Hetzer (Jagdpanzer 38(t))

  • Die Beweglichkeit war enorm? Beim Hetzer?

    Der Hetzer war mit 10PS/to (160PS/16to) extrem untermotorisiert!
    zum Vergleich Pz III Ausf. J 13.45PS/to, Pz IV Ausf. G 12,71 PS/to Panther Ausf. G 15.63PS/to, Tiger I Ausf. E 11.42PS/to

    Das Fahrwerk und die Lenkung waren überlastet da sie für 10to entwickelt wurde nicht für 16to.

    Der Hetzer war extrem Kopflastig das seine Querfeldeinbeweglichkeit stark reduzierte.

    Frühe Hetzer litten unter zu schwachen Federpaketen an den ersten beiden Laufrollen. Das führte dazu das der Hetzer schon im Stand auf festen Untergrund vorne in die Knie ging (im Spielberger leichte Jagdpanzer sind schöne Fotos die dies belegen), später wurden stärkere Federpakete an den beiden Laufrollen verwendet die das in die Knie gehen unterbunden haben aber nicht die Kopflaistigkeit und den enormen Bodendruck an der ersten Laufrolle beseitigen konnten. (später wurde sogar die Panzerdicke der Saukopfblende reduziert um die Kopflastigkeit ein wenig zu reduzieren!)

    Der Hetzer hatte ohne Frage seine stärken und war ein extrem guter Jagdpanzer. Er hatte aber auch erhebliche Einschränlkungen die bei seinem Einsatz berücksichtigt werden mußten

    plus
    *Frontpanzerung
    *außreichende Kanone
    *gute Formgebung
    *niedriger Aufzug
    *Rundumfeuer MG

    Nachteil
    *sehr schlechte Sicht
    *dünne Seitenpanzerung
    *unzureichender Platz für 4 Mann Besatzung
    *schlechte Raumausnutzung durch die extrem angewinkelte Panzerung
    *sehr kopflastig

  • ich hab nochmal bei Spielberger nachgeschaut...

    Das orginal 38t Fahrwerk war für 10to ausgelegt. Als man ihn zum Hetzer umbaute peilte man ein Maximalgewicht von 13to an... angekommen ist man dann bei 16to.
    Die Wanne des Hetzer war völlig aus der Balance... eine gleichmäßige Gewichtsverteilung ist wichtig damit ein Fahrwerk optimal arbeiten kann und dadurch gute Geländegängigkeit bietet!
    Die rechte Kette des Hetzer mußte 850kg mehr Gewicht tragen. Da die Waffe nicht in der mitte der Wanne montiert war. Die Wannenfront hatte bei frühen Versionen 10cm weniger Bodenfreiheit als das Heck (bedingt durch das erhöhte Gewicht) Deswegen wurde bei den Frontfederpaketen auf 16x9mm Blattfedern gewechselt, damit die Bodenfreiheit gleichmäßig war.
    Im Gelände war der Hetzer alles andere als ein flotter Panzer...

  • Hallo,


    B_aus_MV

    Danke für den Link! Das Problem mit diesen Richtlinien und Grundsätzen ist jedoch immer die vorhandene Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis, wodurch die Aussagekraft dieser Dokumente beeinträchtigt wird.


    nagmashot

    Ich kann dir nicht folgen. Nehme ich etwa den guten alten Hahn zur Hand, finde ich auf Seite 72 im zweiten Band, z.B. folgende Information.

    Das 4870 mm lange Fahrgestell lief auf 350 mm breiten Ketten, bei einem Bodendruck von 0,69 kg/cm² war der >>Hetzer<< infolge der gegenüber dem 38(t) um 348 mm größeren Spurweite sehr wendig.

    Wenn mich mein Gedächtnis nicht im Stich lässt, wird die Beweglichkeit primär durch den Bodendruck (kg/cm²) bestimmt und nicht durch das Leistungsverhältnis (PS/to).


    Ansonsten wog das Fahrzeug 14,5 Tonnen und nicht 16 Tonnen, schließlich wurde die Frontpanzerung um 20 mm gesenkt.

    Edit: Verwechslungen beseitigt.

    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Rote-Kapelle

    Zu den LINKS -> ich gebe dir recht, dass eine Vorschrift in gewisser Weise immer vom Idealeinsatz ausgeht. Allerdings spiegelt sie auch immer die bisherigen Erfahrungen wider und hilft uns so eventuell die eine oder andere "Fehlentscheidung" (ausheutiger Sicht) zu verstehen.

    Zu "PS pro t" und "Bodendruck" -> das eine ist wichtig für Geschwindigkeit und Beschleunigung, das andere für die Geländegängigkeit und dies alles macht die Beweglichkeit aus.
    Ein guter JagdPz sollte möglichst bei Geschwindigkeit, Beschleunigung und Geländegänigkeit über gute Werte verfügen (wobei das natürlich genauso für normale KPz gilt).

  • durch eine Kombination aus Leistung der Getriebe, Laufwerks und natürlich Leistungsverhältnis PS7to. Einfluss des Bodendrucks ist sehr stark vom Gelände abhängig.
    Hetzer hatten schon die erwähnten Schwächen, Hetzer mit 60 mm Panzerung wog 16 t.

    ------

    Wie gesagt taktische Einsatzweisen, deutsche Kampfpanzer mussten gemäß ihrer Doktrin etwas andere Aufträge fahren als Stug etc.
    Sie konnten eben nicht nur aus Hinterhalt angreifen oder der Infanterie folgend bereits aufgeklärte Ziele ausschalten.
    Nein, sie mussten zusätzlich im konzentrierten Angriff in Bewegung an der Spitze gegnerisches Verteidigungssystem durchstoßen und in operative Tiefe eindringen, dabei gab es eben erhöhtes Risiko eines Ausfalls durch lauernde gegnerische Panzer und Artillerie.
    Turm war dabei fast schon eine Notwendigkeit, eine in Richtung A fahrende P-IV Kompanie kann sich eben nach alle Seiten absichern und sofort gegnerisches Feuer erwidern, eine Kompanie aus Kasematenpanzern kann das nicht.

    Es gibt durchaus Anzeichen dass bei der Panzertruppe man manchmal dazu neigte auch dort offensiv vorzugehen wo man nach Sturmgeschütz Art den Gegner hätte auflaufen lassen können. Oder die Probleme bei Zusammenarbeit mit Infanterie weil die Panzer dieser oft davon fuhr oder die erstere schlicht zu wenig in Zusammenarbeit mit den Panzern geübt hat.
    Auch scheint man die Aufklärung nicht immer ordentlich durchgeführt zu haben.

    Also, die guten Leistungen der Stug lagen NICHT daran dass Stug keinen Turm hatte sondern daran wie Stug eingesetzt wurde, daran nach welchen
    gelernten Richtlinien die Stugbesatzungen aud einer Seite und die Kampfpanzerbesatzungen aus der anderen kämpften.

    Wirkliche Verbesserung konnte sich nur ergeben bei schnellen Anpassung der Richtlinien und auch Struktur des Heeres an die in Praxis gemachte Erfahrungen und eine Steigerung des QUALITÄTS der Ausbildung sowohl bei Infanterie als auch bei den Besatzungen der Panzer.

    Wirtschaftlich bringt StugIV kaum Vorteile gegenüber PIV J.
    Fahrgestell, Bewaffnung, Funk und Optik sowie größte Teil der Wanne und Aufbau verbrauchen ja genau soviel Arbeitsstunden und Rohstoffe, den Unterschiede machen eben paar Tonen mehr verbauten Stahl für den Turm
    sowie der ,temporäre, Engpass Kugellager, nennenswert größere Anzahl an Kasematenpanzer wäre da nicht drin.

    Was reine Technik angeht so wäre bei alleinigen Betrachtung des Preis/Leistung Verhältnisses ein Panzer IV einem Stug IV vorzuziehen.

  • Quote

    Wirtschaftlich bringt StugIV kaum Vorteile gegenüber PIV J.
    Fahrgestell, Bewaffnung, Funk und Optik sowie größte Teil der Wanne und Aufbau verbrauchen ja genau soviel Arbeitsstunden und Rohstoffe, den Unterschiede machen eben paar Tonen mehr verbauten Stahl für den Turm
    sowie der ,temporäre, Engpass Kugellager, nennenswert größere Anzahl an Kasematenpanzer wäre da nicht drin.

    Hm, nach allem, wa sich so lese, ist ein Tumpanzer gegenüber einem kasemattpanzer sehr viel arbeits- und Materialauswändiger, weshalb aus Knappheit gegen Kriegsende vermehrt eben kasemattpanzer gebaut wurden.

    Und ich denke, nicht umsoinst hat die US Armee auch bei Panzerjägern einen Jagdpanzer mit Turm gefordert und konsequent gebaut, wobei die M18 und M36 ja hervorragende Panzerjäger waren.

    Suche alles zur 2. Marineinfanteriedivision und zur 5. FallschJgDiv

  • ja solche allgemeine Aussagen habe ich auch gesehen, schaut man jedoch genau hin dann ist der Unterschied gering.

    Lässt man die Agonie außer Betrachtung dann hat man dann auf die Kasematenpanzer gesetzt wenn man mit geringen Entwicklungsaufwand und oft auch nur geringfügigen Produktionsbelastung bessere Bewaffnung unterbringen wollte.

    Middeldorf in seiner "Taktik im Rußlandfeldzug" unterstreicht auch dass Sturmgeschütze kein wirkliche billiges Panzerabwehrmittel sind da sie ähnlich viel kosten wie die Panzer (deshalb konnten sie letztendlich feindliche Panzer auch nicht aufhalten), er schlägt ferner einen Panzerjäger mit überlege ner Bewaffnung vor und hält es für möglich auf Turm zu verzichten wenn man Gewichtsersparnisse in mächtige Frontpanzerung investieren kann.

    Amerikanische Jagdpanzer sind tatsächlich ein gutes Beispiel.

  • Die Panzerplatte an der Front betrug von Produtkionsbeginn bis ende 60mm. Die Frontpanzerung wurde nie um 20mm gesenkt...da verwechselst du wohl den Hetzer mit dem IV/70 bei dem die Frontpanzerung von 80 auf 60mm um 20mm reduziert werden sollte.
    Die einzige Änderung an der Frontpanzerung war ab August 1944 eine neue äußere und inner Waffenblende die das Gewicht um 200kg reduzierte. Diese Gewichtsreduzierung wurde aber gleich wieder zu großen Teilen durch die von 16x7mm Blattfedern auf 16x 9mm Blattfedern geänderten Frontfederung augezerrt.

    Das Gefechtsgewicht des Hetzer betrug 16.000kg
    14500kg ist das Leergewicht ein völlig uninteressanter Wert da kein Fahrzeug ohne Sprit und Munition in den Kampf zieht!
    Der theoritische Bodendruck betrug 0,78kg/cm²
    Theoritisch weil dies nur bei einem Fahrgestell mit exact in der mitte liegenden Schwerpunkt gleichmäßig erreicht wird!
    Des weiteren hat die Anzahl der Laufrollen ein einfluß auf den wirklichen Bodendruck. Beim Hetzer wurde das Gewicht nur von 8 Laufrollen auf die Kette übertragen! Der Hetzer hatte mit Sicherheit an der ersten Laufrolle ein wesentlich höheren Bodendruck (vor allem rechte vordere Laufrolle) als die hinteren! Die Qualität des Panther und Tiger Laufwerk war die perfekte verteilung des Gewichts über viele Laufrollen gleichmäßig auf die gesamte Kettenlänge. Das war beim Hetzer nicht der fall!
    Der Hetzer blieb was mobilität betrifft weit hinter den festgelegten Entwurfsvorgaben zurück!
    Allein im Januar 1945 wurde 200 defekte Seitenvorgelege beim Hetzer gemeldet... aufgrund der überlastung durch das hohe Gewicht.

    Die sehr schlechte Gewichtsbalance mit dem sehr ungleichmäßigen Bodendruck die schwache Motorisierung mit sehr schlechten PS/Gewicht und noch viel schlechteren Nm/Gewicht Verhältnis machen den Hetzer nicht besonders mobil. Dazu kommt noch das es für den Fahrer praktisch unmöglich war ohne permanente mündliche Einweisung vom Kommandanten zu fahren, da der Fahrer so gut wie nichts gesehen hat. Das erhöhte auch die Gefahr des Festfahrens.
    Nachts war es fast unmöglich für den Fahrer den Hetzer zu fahren, er brauchte ein Einweiser der direkt vor dem Fahrzeug lief, die hilfe des Komandanten und oder eine sehr helle Vollmondnacht.
    Auf hart gefrorenen Boden oder glatten Straßen war es dem Hetzer nicht möglich größere Steigungen zu bewältigen da die Ketten früh durchrutschten. (Die Kette der Hetzer hat kein Gleitschutzprofil)

    Der Hetzer hatte stärken....
    Mobilität war keine davon!

    Wegen der geringen Motorleistung/Mobilität wurde auch der 38 (D) entwickelt der einen stärkeren (vor allem 780Nm statt 420Nm) Dieselmotor erhalten sollte. Durch das verlängerte Fahrgestell des 38 (D) wurde auch die Gewichtsverteilung verbessert... im Juni 1945 sollte die Produktion des Hetzer auslaufen und die des 38 (D) anlaufen.

  • Quote

    Original von Rote-Kapelle
    Hallo,


    Lisa


    Wurde das in der Praxis dann auch tatsächlich dementsprechend gehandhabt ...

    Tja, diese Frage hatten wir ja schon beim absichtlichen Kampfeinsatz von AAs ...


    Quote

    Original von nagmashot
    ... Dazu kommt noch das es für den Fahrer praktisch unmöglich war ohne permanente mündliche Einweisung vom Kommandanten zu fahren, da der Fahrer so gut wie nichts gesehen hat. Das erhöhte auch die Gefahr des Festfahrens.
    Nachts war es fast unmöglich für den Fahrer den Hetzer zu fahren, er brauchte ein Einweiser der direkt vor dem Fahrzeug lief, die hilfe des Komandanten und oder eine sehr helle Vollmondnacht ...

    Komischerweise hatte der Fahrer des hochgelobten Jagdpanthers auch keine andere Sicht außer zweier Winkelspiegel ...

    Gruß,
    Lisa

    "Mut auf dem Schlachtfelde ist bei uns Gemeingut, aber Sie werden nicht selten finden, daß es ganz achtbaren Leuten an Zivilcourage fehlt!"
    Otto von Bismarck

    Edited once, last by Lisa.Phillips (March 18, 2007 at 10:45 AM).

  • hier wird ja recht interessant über Sinn und Unsinn von Jagdpanzern diskutiert. Die Bundeswehr hat gerade wegen der guten Erfahrungen, besonders mit dem Jagdpanzer IV, dazu:
    http://www.panzer-archiv.de/jagdpanzer/deu…agdpanzeriv.htm
    den Jagdpanzer Kanone und Rakete ab 1966 der Truppe zufliessen lassen. Allerdings wurden die Fehler der Kriegsfahrzeuge nicht übernommen. Das Fahrzeug war sehr schnell, bis zu 70 Km/h und auch sehr wendig. In frei laufenden Manövern, besonders gegen amerikanische Panzereinheiten, hatten sie grosse Erfolge.

    Suum cuique

  • Hallo,


    nagmashot

    Nun ja, jetzt wird es schwierig. Hahn nennt sowohl beim Bodendruck, als auch beim Gewicht, Zahlen die ich übernommen habe und Spielberger scheint deine Zahlen zu nennen. Leider lässt sich die Herkunft der Daten bei Spielberger gleich schwer ermitteln, wie bei Hahn. Im Internet setzt sich das dann fort. Das LdW scheint die Angaben von Hahn übernommen zu haben, Wiki schenkt offenbar Spielberger mehr Glauben. Vielleicht würde der entsprechende "Panzer Tracts"-Band von Jentz&Doyle genauere Auskunft darüber geben.

    Das der "Hetzer" Defizite in der Konstruktion aufwies, will ich ja auch gar nicht abstreiten. Mir geht es eher darum die tatsächlichen Eigenschaften dieses Fahrzeuges zu ermitteln. Denn allein die unterschiedlichen Angaben beim Bodendruck, machen eine Bestimmung der realen Leistungsmerkmale schwierig.


    Kosmos


    Quote

    Wirtschaftlich bringt StugIV kaum Vorteile gegenüber PIV J.


    Führe das mal genauer aus!

    Der Unterschied zwischen StuG IV und Panzer IV H lag am Rohstoffsektor bei etwa 10 Tonnen. Das entspricht etwa 23% an Materialeinsparung beim StuG IV, gegenüber einem herkömmlichen Panzer IV H. Von den konstruktionstechnischen Erleichterungen will ich gar nicht sprechen. Du nimmst als Vergleichswert einen Panzer IV J, dazu habe ich keine genauen Zahlen, sollten zwischen der Baureihe H und J allerdings derartig gravierende Unterschiede bestehen, die den für die H-Baureihe errechneten Wert nennenswert reduzieren, bitte ich dich mir das mitzuteilen.

    Du sagst, die Kugellagerlage ließ keinen erhöhten Ausstoß zu. Gut, ich kenne genaue Zahlen diesbezüglich nicht, um mir ein derartiges Urteil erlauben zu können. Daher bitte ich dich auch hier, mir den genauen Stand mitzuteilen.

    Wenn ich die Preisentwicklung zwischen Panzer III und StuG III, als Richtwert zwischen Panzer IV und StuG IV nehme, komme ich auf etwa 22 %. Ich frage dich daher, wo wurde diese beträchtliche Prozentzahl eingespart? Das ist mit einem reduzierten Stahlkontingent etwas zu einfach erklärt. So liege ich sowohl am Material-, als auch am Kostensektor bei Einsparungen von über 20 %.

    Angesichts dieser Berechnungen frage ich mich, wie du zu deinem Ergebnis kommst und bitte dich daher um eine entsprechende Stellungnahme durch Fakten.


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Quote

    Der Unterschied zwischen StuG IV und Panzer IV H lag am Rohstoffsektor bei etwa 10 Tonnen.

    das ist interessant, kannst du mir die Quelle sagen?

    Quote

    Der Unterschied zwischen StuG IV und Panzer IV H lag am Rohstoffsektor bei etwa 10 Tonnen. Das entspricht etwa 23% an Materialeinsparung beim StuG IV, gegenüber einem herkömmlichen Panzer IV H. Von den konstruktionstechnischen Erleichterungen will ich gar nicht sprechen. Du nimmst als Vergleichswert einen Panzer IV J, dazu habe ich keine genauen Zahlen, sollten zwischen der Baureihe H und J allerdings derartig gravierende Unterschiede bestehen, die den für die H-Baureihe errechneten Wert nennenswert reduzieren, bitte ich dich mir das mitzuteilen.

    bei PIV J wurde auf elektrische Turmschwenkanlage verzichtet, bei Gewicht gab es keine Unterschiede.

    Quote

    Du sagst, die Kugellagerlage ließ keinen erhöhten Ausstoß zu. Gut, ich kenne genaue Zahlen diesbezüglich nicht, um mir ein derartiges Urteil erlauben zu können. Daher bitte ich dich auch hier, mir den genauen Stand mitzuteilen.

    ich habe das nicht gesagt, ich sagte Kugellager stellten einen Engpass dar und sie sind ja in der Herstellung recht auswendig, bei Spielberger kannst du
    über Bemühungen nachlesen Kugellager durch Gleitlager zu ersetzen.

    Quote

    Wenn ich die Preisentwicklung zwischen Panzer III und StuG III, als Richtwert zwischen Panzer IV und StuG IV nehme, komme ich auf etwa 22 %. Ich frage dich daher, wo wurde diese beträchtliche Prozentzahl eingespart? Das ist mit einem reduzierten Stahlkontingent etwas zu einfach erklärt. So liege ich sowohl am Material-, als auch am Kostensektor bei Einsparungen von über 20 %.

    alles zusammen, Material an sich dann Turm das eine Aufwendige Konstruktion darstellt und viel Schweißarbeit und Bearbeitung erfordert, sprich Kosten für Werkzeug und Arbeitsstunden. Dann Turmmontage.
    Zusätzlich Turmschwenkanlage und die besagten Kugellager, das ist wieder sehr arbeitsintensiv und erfordert qualitativ höherwertige Materialien.

    Auch sollte die fast ohne Änderungen übernommene Stugaufbau recht günstig gewesen sein da diese sich schon lange in der Produktion befand,
    interessant wäre ein Vergleich mit Jagdpanzer IV.
    Die Preispolitik sollte auch eine Rolle spielen.

    Quote

    Angesichts dieser Berechnungen frage ich mich, wie du zu deinem Ergebnis kommst und bitte dich daher um eine entsprechende Stellungnahme durch Fakten.

    Verbrauch an Hochtechnologiekomponenten wie Waffe, Optik, Hochleistungsmotoren und Getriebe oder Federungselemente bei Laufwerk ist bei beiden gleich.

    Man muss verstehen dass dadurch dass die Arbeiter bei Krupp den Turm nicht mehr zu schweißen brauchen keineswegs bei Maybach 20% mehr Motoren herstellen können.

  • Quote

    Original von Lisa.Phillips

    Komischerweise hatte der Fahrer des hochgelobten Jagdpanthers auch keine andere Sicht außer zweier Winkelspiegel ...

    Gruß,
    Lisa

    Die Feststellung der schlechten Sichtverhältnisse des Fahrers im Hetzer entstammt...

    Kommandeur der Heeres-Panzer-Jäger-Abteilung 731,
    Erfahrungsbericht Nr. 6 an vorgesetzte Dienststellen
    Der Bericht umfaßt die Zeit vom 1.12.1944 bis 31.1.1945, in die Berichtszeit fällt die 3. Kurlandschlacht.

    --------------------------------------------------------------------------------------
    Nachrichtenblatt der Panzertruppe Oktober 1944
    Erfahrung mit dem leichten Panzerjäger 38
    Die Erfahrung von den ersten Einsätzen des leichten Panzerjäger 38 berechtigen zu folgenden Urteil.

    unter punkt 7 steht da wörtlich..

    Ein Marschieren bei Nacht ist bei der derzeitigen Fahreroptik nur in sehr langsamen Tempo durch Einweisung des Kommandanten oder durch vorrausschicken eines Mannes vor jedem Jäger möglich (Änderung der Fahreroptik ist beantragt und wird durchgeführt)

  • 16to Quellenangaben
    Spielberger
    Oswald
    http://www.panzerschreck.de/panzer/jagdpz/hetzer.html
    http://www.achtungpanzer.de/
    http://www.achtungpanzer.com/hetzer.htm

    bis jetzt jede Quelle die ich im Netz gefunden habe

  • Ich behauptet ja nie, daß der Fahrer eines Hetzers es leicht hatte, etwas zu sehen.

    Ich schrieb lediglich, daß derjenige des Jagdpanthers es auch nicht besser hatte.

    Hier die eine Abhandlung der Aufgaben und Widernisse eines Hetzerfahrers, leider auf englisch ...

    Salut,
    Lisa

    "Mut auf dem Schlachtfelde ist bei uns Gemeingut, aber Sie werden nicht selten finden, daß es ganz achtbaren Leuten an Zivilcourage fehlt!"
    Otto von Bismarck

    Edited once, last by Lisa.Phillips (March 18, 2007 at 8:38 PM).

  • Hallo,


    Kosmos

    Quote

    das ist interessant, kannst du mir die Quelle sagen?

    Hahn, Bd. 2. Genaue Seite kann ich dir leider im Augenblick nicht nennen, da ich das Buch nicht zur Hand habe. Die Rohstoffangaben stehen jedenfalls irgendwo bei der Abhandlung über das jeweilige Fahrzeug. Die Berechnungen basieren auf meinen mathematischen Fähigkeiten anhand dieser Werte und stellen zugleich lediglich Richtwerte dar.

    Quote

    ich habe das nicht gesagt, ich sagte Kugellager stellten einen Engpass dar und sie sind ja in der Herstellung recht auswendig, bei Spielberger kannst du

    Dein betreffender Satz:

    Quote

    sowie der ,temporäre, Engpass Kugellager, nennenswert größere Anzahl an Kasematenpanzer wäre da nicht drin.

    Das Kugellager ein Engpassprodukt waren, streite ich nicht ab. Das die Lage keinen erhöhten Ausstoß zuließ, kann ich dagegen nicht beurteilen.

    Quote

    Auch sollte die fast ohne Änderungen übernommene Stugaufbau recht günstig gewesen sein da diese sich schon lange in der Produktion befand,
    interessant wäre ein Vergleich mit Jagdpanzer IV.

    Der Jgdpz. IV hatte ca. fünf Tonnen mehr Rohstoffaufwand als das StuG IV, wenn ich die Angaben bei Hahn noch richtig im Kopf habe.

    Ansonsten stellen deine Ausführungen doch bislang nur Mutmaßungen dar. Ich würde mir vielmehr Fakten wünschen. Wielange braucht ein StuG IV in der Fertigungsstrasse gegenüber einem Panzer IV? Welches Material konnte eingespart werden? Inwieweit konnte die Produktion erhöht werden?

    nagmashot

    Quote

    bis jetzt jede Quelle die ich im Netz gefunden habe

    "Panzerschreck" gibt überhaupt keine Quelle an, damit irrelevant.

    Bei "achtungpanzer", kann ich ebenfalls keine Quellenangabe finden. Damit ebenfalls, für die Ermittlung der Daten, nicht zu gebrauchen.

    Wahrscheinlich haben beide einfach bei Spielberger oder bei Wiki oder sonst wo abgeschrieben. Die oftmals unreflektierte Übernahme verschiedener Angaben, aus alten Büchern, von Autoren späterer Werke, ist ja nichts Neues und zieht sich wie ein roter Faden durch den gesamten Themenkomplex. Ich denke, hier helfen uns wirklich nur orig. Angaben weiter, um die vorhandene Differenz zwischen Spielberger und Hahn zu erklären.


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo,
    hier aus den Datenblätter für Heeres -Waffen, -Fahrzeuge, -Geräte, Hrsg. K.R. Pawlas, Nürnberg 1976,
    Seite 144:
    Pz.Kpfw IV(7.5 cm KwK 40/L48)betrug der Rohstoffbedarf an unlegiertem Eisen 20211Kg und an legiertem Eisen 18752 Kg, ergibt Eisen gesamt 38752 Kg

    Hier hat sich der Schreiber des Blattes bei dem Gesamteisengewicht etwas verrechnet, korrekt müsste es 38963 Kg heissen.

    Seite 162:
    Jagdpanzer IV, Eisen unlegiert 20211 Kg, Eisen legiert 18541, gesamt Eisen 38752 Kg

    Seite 161:
    Jagdpanzer 38: Eisenunlegiert 8999, Eisen legiert 12543, gesamt Eisen 21542 Kg

    Das sind Angaben zum Rohstoffbedarf ohne Waffe.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Steht dort wirklich legiertes und unlegiertes Eisen?
    Unlegiertes, also reines Eisen, ist als Werkstoff im Maschinenbau nahezu nutzlos, es wird eigentlich nur in der Elektrotechnik verwendet.

  • auch bei Hahn und Spielberger ist vom legierten und un legierten Eisen die Rede, ich denke es wird ein Unterschied zwischen bestimmten standart Stahlarten und Stahllegierungen mit einem hohen Anteil an wertvollen Zusätzen.

    Quote

    Hahn, Bd. 2. Genaue Seite kann ich dir leider im Augenblick nicht nennen, da ich das Buch nicht zur Hand habe. Die Rohstoffangaben stehen jedenfalls irgendwo bei der Abhandlung über das jeweilige Fahrzeug. Die Berechnungen basieren auf meinen mathematischen Fähigkeiten anhand dieser Werte und stellen zugleich lediglich Richtwerte dar.

    wahrscheinlich meinst du die Angabe auf Seite 82, Sturmgeschütz n.A. mit veränderten Aufbau (Jagdpanzer IV), Rohstoffverbrauch 39 t während bisherige Ausführung (also Sturmgeschütz IV) 34 t.

    Und Angabe auf Seite 42 zu P IV H von 42,8 t.

    Die Frage hier ist ob Hahn jeweils komplettes Fahrzeug meint.

    Spielberger und das Buch von Reiner sprechen von 39t bei P-IV ohne Waffen. Im Beitrag von Reiner ist von 39t bei Jagdpanzer IV ohne Waffen die Rede.

    Quote

    Das Kugellager ein Engpassprodukt waren, streite ich nicht ab. Das die Lage keinen erhöhten Ausstoß zuließ, kann ich dagegen nicht beurteilen.

    entschuldige, dann habe ich mich missverständlich ausgedruckt, nennenswert größere Anzahl an Kasematenpanzer wäre da nicht drin
    bezog sich auf den ganzen Satz.

    Quote

    Ansonsten stellen deine Ausführungen doch bislang nur Mutmaßungen dar. Ich würde mir vielmehr Fakten wünschen. Wielange braucht ein StuG IV in der Fertigungsstrasse gegenüber einem Panzer IV? Welches Material konnte eingespart werden? Inwieweit konnte die Produktion erhöht werden?

    Natürlich sind viele Fragen offen.
    Was eingespart werden konnte ist ja bekannt, habs auch aufgezählt,
    ebenso habe ich aufgezählt was NICHT eingespart werden konnte und darauf basiert meine Aussage im wesentlichen.

    .................

    wegen Hetzer beruft man sich zumindest auf dieser Seite auf Originaldokumente:

    http://www.pzfahrer.net/hetzspecs.html

    Edited once, last by Kosmos (March 20, 2007 at 3:30 PM).

  • Hallo

    Steht dort wirklich legiertes und unlegiertes Eisen?

    Ja, das steht da so. Beim Jagdpanzer 38 auch das Fertiggewicht mit Waffe 15000Kg, für Pz IV Fertiggewicht einschliesslich Waffe 23600 Kg.
    Bei allen drei Fahrzeugen wird noch zusâtzlich eine Aufteilung in den Verbrauch von Grob u. Mi. Bleche und Feinbleche gemacht.

    Pz IV: Grob und Mi Bleche 15841 Kg, Feinbleche 852 Kg
    Jagdpanzer IV: Grob und Mi. Bleche 15841 Kg, Feinbleche 852 Kg
    Jagdpanzer 38: Grob und Mi. Bleche 9943 Kg, Feinbleche 720 Kg
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique