Hetzer (Jagdpanzer 38(t))

  • Hallo Bumsbär,


    Aber wie kommt - außer durch des Modelbauers magische Hand - der lediglich im Truppenversuch zur Einführung des späteren Stgw. 44 eingesetzte MKb 42 (H) in den Hetzer?


    Gruß, Thomas!

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo Bumsbär,


    Aber wie kommt - außer durch des Modelbauers magische Hand - der lediglich im Truppenversuch zur Einführung des späteren Stgw. 44 eingesetzte MKb 42 (H) in den Hetzer?


    Gruß, Thomas!

    Ja ich weiß ist ein wenig Modellbauer Fantasie ;-) Ich finde von der Form geht es in in die Richtung. Vor allem der Lauf. Ich weiß nicht wie sehr die Quellen stimmen,aber da ist die

    Rede von 8000- 12000 Stück die augeliefert wurden. Ich habe mal ein Foto von einem SS Soldaten in Frankreich mit der Thomson gesehen. Das passt noch weniger..


    Gruß Bär

  • Hallo,

    . Ich habe mal ein Foto von einem SS Soldaten in Frankreich mit der Thomson gesehen.

    So etwas wundert mich nicht, eigene Waffe funktionsunfähig, dann nimmt man sich was man findet.

    Gruss

    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo,

    ich habe ein Bild aus dem Inneren des Hetzers in Aberdeen gefunden. Anhand der Halterung scheint es tatsächlich für eine solche Waffe vorgesehen zu sein.


    Gruß

    Andreas

  • Hallo zusammen,


    habe im Spielberger zum Jagdpanzer IV gelesen, dass dieser entweder mit einer MP40 oder MP44 ausgerüstet war. Es scheint also so, dass mit dem ausgerüstet wurde, was da war. Frage ist ja, konnte die Halterung an beide Waffen angepasst werden? Die Halterung im Hetzer sieht auf den ersten Blick sehr starr aus.


    Grüße

    Alex

  • Hallo zusammen,


    im Thread gab es eine Diskussion zur Bezeichnung des Hetzers als leichter Jagdpanzer oder Sturmgeschütz. Daraufhin hat Karl, wie mir auch damals einleuchtete, folgenden Beitrag verfasst:

    Nachdem ich mich mittlerweile tiefer eingehend mit der Entwicklung der Sturmgeschütze und leichten Panzerjäger befasst habe, sieht es aber so aus, dass die Bezeichnung doch eine wichtige Rolle spielte. In einem Schreiben des Generals der Artillerie vom 23.10.1943 (BAMA RH 11-I/44) an den General der Infanterie steht geschrieben, dass "[...] Unter den Begriff "Sturmgeschütz" fällt auch das Sturmgeschütz n.A., das von der Sturmgeschützschule entwickelt, jetzt von der Panzerwaffe "le. Panzerjäger" benannt wird. [...]" Sinngemäß führt der General der Artillerie aus, dass der Name "Panzerjäger" unzutreffend ist und es sich um ein Sturmgeschütz handelt.

    Eventuell steht dies auch im Zusammenhang mit dem Schreiben "Hat die Panzerjägerwaffe als Waffengattung noch eine Daseinsberechtigung" vom General der Artillerie vom 19.10.1943 (NARA T-78, R-621, F-0093ff), wobei es hier um die Zuständigkeiten im Bereich der Panzerabwehr geht. Der General der Artillerie wollte die Sturmgeschütze (damit meinte er auch die leichten Panzerjäger) anscheinend komplett in die Artillerie übernehmen.


    Interessanterweise wurde hier anscheinend über die Definition der einzelnen Typen versucht eine Zugehörigkeit zu einer Waffengattung herbeizuführen.


    Grüße

    Alex

  • Hallo Alex,


    diese Streiterei welche Panzer/Sturmgeschütz etc. zu wem gehört gab es eigentlich seit Entstehung der Panzerwaffe i. w. Sinne und dann fast durch den ganzen Krieg hindurch.

    Guderian mischte da auch kräftig mit, bis er schließlich Generalinspekteur der Panzertruppen wurde.

    > 17.2. 1943 General Linnarz, Keitels Gehilfe, teilt Guderian mit, dass er u Hitler nach Winniza kommen solle

    > 20.2.1943 General Schmundt, der Chefadjutant Hitlers, bespricht mit Guderian die Absichten und Möglichkeiten die Panzertruppe neu zu organisieren, zumal die Vorstellungen des Rüstungsministers und des Generalstabes auseinander gehen.

    > 21. 2.1943 Guderian bespricht sich mit Jodl, Zeitzler, Schmundt und Oberst Engel ( Adjutant Hitlers) über eine mögliche Dienstanweisung

    > 22.2.1943 Guderian bespricht sich mit Keitel in o. a. Sache

    > 23.2.1943 Guderian, Keitel und Fromm ( Ersatzheer) besprechen sich in o. a. Sache.


    "Dienstanweisung

    1. Der Generalinspekteur ( Guderian) der Panzertruppe ist mir verantwortlich für eine der kriegsentscheidenden Bedeutung entsprechenden Weiterentwicklung der Panzertruppen"

    "*Die Bezeichnung "Panzertruppen" in dieser Dienstanweisung umfasst: Panzergrenadiere und Infanterie ( mot.) , Panzeraufklärungstruppen, Panzerjägertruppen und schwere Sturmgeschützeinheiten."*

    Guderian betont, dass "schwere" ( Sturmgeschützeinheiten) hineingeschmuggelt worden sei. ( Also ohne seine Zustimmung.) Diese gehörten zuvor zur Artillerie.

    Diese DA zog den Widerstand vieler Generäle nach sich, so dass letztlich am,

    > 9. 3. 1943 bei einem Vortrag vor Hitler und der Generalität die Sturmartillerie und die Panzerjägerabteilungen nicht in Guderians Befehlsgewalt übergingen.


    Gruß Karl


    Guderian: "Erinnerungen eines Soldaten"


    Anmerkung:

    "Dies Bezeichnungen sollten einfach heroisierend wirken.... damit kann man sozusagen problemlos Panzer vernichten usw."

    Diese, meine Aussage bitte ich aber im Kern stehen zu lassen, da solche Suggestivbezeichnungen tatsächlich für den "Endkampf" gewünscht und verwirklicht worden sind; unabhängig von Deiner, Alex, o. a. und meinerseits natürlich nicht bestrittenen Feststellungen.

  • Hallo Karl,


    vielen Dank für deine Ausführungen und selbstverständlich ändert sich an deiner Aussage bezogen auf Suggestivbezeichnungen im Endkampf nichts.


    Bezogen auf die Panzerjäger-/ Sturmgeschützeiheiten muss es im September/ Oktober 1943 zu schweren Kontroversen in der militärischen Führungsebene gekommen sein. In Ergänzung zu deiner Zeitlinie, kann ich folgendes hinzufügen (Quelle: BAMA RH 11-I/44):


    18.09.1943: Leutnant Girke (vom General der Panzertruppen) bespricht mit General der Infanterie, dass monatlich 2 Inf. Div. mit je einer Sturmgeschützeinheit ausgestattet werden sollen

    15.10.1943: General der Panzertruppen bittet General der Infanterie bei der Ausstattung Inf. Div. mit Sturmgeschützeinheiten um Unterstützung, da Chef des Generalstabes, der Org. Abteilung und der General der Artillerie die Sturmgeschütze lieber im Abteilungsverband einsetzen wollen

    20.10.1943: Der General der Infanterie kommt der Bitte des Generals der Panzertruppen nach und setzt sich für die Ausstattung der Inf. Div. mit Sturmgeschützen oder leichten Panzerjägern ein


    Irgendetwas muss zwischen Februar/ März 1943 und September 1943 Guderians Meinung zu Sturmgeschützen und deren Unterstellung geändert haben. Leider gibt die Quelle dazu keine Auskunft.


    Grüße

    Alex

  • Hallo Alex,


    laut Guderian hat Hitler nach Einführung des "Taschenpanzer 38t am 7.12.1943 für die Produktion des leichten Panzerjägers" sich in einem Lagevortrag (ohne Datum) wütend darüber ausgelassen, dass den Infanterie-Divisionen keine ausreichende Panzerabwehr zugebilligt wird.

    So soll Hitler zu G. gesagt haben: "Sie haben recht gehabt! Sie haben mir das schon vor 9 Monaten gesagt. Leider bin ich ihnen nicht gefolgt."

    Soweit G. . Eine andere Quelle dazu habe ich nicht.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    vielen Dank für die Informationen. Erstaunlich finde ich die Aussage, dass Guderian seit neun Monaten recht hatte, dass die Infanterie Divisionen keine ausreichende Panzerabwehr hatten. Wenn ich die Zeitlinie so sehe, empfindet Guderian im März die Sturmgeschütze als „fremd“, dann fordert er sie quasi ein halbes Jahr später ein. Hat aber über neun Monate eine Verstärkung der Panzerabwehr verlangt. Ich frage mich wie er diese Verstärkung dann umsetzen wollte. Leider fehlen mir die Unterlagen des Generals der Artillerie zu diesem Thema. Dort müsste es ja auch Schriftverkehr dazu geben.


    Grüße

    Alex

  • Hallo in die Runde,


    ich habe den Eindruck, dass hier zwei verschiedene Rollen des Gerätes Sturmgeschütz etwas vermischt werden.


    Der Einsatz von Sturmgeschützen im Rahmen der Sturmartillerie im Abteilungsverband als Heereseinheiten, die nicht organischer Bestandteil einer ID waren (Ausnahme GD).


    Der Einsatz von Sturmgeschützen im Rahmen der Panzerjägerabteilung einer ID in einer Kompanie mit der Zusatzbezeichnung Sturmgeschütz wie: Pz.Jg.Kp.(Sturmgesch.).


    Der Raum für Missverstände wird weiterhin gefördert durch die Umbenennungen vom Februar 1944, wo aus einer Sturmgeschütz Abteilung eine Sturmgeschütz Brigade wurde und aus der Pz.Jg.Kp.(Sturmgeschütz) eine Sturmgeschütz Abteilung. Hinter dem gleichlautenden Begriff Sturmgeschütz Abteilung verbergen sich vor dem 14.02.1944 und nach dem 14.02.1944 zwei unterschiedliche Dinge.


    Was natürlich nichts daran ändert, wie schon angesprochen, dass in der Not alles benutzt wurde, was schießen konnte, die Frage war höchstens, wo die Befehlsgewalt lag.


    Gruss Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    lt. Spielberger, Bd.: 13" Sturmgeschütze":

    "Sturmgeschützeinheiten waren Bestandteil der Artillerie des deutschen Heeres. Es gab keine Kompanie, sondern Batterien. Der Kommandant hieß Geschützführer, Richt- und Ladekanonier ergänzten zusammen mit dem Fahrer die Besatzung. Ihre Uniformen , im Schnitt der Panzerbesatzungen waren grau, nicht schwarz.

    Die Waffenfarbe war das Rot der Artillerie."


    Lt. Spielberger Bd. 14: "Leichte Jagdpanzer":

    "Alle Fahrzeuge dieses Typs hießen Sturmgeschütze, wenn sie die Artillerie benannte und Panzerjäger, wenn sie die Panzertruppe benannte."


    Zu Entstehungsgeschichte, auch allgemein, siehe: Kurowski/Tornau: "Sturmartillerie".

    Siehe auch Wettstein: "Sturmartillerie"

    "Eine Aufstellung des Generals der Artillerie im Generalstab des Heeres zeigt, die zu diesem Zeitpunkt ( 1943) erreichte Verteilung:

    Nur 54 % der Sturmgeschütze befanden sich bei der Sturmartillerie ( als Heerestruppe), rund 25 % bei der Panzertruppe, 13 %bei der Waffen SS, gerade einmal 5,5 % in den Infanteriedivisionen und gut 2 % bei der Luftwaffe."


    Gruß Karl

  • Hallo zusammen,


    außer der Bezeichnung, die sich auch aus der Unterstellung der Waffengattung ableitete, gab es konkrete technische Unterschiede zwischen einem Jagdpanzer und einem Sturmgeschütz? Hatten die Sturmgeschütze, als Teil der Artillerie, auch andere Zieloptiken? War die kurze Kanone für ein Sturmgeschütz besser geeignet?

    Was beim Hetzer auffällt ist die Lage der Hauptwaffe. Für eine Verwendung als Sturmgeschütz sicherlich sehr hinderlich.


    Grüsse

    Alex

  • Hallo Alex,


    Hier muss man mit jein antworten. Echte Sturmgeschütze besaßen artilleristische Optiken (frag mich nicht mehr, welche genau), die echte Panzerjäger nicht hatten. Ich habe mal einen Erinnerungsbericht gelesen (auch hier frag mich nicht, wo - habe mich seit 10 bis 15 Jahren nicht mehr intensiv mit der Panzerei beschäftigt), in dem davon die Rede war, dass Sturmartilleristen mit den Panzerjägern nicht glücklich waren, weil ihnen die Rundblickfernrohre (?) fehlten.


    Was die Bewaffnung betrifft, war die Stummel keineswegs geeigneter für die Artillerie, aber die gestreckte Flugbahn der Langrohre war zum artilleristischen Schuss nicht unbedingt nötig. Erhöhter Rohrverschleiß und Pulververbrauch hätten dagegen gesprochen, aber die vordringlich notwendige Panzerabwehr machte die Langrohre auch bei der Sturmartillerie unersetzlich.


    Andererseits wurden ja auch echte Panzerjäger-Abteilung wie der Elefant als Sturmgeschütze bezeichnet, aber an dem Punkt waren wir bereits.


    Gruß, Thomas

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"