Fotos von 1939- 1941 unbekannte Orte und Befestigungen, Deutschland / Frankreich ?

  • Guten Abend,


    ich habe einige Fotos meines Opas wo ich nicht weiß wo diese aufgenommen wurden.
    Er war bei der 212. Inf.Div. welche 1939 - 1940 an der Westgrenze ( Saarstellung, Oberrhein ) diese griff ab Juni 40 von Belgien ( Arlon,Virton) aus in den Frankreichfeldzug ein. Von März 1941 bis Oktober 1941 kam die Division wieder nach Frankreich ( Saint Malo, Saint Brieuc, Dinan, Angers, Le Mans, Mayenne, Mont-de- Marsan, Dax, Bayonne). Vielleicht können diese Angaben etwas bei einer eventuellen Verortung helfen.
    Die Bilder Befestigung und Panzerkuppel könnten vielleicht Befestigungen des Westwalls zeigen wobei auf dem Bild
    " Befestigung " einige Personen eher so französische Kopfbedeckungen tragen. Bei Bild " Kaserne " ist ein Strassenschild ( nicht leserlich) und ein Schild am Tor der Kaserne zu sehen ( hier glaube ich das Wort Casino erkennen zu können )
    Zwei weitere Bilder kommen gleich nach, sie zeigen einen Truppentransport, auf der Rückseite des Fotos ist ein Stempel, nachdem der Stempel das Datum 06.02.41 trägt sollte das Foto in Deutschland aufgenommen worden sein.
    Vielleicht können die Spezialisten hier mehr erkennen wo diese Fotos eventuell aufgenommen worden sind oder was sie zeigen.


    Gruß


    Reinhard

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    Ich suche Informationen zur 212. Infanterie Division, insbesondere zum IR 423.

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  • Hallo,


    nun die anderen beiden Fotos. Die Vorderseite wie oben beschrieben Truppentransport an einem unbekannten Bahnhof und auf der Rückseite dieses Fotos einen Stempel.
    Weiß vielleicht jemand wo die Dienststelle 01109C ihren Sitz hatte oder wozu die gehörte oder auch welcher Bahnhof das ist ?



    Ich wünsche eine angenehme Nacht


    Reinhard

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    • k-VS.jpg

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    Ich suche Informationen zur 212. Infanterie Division, insbesondere zum IR 423.

  • Guten Morgen!


    Falls es sich bei der fünfstelligen Zahl um eine FPN handeln sollte (was ich starke annehme), dann gehörte die FPN zu der 10./Infanterie-Regiment 423, welche ja bekannterweise der 212. Infanterie Division unterstellt war.


    Sonst bezweifle ich leider stark, dass sich heute noch die Orte herausfinden lassen.


    Grüße
    Sven

  • Hallo Sven,
    Die 10./423 passt, bei dieser Kompanie war mein Großvater.
    Ich dachte mir das man bei den Bunkern anhand der Bauart eventuell erkennen kann ob es sich um deutsche oder französische handelt.


    Gruß
    Reinhard

    Ich suche Informationen zur 212. Infanterie Division, insbesondere zum IR 423.

  • Hallo,Reinhard
    Die Fotos Befestigung und Panzerkuppel zeigen keine Westwallbunker,es sind Kasematten der Maginotlinie.
    mfg karat

  • Hallo Karat,


    danke für Deine Antwort, wie kann man solche Befestigungsanlagen unterscheiden ?


    Gruß
    Reinhard

    Ich suche Informationen zur 212. Infanterie Division, insbesondere zum IR 423.

  • N'Abend Reinhard,


    Westwall-Anlagen kann man von Anlagen der Maginotlinie unterscheiden, weil sie eben anders aussehen, was für den Laien zugegebenermaßen nicht leicht zu bewerkstelligen ist.


    So sind z. B. die Panzertürme von Maginot-Anlagen von den Proportionen her anders dimensioniert als die Gegenstücke im Westwall. Hilfreich ist es auch, die Regelbautypen der jeweiligen Verteidigungslinie zu kennen - dann lassen sich die Anlagen recht genau identifizieren. Auch das Umfeld auf Bildern (Aussehen der Stacheldrahtverhaue im Vorfeld der Anlagen) gibt Hinweise. Bei Bildern wie Deinen, auf denen die Anlagen nicht wirklich gut zu erkennen sind, braucht es schon etwas Erfahrung auf dem Gebiet, um hier sichere Aussagen treffen zu können.


    Gruß, Stefan

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Hallo Stefan,


    Danke für Deine Auskunft, für die Unterscheidung solcher Anlagen benötigt mit Sicherheit einiges an Fachkenntnis.


    Gruß
    Reinhard

    Ich suche Informationen zur 212. Infanterie Division, insbesondere zum IR 423.

  • Hallo Reinhard, hallo zusammen,


    Die auf Bild 1 und 2 abgebildeten Bunker sind eindeutig Maginotbunker, von "ersten Ansehen" tippte ich auf "Oberrhein", aber wenn das Bild von Grenzübergang zu dieser Serie gehört, müsste es in Lothringen sein, da kein mir bekannter Grenzübergang, (von Basel bis Lauterbourg ist der Rhein die Grenze mit entsprechenden Zollhäusern links und/oder rechts am Ufer, und von Lauterbourg bis hinter "Bitche", "passt,'s auch nicht"), bekannt ist. Also Lothringen, dauert, aber wenn's bis Sommer keiner "rausgefunden hat", mach ich mich auf die Suche.


    Der Kaserneneingang auf Bild 4 erinnert mich auch an einen "Standarteingang" in eine Maginot (Friedens)kaserne. [Tor, Wohnhaus]


    Zum Bild 5, "lehne ich mich weit aus dem Fenster" und vermute, aufgrund des Weichenstellhebels das dieses Bild in Deutschland aufgenommen wurde. [An Rand: Sind auf der Brücke Zuschauer?]


    Bei der Seite Geschichtsspuren.de gibt's eine "Suchseite" für unbekannte Bilder, vielleicht hilft's Deine Bilder dort zu zeigen?


    Unabhängig kann ich Dir zur "Bunkerkunde" anbieten: "Demnächst" gibt's, wie jedes Jahr, wieder die Prospekte von den Maginotwerken und vom Westwall. Wenn Du (oder jemand aus dem Forum) intressen hast (hat) schick(t) mir 'ne PN mit einer Postadresse, ich schick Sie Euch gerne zu.


    Schöne Grüße, Thomas, (dessen "Jagdfieber", speziell wegen Bild 3 geweckt ist)

  • Nachtrag zu Bild 1: Auf Bild 1 sind Französische und Deutsche Soldaten zu sehen, vermutlich bei "Abbauarbeiten" (Einrollen von Stacheldraht). Ich vermut das dieses Bild nach dem 10. Juni 1940, bei "Dearmierungsarbeiten" aufgenommen wurde, evtl. doch am Oberrhein?


    Nachtrag zu Bild 3: Die Häuser sind "typisch" Lothringisch. Was mich wundert: Das Bild wurde offenbar "von Süden" um die Mittagszeit aufgenommen. "Eigentlich" wäre von der Blickrichtung eher ein deutsches Grenzschild zu erwarten.


    ...ich sag ja, was für "mein Jagdfieber", schönen Nachmittag, Thomas

  • Hallo Thomas,
    danke für Deinen sehr interessanten Beitrag.
    Die Bilder mit den Kasematten der Maginotlinie müssen keinen direkten Zusammenhang mit dem Foto des Grenzüberganges haben.
    Du schreibst die Häuser auf Bild 3 (Grenzübergang ) sind " typisch lothringisch ", die 212.Infanterie Division ist vom 13.06. auf den 14.06. von Belgien aus in Lothringen einmarschiert, dann könnte der Grenzübergang ja an der belgischen Grenze liegen, ich konnte aber bisher keinen finden der eventuell passen könnte aber da hast Du natürlich Deine Ortskenntnis.
    Der Rückmarsch der Division nach Deutschland im Juli führte über das Elsass, " Über die Vogesen führt der Marsch ins deutsche Elsaß ( Bildunterschrift aus der Divisonschronik" Von der Saar bis an die Mosel)". In der Chronik wird außerdem erwähnt das am Rhein während des Rückmarsches die Maginotlinie passiert wurde, hier könnten vielleicht die beiden Bilder von den Kasematten gemacht worden sein. Eine der beiden Marschsäulen überquerte bei Sasbach den Rhein in Richtung Deutschland.
    Es freut mich das dieses Bild dein Jagdfieber geweckt hat. Vielleicht lässt sich doch noch mehr rausfinden.
    Im Hintergrund von Bild 5 sind auch meiner Meinung nach Menschen erkennbar.


    Gruß


    Reinhard

    Ich suche Informationen zur 212. Infanterie Division, insbesondere zum IR 423.

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  • Hallo Reinhard, hallo zusammen,


    "Jetz Bassds mit'm Grande Ried":


    Dein Großvater war in der Marschsäule die bei Sasbach (Kaiserstuhl) den Rhein überquerte. (Viele Möglichkeiten gab's in diesem Bereich nicht)


    Bei der Casemate von Bild 1 müsste es ich um die Casemate 35/3 Marckolsheim Sud (siehe Bild "beim Wahl" auf Seite 393), aufgenommen von der D 10 handeln, dann wäre Bild 2 Casemate 34/3 Marckolsheim Nord. (Nach "dem Wahl" gab's bei Markolsheim nur 4 Casematen und die beiden an der Rheinuferlinie scheiden, durch die Kampfhandlungen am 15. und 16. Juni 1940) sowieso aus.


    Die Aufnahmen entstanden an einem Tag mit typischen "Rheinebenensommerwetter". Mit einem aufziehenden Hitzegewitter. Vermutlich wurde die Kolonne von den Dearmierungsarbeiten und/oder einem Stau vor der Rhein(schiffs)brücke aufgehalten.


    Marckolsheim Sud Casemate 35/3 ist heute noch als Museum vorhanden. (Siehe Internet), dort ist auch ein Segment der im Wiki erwähnten (Nachkriegs)brücke, einer Bailybridge vorhanden.


    Zum Bild 3 ist mir noch Aufgefallen: Besteht die Möglichkeit das "auf der Rückseite des Schildes das Selbe nochmals montiert und mit dem Sichtbaren verschraubt wurde? Dann wäre das mit der Blickrichtung erklärt. Zur landschaftlichen Abgrenzung "typisch Lothringisch" möchte ich das Gebiet auf den Abschnitt westlich des "Bitscherlandes" (Ende der Vogesen bis in den "Moselgau" östlich Longwy begrenzen (Beginn der Ardennen). Könnte das mit dem Rückmarsch "irgendwo" passen?


    Es bleibt Spannend, schöne Grüße, Thomas

  • Hallo allerseits!


    .... Sonst bezweifle ich leider stark, dass sich heute noch die Orte herausfinden lassen. ...


    ... selbst ich bin immer wieder erfreut, wie sich die Dinge hier im Forum ändern können! :thumbup:


    ... Marckolsheim Sud Casemate 35/3 ist heute noch als Museum vorhanden. (Siehe Internet), dort ist auch ein Segment der im Wiki erwähnten (Nachkriegs)brücke, einer Bailybridge vorhanden. ...


    ... ich war dort einmal im Sommer 2013 und von da stammt auch das Foto im Anhang.


    Grüße
    Sven

  • Hallo zusammen,


    Sven Danke für das Foto der Kasematte.
    Was mir beim Foto " Befestigung " Casemate 35/3, schon vor längerem auffiel ist das einige Soldaten recht warm angezogen sind ( teilweise Mäntel, Handschuhe ). Für einen Sommertag mit aufziehendem Gewitter erschien mir das nicht passend. Es kann aber vielleicht sein das die dicke Kleidung von einigen als Schutz vor Verletzungen durch den Stacheldraht getragen wurde. Was denkt ihr?
    Ich habe noch zwei Fotos die eine Flussüberquerung bei Regen zeigen. Es könnte sich hierbei um die Rheinüberquerung bei Sasbach handeln. Ich erinnere mich in der Divisionschronik ein ähnliches Bild mit dem entsprechenden Untertext gesehen zu haben.
    Ich melde mich abends wieder, da habe ich dann alles vorliegen.


    Gruß
    Reinhard

    Ich suche Informationen zur 212. Infanterie Division, insbesondere zum IR 423.

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  • Guten Abend zusammen,


    unten nun die Fotos die meiner Meinung nach die Rheinüberquerung der 212.ID bei Sasbach zeigen. Ich habe die Fotos mit dem Foto aus der Divisionschronik verglichen das den Übergang zeigt, die im Hintergrund zu sehenden Baumreihen passen genau. Auf dem ersten Foto sieht man Soldaten die sich eine Plane über den Kopf ziehen, also hat es geregnet, auch das passt zu dem von Thomas festgestellten Wetterbedingungen und wie sie auch auf dem Foto der Chronik in etwa zu sehen sind.
    Zu dem Foto des Grenzüberganges kann ich noch sagen das das IR 423 ( Das Regiment meines Opas ) vom 13.06. - 14.06. 1940 von Tintigny ( BL ) nach Moulins, Saint Hubert ( F ) marschierte, irgendwo da haben sie die Grenze überquert, ob das Foto hierbei entstand kann ich nicht sagen. Moulins liegt am nordwestlichsten Zipfel Lothringens. Das das gleiche Schild auf der Rückseite nochmal montiert ist kann ich nicht sagen.
    Es gefällt mir echt gut das wir hier so viel über die Fotos rausfinden :thumbsup: .


    Gruß


    Reinhard

  • Guten Morgen zurück,


    hallo Reinhard, zu dem Marschweg Deines Opas möchte ich kurz anmerken, tolle Leistung in zwei Tagen, auch wenn das Gepäck befördert wurde. Ich vermute der Marschweg war von Tinitgny über die (Belgische) N 879 zum Grenzübergang Tellancourt, weiter auf der (Französischen) D 29, weiter über die N52, durch Thionville über die Mosel nach St. Hubert. Das ist, vom Weg her eine reine Vermutung, mittelfristig, wenn ich wieder in der Gegend bin (kann aber dauern), schau ich mir's mal an.


    Zu dem 4ten Bild kommt mir eine Idee: Evtl. handelt es sich um den Eingang des "Casernement de Bockage", der Friedenskaserne des Artilleriewerkes Anzeling. Dieses Werk ist eines der 10 größten Werke der Maginotlinie, (ca. 5km von St. Hubert entfernt) entsprechend groß ist auch die Friedenskaserne. (Und die Musiker empfangen die Marschkolonne.)


    Zu BIld 5 und 6 "ist mir noch in den Sinn gekommen": (Das Naheliegende übersieht man oft...) Die Aufnahme ist im Sommer aufgenommen, also vor 1941.Wurde das Regiment Deines Opas in Deutschland auf die Bahn verladen? Wenn ja vermute ich nördlich des Kaiserstuhls, nicht auf der Kaiserstuhlbahn, da diese nicht "leistungsfähig" genug war, sondern auf der Rheintalbahn. Dann käme ein Verladebahnhof zwischen Riegel und Lahr (Offenburg) in Frage. (Vielleicht hat jemand eine Idee, evtl. MunaLisa?)


    Du siehst, mehr Fragen als Antworten, es bleibt Spannend, schöne Grüße, Thomas


    (Gut das ich Nachtschicht habe, da habe ich eine "Aufgabe" ;).)

  • Guten Abend,


    ich habe in der NARA Rolle den vorgesehenen Marschweg vom 13.06. für das IR 423 rausgesucht. Das IR 423 trat am 13.06. um 23:00 zum Marsch vom Ostausgang Tintigny aus über Pin (habe ich nicht gefunden ) - Carignan in den Raum Euilly et Lombut an, das Regiment marschierte bis Moulins St.Hubert ( ca.40 km). Am 14.06.19:00, wurde der Vormarsch von Moulins St.Hubert aus weitergeführt. Sie marschierten also über die Ardennen nach Lothringen ein, somit kann der fotografierte Übergang auch in den Ardennen sein. Was mir auf dem Bild des Grenzüberganges auffällt ist die steil abfallenden Straße zum Grenzübergang hin.
    Ich schaue noch nach ob ich was finde wo die Division auf dem Rückmarsch auf die Bahn verladen wurde.


    Gruß


    Reinhard

    Ich suche Informationen zur 212. Infanterie Division, insbesondere zum IR 423.

  • Guten Abend zusammen,


    Reinhard,

    Quote

    ich habe in der NARA Rolle


    magst du uns verraten, welche NARA-Rolle?
    Quellenangabe, ein vernachlässigtes Gebiet im Forum, immer wieder...von vielen Mitgliedern. ;)


    Beste Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Hallo Thomas,


    es ist die NARA Rolle T315 1630, an die Quellenangabe habe ich in meinem Jagdeifer nicht gedacht.


    Ich habe in der der oben genannten Rolle nun auch den Rückweg der 212. Infanterie Division nach Deutschland gefunden.
    Der Weg führte ab 09.07.1940 über Vezelise - Saint Die - Rappoltsweiler (frz. Ribeauville ) - Marckolsheim - Freiburg im Breisgau.
    Thomas ( Pogg 3000 ) Du lagst mit Deiner Verortung der Kasematten auf den Fotos bei Marckolsheim goldrichtig :thumbup: .
    Es wurden für die Division am 12.07. folgende Rheinbrücken zur Benutzung gemeldet: Rheinau, Sassbach und Breisach.
    Die Bahnverladung der Division in die Demobilisierungsräume sollte im Raum Freiburg / Biberach / Hausach erfolgen.
    Ich habe nochmal das Foto eingestellt das ich schon in einem anderen Thread hatte und bei dem MunaLisa ja schon vermutete das es eventuell in Baden-Württemberg aufgenommen wurde.
    Vielleicht zeigt es einen Bahnhof im oben genannten Raum Freiburg / Biberach / Hausach.


    Gruß


    Reinhard

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    Ich suche Informationen zur 212. Infanterie Division, insbesondere zum IR 423.

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  • Hallo Reinhard, hallo zusammen,


    "Au Backe"! Jetzt hab ich (Moulins) St. Hubert, mit dem St. Hubert bei Vigy verwechselt!


    Ich hoffe Ihr verzeiht mir, (nach fünf Nächten Nachtschicht, zwei kommen noch bekomme ich "langsam" Ausfallerscheinungen). [(Moulins) St. Hubert (bei Sedan) kannt ich überhapt nicht.]


    Zusätzlich hat mich der Zeitpunkt des Marschbeginns, ab 13.6. "verwirrt". (Zitat "aus'm Wahl": "Am 14. und 15 Juni greifen die Deutschen die Abschnitte Faulquemont im Westen der Saar in der Mitte und von Rohrbach im Osten an.")


    Da Vermutete ich (scheiss Vermuterei!) das "vom Norden" Truppen zur Verstärkung "Richtung Osten" verschoben wurden. Mein Kernproblem (Moulins)St. Hubert kannte ich nicht.


    Der Marsch von St. Die über St. Marie aux Mines nach Rappoldsweiler führte über eine nette Passstrasse, durch eine schöne Gegend. (Den Tunnel gab's zwar schon, dieser war aber (noch) ein Eisenbahntunnel.) Weiter ging's über Illhäusern nach Marckolsheim, dieses spielte bei den Kämpfen im Winter 1944/45 eine Rolle, 1940 hätte aber niemand daran gedacht.


    Zur Bahnverladung vermute ich eher den Abschnitt Biberach Hausach für die Rheinübergänge Rheinau und Sasbach, ein "Abdrehen" nach Süden, nach der Rheinüberquerung "Rund um den Kaiserstuhl", halte ich, durch Zerstörungen an der Infrastruktur "westlich des Kaiserstuhls" und der damals schon dichten Bebauung "östlich des Kaiserstuhls" und in Freiburg für weniger warscheinlich:


    Zum Rheinübergang Rheinau hab ich auch (an Alle) eine Frage: Kappel Rheinau war m. W. immer nur eine Fähre. Wurde hier evtl. (kurzfristig) [Wie in Gernsheim, nur evtl. Provisorisch?] eine (Pionier)brücke aufgebaut? (Im Netz find ich nichts, beim Rheinübergang Sasbach wird das Kapitel 1939/40 auch "ausgeblendet".)


    Es bleibt Spannend, und esc entwickeln sich (zumindest für mich) neue Fragen. Schönes Wochenende, Thomas