• Hallo,

    in diesem Zusammenhang ist vielleicht das Versuchsschießen mit MG 42 aus einer Sechsschartenkuppel des B-Werks Hasenloch (Westwall) im Sept. 1944 von Interesse.

    Es wurde gefordert, mit dem MG 42 in einer Stunde 5000 Schuß abzugeben und zwar in Dauerfeuer mit 2 Feuerhöhepunkten zu 200 Schuß, in Sperrfeuerwellen und Vernichtungsfeuer, Restmunition in Störfeuer und kurzen Feuerstößen auf Einzelziele. Feuerpausen nur zum Wechsel der Läufe, Ölen und Verschlusswechsel.

    Ergebnis: Die Waffe hielt der Belastung nicht stand und mußte ausgewechselt werden. 5000 Schuß pro Stunde waren nicht zu erreichen. Gen. von Gersdorff forderte, sparsamer mit der Munition unzugehen, da der bisherige Mun.-Vorrat von 3000 Schuß pro MG in weniger als einer Stunde verbraucht würde, zumal nur Lagermöglichkeiten von 3000 Schuß in der Kuppel vorhanden waren.

    Die Zahl der Reserveläufe mußte auf 8 festgesetzt werden, diese kühlten nicht soweit ab, daß sie ohne Handschutz angefasst werden konnten, reichten temperaturmäßig aber zum schiessen.

    An baulichen Veränderungen war u.a. wegen der erhöhten CO-Anreicherung im Kampfraum nötig, Lüfter von 2,4m³/ Minute einzubauen (bisher für MG 34 1,2³m/Min.) und deren Anzahl von 2 auf 3 zu erhöhen. Wer die handbetriebenen Lüfter bedienen sollte, blieb unklar. Die Festungsbesatzung hatte hierfür kein Personal, die Kampftruppen andere Aufgaben und Volkssturmleute wurden abgelehnt, weil man mit Problemen durch das enge zusammenarbeiten von verschiedenen Einheiten rechnete.

    Daneben müßten Lafetten und Wiegen ausgetauscht werden, was Aufgrund der Materiallage nicht möglich war.

    Ein ebenfalls durchgeführtes Versuchsschiessen mit MG 81 verlief noch schlechter:

    -es gab keine Hülsenabscheidung, die leergeschossenen Hülsen spritzen in der Kuppel umher und behinderten den Schützen

    -der Laufwechsel war zu umständlich

    -die Waffe war empfindlich gegen Hitze und Kälte

    -es wurden Spezialöle benötigt

    -die Handhabung erforderte eine besondere Ausbildung

    (vergl. M. Groß: Der Westwall zwischen Niederrhein und Schnee-Eifel, Rheinlandverlag 1982, S.350ff.)

    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Danke,

    ich denke auch, der Beitrag verhilft zu einer realistischen Einschätzung, deshalb habe ich ihn geschrieben.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hm, Klarheit in Bezug auf "Dauerfeuer MG 42"?
    Wie schon vorher bemerkt wurde sollten die deutschen MG-Schützen nur kurze Feuerstöße abgeben. Dauerfeuer wurde -eigentlich- als Munitions- und Materialverschwendung angesehen. Das es Ausnahmen gab ist sicherlich richtig, aber diese waren nur Kampfbedingt und sollten als -eben auch- Ausnahmen angesehen werden.

    Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen. Wenn das MG behandelt wurde wie es vorgesehen war, konnten sicherlich auch (nicht immer) auch die vorgesehen Lauflebensdauer erreicht werden.

  • Hallo,
    ich hatte einmal das Vergnügen einem 500 Schuss Feuerstoss mit dem MG 1 zuzusehen. Das Rohr hat sich etwas verfärbt, ein schönes Rot war zu sehen. Die Puverreste flossen danach vorne und hinten raus.
    Das Rohr war schon vor dem Feuerstoss ausgeschossen gewesen und bereits ausgesondert. Beeindruckend war es trotzdem.
    Bei meiner Ausbildung kam es im Rahmen von Feuertätigkeit mit MG dazu, dass man wirklich die Rohre so heiss schoss, dass man das entsprechendes Zubehör für Rohrwechsel benötigte. Und ein MG-Rohr kann verdammt heiss sein.
    Hohe Schusszahlen sind wohl eher die Ausnahme. Mein Rekord war in einem Manöver so um die 2000 Schuss Manövermunition in vier oder fünf Stunden. Die ersten Tausend waren in der ersten Stunde. Der Rest verteilte sich auf die restliche Zeit mit unterschiedlichen Verschusszahlen pro Stunde. Verschluss- oder Rohrwechsel habe ich nicht gemacht, da entsprechend Zeit zum Abkühlen war, ausser in der ersten Stunde, da hätte ich an sich Rohrwechsel machen müsesen, aber da es keine Selbstentzündung gab, habe ich es gelassen. Aber die Waffenreinigung danach hatte es in sich. Selten so eine verschmutzte Waffe gesehen und gereinigt, aber kochendes Wasser hilft ganz gut.
    Gruss
    Rainer.

    Suum cuique

  • Hallo

    Warum wären hohe Schußzahlen, im wirklichen sich über Tage / Wochen hinziehenden wiederholten Gefechten, eher die Ausnahme?
    Ein leichtes MG hatte eine 1.Munausstattung von 3750, ein schweres von 6750.

    Laut Donat "Beispiel für den Mun.-Verbrauch der dtn Wehrmacht im 2.Wk" verschossen die MG´s, wohlgemerkt durchschnittlich, täglich bis zu 80 Prozent ihrer 1.MunAusstattung.

  • Hallo Klext,

    die Feststellung von" Donat" kann sich nur auf die jeweiligen Kampfabschnitte der Front beziehen. Es wurde nicht an der gesamten HKL jeden Tag gekämpft. Es gab auch ruhige Abschnitte und Zeiten.
    Außerdem war die 1. Munitionausstattung nicht immer verfügbar. Zumindest ab 1942 wurde mit der Munition sparsam umgegangen. In den letzten Kriegsjahren wurde das Feindfeuer oft nicht einmal erwidert und nur bei einem Angriff geschossen. Also ich glaube, da muß man sehr differenzieren...........
    Das wäre also ein Verschuß von 5.400 Patronen an einem Tag pro sMG.
    Nun ist es aber so, dass die 1. Munitionausstattung pro Waffe für 48 Stunden vorgesehen war. Das wären dann am zweiten Tag auch noch mal 5.400 Patronen. Gesamt 10.800 Patronen. Also 4.050 Patronen über der 1. Munitionausstattung. Folglich stimmt entweder meine Rechnung nicht oder die Angaben von "Donat".
    Natürlich war die 1. Munitionausstattung für 48 Std. "normaler "Kampftätigkeit vorgesehen. Bei einem Angriff wurden dann schon mal zwei oder mehr Sätze verbraucht.
    Übrigens, der erste Kampfsatz/Munitionsausattung wog in Holzkisten angeliefert 208,8 kg. Er wurde dann für den Einsatz in die Blechkisten umgepackt. Nehmen wir den günstigsten Fall, dass neben dem MG - Schützen 1 - 3 zwei weitere Soldaten Munition herbeischafften, so waren neben der üblichen Ausstattung also in 48 Std. ca. 208,8 kg herbeizuschaffen/schleppen, denn die Munitionskästen aus Blech wogen ja auch.
    Nach "Donat" wäre diese Last pro Tag für ein sMG zu bewältigen - bei "normaler" Kampftätigkeit.
    D. h es wären insgesamt an Munition aller Kaliber pro Infanteriedivision nicht 60 t für die Erstausstattung in 48 Std., sondern 120 t für 48 Std. mitzuführen. Man muß ja in Std. rechnen, denn es wurde nicht nur am Tage, sondern auch bei Nacht gekämpft. Angaben bezogen auf ID Kriegsgliederung vor Änderung gem. ID 43 -neuer Art -.

    Man denke auch an den Nachschub!!!

    Grüße von Karl

  • Hallo Rainer,

    diese extreme Verschmutzung ist in deinem Fall nur auf die Manövermunition zurückzuführen. Bei normaler Mun. sieht es deutlich besser aus. Was den Verschleiß ( nicht der Züge und Felder) ziemlich erhöht ist auch das Gurten vun Leuchtspur zur Trefferlageermittlung. Da die Zündhütchen und das Pulver allgemein recht korrosiv sind, ist bei mangelhafter Reinigung auch der Verschleiß im Patronenlager erhöht. Dieser führt zu bekannten Problemen wie Zuführungsstörungen und Hülsenklemmern. Heißes Wasser ist sehr gut geeignet, was aber auch hervorragend, wenn aber auch nur ungern gesehen, hilft ist ein Tauchbad in Coke. Dies enthält Phosphorsäure und löst jegliche Verschmutzung auf( manchmal hat es Ausgesehen als ob die Teile darin kochten). Leider führt es bei exzessiven Gebrauch auch zur Ablösung der Brünierung. Zwischenzeitliches durchwischen hat sich als gut erwiesen und reduzierte die Funktionsstörungen erheblich. Die in anderen Posts angegebene Lebensdauer ist meiner Meinung nach ein ungefährer Richtwert der aber von andreren Faktoren in beide Richtungen beeinflußt wird. ( Pflege, Schußzahl, Materialqualität da hat Papa den richtigen Punkt mit verchromen angesprochen, etc.)

    Grüsse

    Ulrich

    "Jeder Angriff muß mit einem Verteidigen enden!" Carl von Clausewitz

  • Hallo Ulrich,
    dass ManMun die Rohre ziemlich versaut ist mir bekannt. Dafür habe ich in jungen Jahren oft genug MG gereinigt.
    In Köhlers" Leitfaden für die Infanterie"(?) von 18Hundert Tobak sollten die Gewehre nach Möglichkeit mit heissem Wasser gereinigt werden. Da steht auch drin, dass man sich einmal pro Woche die Füsse waschen soll.
    Die belgische Armee hat einen Waffenreinigungsspray, der das Waffenreinigen, wie mit BW-Mitteln zu meiner Zeit, erheblich verkürzt.
    Die Lebensdauer von MG 42 Rohren dürften im Normalfall höher als die angenommenen 3500-4000 Schuss gewesen sein, denn dann wäre das ein immenser Verschleiss an Rohren gewesen.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Rainer,

    habe diese Erkenntnis deinerseits vorrausgesetzt, also nicht angefressen sein.
    War allgemein gedacht.

    Gruss

    Ulrich

    "Jeder Angriff muß mit einem Verteidigen enden!" Carl von Clausewitz

  • Hallo,

    Quote

    In Köhlers" Leitfaden für die Infanterie"(?) von 18Hundert Tobak sollten die Gewehre nach Möglichkeit mit heissem Wasser gereinigt werden

    Sonst sind Schwarzpulverwaffen ohne chemische Reiniger kaum sauber zu bekommen.

    Mein Resume nach einmaligem Chassepot 1866-Schiessen:

    1. Patrone mit 88 graines Schwarzpulver und Papierhüllen selbst wickeln (nur mit fachkundiger Hilfe möglich)

    2. Schiessen, dabei feststellen, das die Waffe schlecht schiesst, was nicht an mir oder dem Zustand des Gewehrs lag sondern am Stand der damaligen Technik (die deutschen Modelle dieser Zeit schossen noch schlechter)

    3. Waffe sofort gründlichst reinigen (Besitzer hat schon Thermoskanne mit heißem Wasser dabei)

    Zwei Stunden Zeitaufwand für vier Schuss.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Thilo,

    Habe das gleiche Hobby und kann deine Erfahrungen nur bestätigen inkl. Thermoskanne. Und zusätzlich mit schlechter Sicht bei mehreren Schützen.
    88grs SP4(?) , kräftige Ladung.

    Gruss

    Ulrich

    "Jeder Angriff muß mit einem Verteidigen enden!" Carl von Clausewitz

  • Hallo

    Karl Grohmann
    Donats Aussagen (gibts auch als Buch, ich hab ich aus einer Ausgabe der "Wehrwissenschaftlichen Rundschau" kopiert) basiert auf deutschen Erhebungen während des Krieges.

    Auch wenn nicht jeden Tag "Großkampftag" war gab es jeden Tag an der Ostfront Späh- und Stoßtruppunternehmen beider Seiten. Und dabei wurde auch jeden Tag geschossen. Der Verschuß bei gegnerischen Angriffen war höher.
    Und natürlich kann man nicht jedes ausgegebene MG * 80% der 1.Mun.Ausstattung = tägl. Verschuß rechnen.

  • Hallo Ulrich,

    Quote

    Habe das gleiche Hobby und kann deine Erfahrungen nur bestätigen inkl. Thermoskanne. Und zusätzlich mit schlechter Sicht bei mehreren Schützen. 88grs SP4(?) , kräftige Ladung.

    88 graines sind lt. Aussage des Besitzers die originale Ladungsstärke fürs Chassepot, hat damit natürlich einen ziemlichen Rückstoss, was die Treffer nicht unbedingt erhöht.

    Für die Bahn sollen 30grs ausreichend sein. Mir persönlichgeht es bei historischen Ordonanzwaffen aber um die Technik und das "feeling", nicht um Ringzahlen.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo

    Es geht nicht um Legenden, sondern um ganz konkrete Sachen. Bin kein Waffenexpert, aber ich halte die Notwendigkeit/oder Nötigkeit von Laufwechsel nach 120 Schüsse für ein bischen übertrieben.

    Die Maschine schiesst 20 Patrone pro Sekunde, soll es wirklich was mit dem Lauf passieren nach 6 Sekunden ununterbrochener Feuer? Ich bin mir nicht so sicher. Hab vor kurzem die Erinnerungen eines Deutschen Landser gelesen, der Mann hat geschrieben, dass das er sehr zufrieden mit dem Waffe war, er wurde als Schütze 1 eingesetzt, dass er viele Feindessoldeten mit dem Sperrfeuer vernichtet hat und am Ende perfektionierte sein Können.

    Er hat nicht einmal etwas ueber Laufwechsel geschrieben, das heisst, dass der Lauf und seine Qualität überhaupt keine Schwierigkeiten für die Soldaten darstellten. Aber, wie schon gesagt, ich bin nicht einmal ein Amateur in diesen Sachen, es wäre schön, wenn es irgendjemand uns erzählte, wie es wirklich damals war...

    Schöne Grüsse,

    willi

    Edited 8 times, last by wilhelm83 (December 29, 2009 at 2:11 PM).

  • Hallo Willi,

    der Lauf wird nicht gewechselt, weil er verschliessen ist, sondern weil er beim Schiessen sehr heiß wird. Das hat u.a. zur Folge, das man -vereinfacht gesagt- schlechter trifft und es kommt zur Selbstentzündung der Partonen im Patronenlager. Der Lauf kühlt dann ab und wird wieder verwendet.

    Ein Mg schießt nur im Actionfilm "Dauerfeuer", normalerweise zielt der Schütze, zieht den Abzug und läßt ihn sofort wieder los.

    -wirklich ganz vereinfacht ausgedrückt-


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941