nehmen.


    Ich bin der Meinung zur Einschätzung dieser Ausführungen sollte man wissen, wer also hier mit welchem Hintergrund einen auf ganz dicke Hose macht. Clay Blair kam nach eigenen Worten mit dem Typ XXI erstmals in Kontakt, als sein altes Boot USS GUARDFISH (USS-217), das zur GATO-Klasse gehörte, in den einstweiligen Ruhestand versetzt werden sollte. Und dieser Mann mault nun, dass die Boote vom Typ XXI „nur 180 m“ Tauchtiefe hätten erreichen können (In Wirklichkeit sind bei mindestens zwei Booten vom Typ XXI das Abtauchen auf 220 m Tiefe dokumentiert.), während sein eigenes Boot schon Schwierigkeiten gehabt haben dürfte, auch nur 150 m Tiefe heil zu überstehen. Die GATOs, BALAOS‘ und auch die Boote der TENCH-Klasse erreichten für eine Stunde gerade mal 8,75 kn unter Wasser, eine Geschwindigkeit und Reichweite, über die ein XXI-er Fahrer nur müde gelächelt hätte.


    Er erregt sich, dass auf der Welle jeweils nur 50% der ursprünglich vorgesehenen Dieselleistung von 2 x 2000 PS ankamen. Das galt allerdings nur bei Schnorchelfahrt und in diesem Falle reichte diese Leistung für gut 10 kn aus, hätte man diese Geschwindigkeit auch tatsächlich fahren wollen. Allerdings konnten wegen der auftretenden Schwingungen am Schnorchel und an den Sehrohren aber ohnehin nur maximal 8,5 kn gefahren werden. Über Wasser waren 2 x 1760 PS aus den Maschinen zu holen, die für 15,6 kn Bootsgeschwindigkeit ausgereicht haben. Allerdings entgeht Blair, der mit seinem Boot im Pazifik eingesetzt war offensichtlich auch, dass im Atlantik für die deutschen U-Boote zum Kriegsende die einzige Chance zum Kämpfen und Überleben ohnehin nur noch unter Wasser lag und somit solche Leistungswerte zum An- und Ablegen im Hafenbetrieb mehr als ausreichend dimensioniert waren. Noch abstruser wird sein Gemotze über die deutschen Diesel, wenn man sich vor Augen führt, dass sogar noch die sechs Boote der TANG-Klasse, die ab 1951 der US-Navy zuliefen, über notorisch unzuverlässige Hauptmaschinen verfügten (Siehe dazu S. Terzibaschitsch: „U-Boote der US-Navy“, Koehler, 1990, S. 112!).


    Auch wenn er auf die seiner Meinung nach unzureichende deutsche Schnorcheltechnik eindrischt, kann ich mich eines hämischen Schmunzelns nicht enthalten. Zum Ersten hatten die Boote der US Navy nichts Vergleichbares, während die Kriegsmarine seit Mitte 1943 Schnorchelboote in der Erprobung und im Bestand hatte, so dass bei Versuchen mit den Schnorchelbooten ohne Hinzuziehung der ehemaligen deutschen Besatzungen bei Erprobungen des Typs XXI nach dem Krieg sich fast zwangsläufig die Gefahr des Unterschneidens mit allen daraus erwachsenden Nachteilen ergab. Des Weiteren war eine der Maßnahmen im Rahmen des GUPPY II-Programmes von 1946 bis 1951, u.a. auch das Ausrüsten von 24 ehemaligen WK II-Boote u.a. mit Schnorcheln. Auch sein Hinweis, dass die Dieselmaschinen in ungünstiger Weise ihre Luft aus dem Raum saugen, entbehrt ebenfalls nicht einer gewissen Komik, da in der heutigen Zeit sogar die Atom-U-Boote der US Navy genau dasselbe machen. Das Anwerfen des Notdiesels, der seine Verbrennungsluft aus dem Boot bezieht, ist z.B. nach T. Clancy eine der Standardprozeduren der Brandbekämpfung an Bord. Sollte nämlich ein Feuer an Bord ausbrechen, dient der Diesel dazu, die Luft und damit den Sauerstoff möglichst schnell aus dem jeweils betroffenen Abschnitt herauszubekommen und den Brand so zu ersticken. Für die anschließend notwendige Durchlüftung lässt sich der Diesel ebenfalls gut gebrauchen. (Vgl. dazu T. Clancy: „Atom-U-Boot – Reise ins Innere eines Nuclear Warship“, Heyne, 1995, S. 141!)


    Die Abqualifizierung der hergestellten Druckkörper als auf die Schnelle von unerfahrenen Firmen zusammengeschusterten Murks, scheint ebenfalls nicht ganz stichhaltig zu sein. U WILHELM BAUER (ex U 2450, Stapellauf am 31.01.1945) existiert heute noch und auch die Franzosen hielten ihre schon erwähnte ROLAND MORILLOT (ex U 2518, Stapellauf am 04.10.1944) bis ins Jahr 1967 in Dienst.

    So richtig schießt Blair aber den Vogel ab, wenn er den Stab über dem gesamten deutschen U-Boot-Bau bricht (Zu finden in Clay Blair: „Der U-Boot-Krieg – Die Jäger – 1939-1942“, Heyne, 1996, S. 27.):

    Quote


    Die amerikanische Marine übernahm dann tatsächlich einige[sic!] Merkmale des Elektroboots Typ XXI für die neuentwickelte U-Boot-Generation der unmittelbaren Nachkriegszeit. Sie war jedoch damals schon fest entschlossen, ein nuklear betriebenes U-Boot zu bauen, ein echtes Unterwasserschiff, das für Antrieb und Unterwasserfahrt nicht von Batterien oder Schnorcheln abhängig war. Diese Leistungen der US-amerikanischen Wissenschaft und Ingenieurskunst ab den fünfziger Jahren waren technisch so überwältigend raffiniert, daß dagegen die besten Konzepte der deutschen U-Boot-Technologie hoffnungslos veraltet wirkten und den Vereinigten Staaten bis weit ins nächste Jahrhundert hinein die Führung auf diesem Gebiet sicherten.


    Und trotzdem gibt es Bilder wie dieses, das durch das Sehrohr eines deutschen U-Bootes geschossen wurde, und die auch von den so überragenden Beispielen US-amerikanischer Wissenschaft und Ingenieurskunst, die zu jeder CVBG gehören, einfach nicht verhindert werden konnten. (Wenn man der Flüsterpropaganda in deutschen Marinekreisen hinter vorgehaltener Hand vertrauen möchte, ist das bei Weitem nicht der einzige Fall, bei dem es einem deutschen U-Boot gelungen ist, einen Flugzeugträger inmitten seiner Begleitfahrzeuge (simuliert) zu versenken.)

    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

    Zum Abschluss noch ein kleiner Hinweis an Wirbelwind: Der Papenberg ist ein Tiefenmesser, der für die Feinanzeige der Tauchtiefe in Sehrohrtiefe verwendet wird. Bei größeren Tiefen wird zur Messung z.B. ein Röhrenmanometer herangezogen und der Papenberg mittels eines Ventils vom Außendruck getrennt.

    So, ich habe nun fertig.

    Edited 2 times, last by Schorsch ().

  • Hallo Schorsch,


    dein Posting ist stark, so solls ja sein. Trotzdem möchte ich darauf verweisen, dass sowohl die frz. Marine, als auch die BW-Marine im Fall Bauer ihre Boote konstruktitiv nachträglich optimieren konnte.
    Hoppla, gerade aus´m Forum rausgeflogen. Ja, also die Antwort von Schorsch ist gehaltvoll. Ich sehe Blair auch kritisch, aber es ist schon offensichtlich, dass weder GB, US, SU Typ XXI Boote übernommen haben.
    Klasse Antwort Schorch!


    Gruß
    Matthias

    Edited once, last by Mpausol ().

  • Hallo Matthias!


    (…)
    Ich sehe Blair auch kritisch, aber es ist schon offensichtlich, dass weder GB, US, SU Typ XXI Boote übernommen haben.
    (…)


    Das mit der Übernahme ist so nicht ganz richtig. Die UdSSR stellte aus der Menge der an die Alliierten ausgelieferten deutschen U-Boote insgesamt vier funktionsfähige Boote des Typs XXI für die Baltische Rotbannerflotte in Dienst. Dort fuhren diese Boote im Rahmen der regulären Streitkräfte, bis sie etwa Mitte/Ende 1955 außer Dienst gestellt, desarmiert und als schwimmende Ladestationen oder als Blockschiff bzw. feste Schulungseinrichtung genutzt wurden. Das endgültige Aus kam für drei der vier Boote 1958 bzw. 1959, während das vierte Boot erst 1973 verschrottet wurde.

    nachfolgend die entsprechende Übersicht:
    ex U 3515, ex brit. N-30, als N-27, später als B-27, BSh-28 und UTS 3 bezeichnet, zur Verwertung freigegeben am 05.02.1973
    ex U 2529, ex brit. N-27, als N-28, später als B-28 und PZS-34 bezeichnet, zur Verwertung freigegeben am 25.03.1958
    ex U 3035, ex brit. N-28, als N-29, später als B-29 und PZS-31 bezeichnet, zur Verwertung freigegeben am 25.03.1958
    ex U 3041, ex brit. N-29, als N-30, später als B-30 und PZS-35 bezeichnet, zur Verwertung freigegeben am 30.11.1959

    Die 20 am 30.03.1945 im Danziger Raum von der Roten Armee erbeuteten, in der Schichau-Werft noch nicht vom Stapel gelaufenen Boote U 3535 bis U 3554, wurden z.T. noch vom Stapel gelassen (3 Boote), dann aber doch nicht übernommen und schließlich im August 1947 ca. 20 sm nordwestlich vor Kap Ristna in der Ostsee versenkt bzw. in den Jahren 1947/48 noch auf den Hellingen lliegend abgebrochen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

  • Hallo Schorsch,


    danke für dein Posting.
    Das die SU (es sind ja offensichtlich einige der in Norwegen von den Briten erbeuteten Boote) XXIer in den Flottendienst übernommen hat wusste ich nicht.


    Allerdings muss ich dann doch jut old Blair etwas in Schutz nehmen. Das operieren der US-Flotten-Uboote im Pazifik ist nicht vergleichbar mit der atlantischen
    Kriegsführung der KM-Uboot-Waffe. Ich erkenne nicht, dass Blair das nicht berücksichtigt. Ganz im Gegenteil, er stellt doch in seinen Werken deutlich dar, wo hier
    die Unterschiede liegen. Die auf den US-Booten zum Einsatz gebrachte Radartechnik, sowohl gegen Luft- wie Seeziele, dazu die operative Einsatzleitung auf
    Grundlage von Entschlüsselungsmaterial war etwas, wo von der Herr Großadmiral in feuchten Fiebernächten träumen konnte (um mal deinen Duktus zu bedienen ;) ).
    Angesichts der japanischen ASW-Maßnahmen waren für die Amerikaner Tauchtiefen jenseits der 100-Meter-Marke obsolet. Warum sollten sie also wert auf
    tieftauchende Boote legen? Also Vergleiche zwischen Blairs "Guardfish" und XXIern verbieten sich, und werden von Blair auch so gar nicht dargestellt.
    Ja, aber sonst sehr schöner Post zu den Typ XXI-Booten von dir. Wärst du so nett mir eine Quelle zu benennen?


    Gruß
    Matthias

  • Hallo Matthias!

    Es ist Feiertag und tolles Wetter draußen, beste Bedingungen also, um in der Stube ein wenig die Tasten zu quälen…


    (…)
    Allerdings muss ich dann doch jut old Blair etwas in Schutz nehmen.
    (…)


    Ich bin wiederum der Meinung, dass Blair keine Schonung verdient. Ich könnte jetzt Vielerlei anführen, z.B. wie öde ich seine Aneinanderreihung von platten Daten finde, wo doch Autoren wie Rohwer oder Niestlé diesbezüglich wesentlich schneller zu Potte kommen. Oder wie wenig zielführend ich seine Lobhudelei auf die US-Navy und die daraus resultierende Abwertung aller anderen Marinen einschätze. Damit liefe ich allerdings geradewegs in die Falle, vor der Karl Valentin mit den Worten: „Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.“, gewarnt hat. Deshalb an dieser Stelle nur ein Link zu einem Posting aus dem FMA, das ich ohne jede inhaltliche Änderung sofort unterschreiben würde.




    (…)
    Das Operieren der US-Flotten-U-Boote im Pazifik ist nicht vergleichbar mit der atlantischen Kriegsführung der KM-U-Bootwaffe. Ich erkenne nicht, dass Blair das nicht berücksichtigt. Ganz im Gegenteil, er stellt doch in seinen Werken deutlich dar, wo hier die Unterschiede liegen. Die auf den US-Booten zum Einsatz gebrachte Radartechnik, sowohl gegen Luft- wie Seeziele, dazu die operative Einsatzleitung auf Grundlage von Entschlüsselungsmaterial war etwas, wo von der Herr Großadmiral in feuchten Fiebernächten träumen konnte (um mal deinen Duktus zu bedienen).
    (…)


    Die ganze Situation, unter der die US-Boys im Pazifik kämpfen konnten, war doch ein Kindergeburtstag, wenn man die Lage betrachtet, der sich U-Boote der Kriegsmarine und auch die der Briten im Atlantik und dessen Randmeeren gegenübergestellt sahen. (Das war jetzt übrigens ein Vergleich. ;) ) Schon allein in Bezug auf U-Boote die Vorteile der amerikanischen Radartechnik zu betonen, heißt doch, die Sachlage im Atlantik zu Kriegsende stramm zu verkennen. Erste Bürgerpflicht eines U-Bootes ist es, unerkannt zu bleiben, also jegliche Emission zu vermeiden oder möglichst gering zu halten, sei es Schall, elektromagnetische Strahlung, Wärme oder was auch immer. In dieser Betrachtungsweise erweist sich ein Radargerät zur Zielfindung oder Angriffswarnung als eher kontraproduktiv, wenn der jeweilige Gegner seinen Part nur richtig spielt. Es war einfach nur Glück für die langsam tauchenden und "flachgehenden" Riesenkähne des silent service der US-Navy und deren Doktrin, dass die japanische Marine im Laufe des Krieges ihre ASW-Fähigkeiten nicht wesentlich weiterentwickeln konnte. Oder andersherum, da, wo die Deutschen beim Niveau der Gestaltung des Einsatzprofiles der U-Boote am Kriegsende schon waren, musste die US-Navy erst einmal hinkommen.


    Dass es allerdings in der Art der Führung der deutschen U-Boote ungenutzte Potentiale, Inkonsequenzen und Anlass zu diversen facepalms gab und gibt, ist auch unbestritten und z.B. in E. Möller: „Kurs Atlantik“, Motorbuch Verlag, 1995 ausführlich und auch sehr kritisch dargelegt worden. U.a. geht Möller im dortigen Kapitel 5 auf die Überwasserortung ein und kritisiert, dass die Deutschen die Bedeutung der alliierten Entwicklungen im Bereich des Radars insbesondere zur Bekämpfung von U-Booten nicht erkannt hätten. Der Autor macht das an drei Indikatoren fest, als da wären: die verspätete Schaffung geeigneter FuMB, von funktionsfähigen Täuschungseinrichtungen (als Beispiele seien hier die FuMT 1 „Aphrodite“ oder die verschiedenen FuMT 2…6 „Thetis“ für diverse Wellenlängen des gegnerischen Radars genannt) und von Tarnungsmöglichkeiten, wobei der letzte Punkt als weitestgehend befriedigend gelöst eingeschätzt wird. Hast Du bemerkt, was jedoch nicht angesprochen wurde? Genau, das aktive Radar für U-Boote. Hier eröffnet sich nämlich ein völlig anders geartetes Problemfeld, das das einzelne U-Boot auch unter Einsatz eines FuMO 61 oder 84 nicht befriedigend beackern kann. Das Finden geeigneter Ziele in der Weite des Atlantiks und das Ansetzen der einzelnen Boote auf diese Ziele ist keine taktische, sondern eine operative Herausforderung, bezüglich derer die 2/Skl B.d.U.op bestenfalls diffuse Vorstellungen entwickelt hatte, wie sie diese hätte sinnvoll bewältigen wollen. Und das ist zum Beispiel ein Kritikpunkt, der die Effizienz der Typ XXI-Boote tatsächlich stark beeinträchtigt hätte und nicht, ob der Druckkörper der XXI-er Boote in Sektionsbauweise hergestellt wurde oder dass man sich für die Ausbildung der Besatzungen nicht mehr wie vor dem Kriege drei Jahre Zeit ließ und z.B. den Reitunterricht aus dem Lehrplan der zukünftigen Offiziere der Marine verbannte.




    (…)
    Angesichts der japanischen ASW-Maßnahmen waren für die Amerikaner Tauchtiefen jenseits der 100-Meter-Marke obsolet. Warum sollten sie also Wert auf tieftauchende Boote legen? Also Vergleiche zwischen Blairs "Guardfish" und XXIern verbieten sich, und werden von Blair auch so gar nicht dargestellt.
    (…)


    Ich kreide Blair ja nicht an, dass er seine Sicht darstellt, sondern, dass er mit den falschen Maßstäben misst. Als Ursache sehe ich seine Erfahrungen aus dem Pazifik, von denen er sich nicht lösen kann, deshalb der Verweis auf das Boot, auf dem er selbst gefahren ist, und seine unerträglich patriotisch bis nationalistisch eingefärbte Brille, durch die er die restliche Welt zu betrachten scheint. Würde Blair noch leben, ich hätte einen meiner Gehaltsschecks darauf verwettet, dass der ein MAGA-Trumpwähler gewesen wäre…



    (…)
    Ja, aber sonst sehr schöner Post zu den Typ XXI-Booten von dir.
    (…)


    Vielen Dank für die Blumen und auch ein Danke zurück, denn zu einer Diskussion gehören ja immer mindestens zwei.




    (…)
    Wärst du so nett mir eine Quelle zu benennen?
    (…)


    Klar doch, allerdings auch mit der Bitte um Nachsicht, dass es ein paar mehr Literaturtipps als nur einer geworden sind, da sie sich in Details z.T. auch widersprechen:

    • E. Gröner/D. Jung/M. Maass: „Die deutschen Kriegsschiffe 1815 – 1935 (Band 3), U-Boote, Hilfskreuzer, Netzleger, Minenschiffe und Sperrbrecher“, Bernard & Graefe, Koblenz, 1985
    • E. Rössler: „U-Boottyp XXI“, Bernard und Graefe, Koblenz, 2001
    • R. Busch/H.-J. Röll: „Der U-Boot-Krieg 1939 – 1945 (Band 4), Deutsche U-Boot-Verluste von September 1939 bis Mai 1945“, Mittler, Hamburg, 1999
    • H. Ritschel: „Kurzfassungen Kriegstagebücher deutscher U-Boote (Band 15), KTB U 1101 – U 4718“, Books on Demand, Norderstedt, 2012
    • H.-J. Hiller/A. Engel: „Die Organisation der U-Bootsflotten der sowjetischen und russischen Seekriegsflotte von 1917 bis 2010 (Band1), Die U-Boote der Baltischen Flotte“, Breitschuh & Kock, Kiel, 2010


    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

    Edited 2 times, last by Schorsch ().

  • Hallo,
    die hier vor allem von Schorsch zur Verfügung zum Thema U-Boot-Typ XXI gestellten Kenntnisse finde ich klasse :thumbup:. Selbst stehe ich nicht so stark im Stoff und verfüge auch nicht über soviel Literatur darüber. Das ein oder andere Buch werde ich mir jedenfalls besorgen. Die Sache mit dem Papenberg-Manometer muss ich wohl damals im Marine-Forum falsch gelesen haben, denn eine Sehrohrtiefe von 400 m ist schlicht nicht machbar. Im besagten Thread ging es ja um die je erreichten Tauchtiefen und wie die ermittelt werden konnten. Ein kleiner Hinweis noch zu den U-Boot-Besatzungen bei Kriegsende. Richtigerweise gab es zuletzt eine ganze Anzahl von Besatzungen, die in den letzten Kriegswochen in Norddeutschland infantristisch eingesetzt wurden. Also muss ein relativ großes Reservoir an ausgebildeten U-Boot-Männern gegeben haben, denn viele Angehörige der U-Boot-Lehrdivision gingen mit der Versenkung der ,,Gustloff" unter.
    MfG Wirbelwind

  • Hallo Leute,
    sehr viele interessante Informationen zum U-Boot-Typ XXI.
    Vielleicht kann ich mit diesem Link noch etwas dazu beisteuern: https://uboat.net/types/xxi.htm
    Hier sind alle entsprechenden Boote einzeln besprochen. Die Tauchtiefe wird mit ca. 280 Metern angegeben.
    Herzliche Grüße
    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

    Edited 2 times, last by rebelau ().