Hetzer (Jagdpanzer 38(t))

  • Hallo Alex,


    Für die eigentliche Aufgabe der Sturmartillerie, bekämpfen von festen Zielen in Unterstützung der Infanterie, scheint kein Bedarf mehr vorhanden gewesen zu sein.


    die deutsche Wehrmacht befand sich an allen Fronten im Rückzug, da waren allenfalls noch Gegenstöße angesagt. Die Bekämpfung fester Ziele war in den Hintergrund getreten.

    Die Überlegenheit der alliierten Panzerwaffe erforderte in erster Linie die Panzerbekämpfung. Dazu war der Hetzer eben auch ein Produkt des armen Manne, billig, schnell und Materialsparend herzustellen.


    Gruß Karl

    * Unterstreichung im Zitat von Karl

  • Hallo,


    auch der Versuch, den zu geringen Motorisierungsgrad der Wehrmacht wenigstens zum Teil mit Beutefahrzeugen auszugleichen, war in meinen Augen mit etlichen Problemen behaftet (z. Bsp. Ersatzteilfrage, Instandsetzung, Schulung etc.) Die real existierende Treibstofflage setzte dem ebenfalls enge Grenzen, Gerade in Hinblick mit dem Verlauf des Krieges. Spätestens dann, als die alliierten Luftstreitkräfte gezielt die deutsche Treibstoffindustrie angriff. Da mußte so manche Aktion seitens der Wehrmacht unterbleiben. Siehe den Einsatz von ,,Hetzern" in den letzten Kriegswochen. Manchen, wie wir mittlerweile wissen, hat das wahrscheinlich auch das Leben gerettet.


    MfG Wirbelwind

    Hallo Wirbelwind,


    Ich stimme dir zu, der Einsatz von Beutefahrzeugen bzw. überhaupt die sehr große Typen vielfallt hat zusätzlichen Stress auf das ohnehin schon ineffiziente und stark strapazierte Nachschub System der Wehrmacht gebracht.

    Insgesamt baut diese ganze Kiste für mich auf zwei Faktoren auf.

    Einmal die Treibstofflage die ab 1942 schon kritisch wurde.

    Das zeigt auch im Verlauf der Ostfront 1941 wurde an der gesamten Ostfront gekämpft, 1942 am Süd Abschnitt und 1943 bei Kursk und der Hauptgrund dafür ist meiner Meinung nach das die Treibstofflage nach 1941 keine weitreichenden Operationen mehr an der Gesamten Front zuließ.

    Mit der Treibstoff Lage wandern für mich auch alle "Warum hat man Barbarossa denn nicht auf 1942 oder 43 verlegt" Argumente in die Tonne denn 1941 war vermutlich der letzte Zeitpunkt an dem eine Operation dieses Ausmaßes Aussicht auf Erfolg hatte.

    Das andere Problem war vor allem wie ineffizient die deutsche Kriegswirtschafft, vor allem in den frühen Kriegsjahren gewesen ist.

    Zum Thema Kriegswirtschafft und Produktion habe ich hier einen Interessanten Vortrag der ab 26:20 in dem Video losgeht, ist allerdings auf Englisch.


    Das ist aber zum Beispiel etwas das ich auch erst spät gelernt habe das die Treibstofflage schon sehr problematisch war bevor der Alliierte Bombenkrieg wirklich einen Nachhaltigen Effekt auf die deutsche Wirtschaft und Produktion von künstlichem Treibstoff hatte.

    Ich wäre mir nicht mal sicher ob die Treibstofflage nur von der vorhandenen Menge nicht 1944 sogar besser war als 1942 aber 1944 war die zerstörte Infrastruktur natürlich auch ein großes Problem.

    Auch das 1944 auf Höhe des Bombenkrieges die Produktion an Panzern und gepanzerten Fahrzeugen am höchsten war wird in vielen Büchern als eine absolute Meisterleistung heraus gestellt, erst spät habe ich gelernt dass das im Umkehr Schluss einfach auch zeigt wie ineffizient die deutsche Panzerproduktion vor und zu Beginn des Krieges eigentlich war.

    Und sie war es verglichen mit UdSSR und den USA auch spät im Krieg noch auch wenn Albert Speer schon die Effizienz deutlich gesteigert hat.


    Dennoch, in Ostkrieg von Stephen G. Fritz steht auf einer Seite ins deutsche Übersetzt etwa: Es ist bezeichnend das zum Selben Zeitpunkt in dem die Sowejts dabeiw aren ihre Armee wieder aufzubauen und zu mechanisieren die deutschen dabei waren die Aufklärungsabteilungen ihrer Infanterie Divisionen auf Fahrräder umzurüsten.


    Hallo zusammen,


    bei der Suche zur Sturmartillerie bin ich auf diesen Artikel gestoßen, der die Geschichte der Waffengattung zusammenfasst.
    Interessant finde ich am Schluss, dass es vorgesehen war die Ausstattung der Sturmartillerie ab 1945 auf den Hetzer umzustellen. Letztendlich scheint es so, als wäre die Panzerjagd in den absoluten Vordergrund gerückt. Für die eigentliche Aufgabe der Sturmartillerie, bekämpfen von festen Zielen in Unterstützung der Infanterie, scheint kein Bedarf mehr vorhanden gewesen zu sein.


    Grüße

    Alex

    Hallo Alex,


    In dem Nachrichtenblatt der Panzertruppe das Karl weiter oben gebaut hat ist ja eindeutig erwähnt das die Unterstützung der Infanterie zu den Aufgaben des Hetzers gehört.

    Was die Ausführung in Beitrag #159 von Thilo zum Teil relativiert.

    Da es scheint das der Hetzer nicht nur als Ersatz für Pak auf Sfl. gebaut wurde sondern auch als Ersatz für die Sturmgeschütze.

    Trotzdem kann man sicherlich sagen dass eine Verlagerung auf die Panzerbekämpfung als Schwerpunkt klar zu erkennen ist. Auch Jagdpanther und Ferdinand/Elefant wurden ursprünglich als Sturmgeschütze entwickelt.


    Hallo Karl,


    Und trotzdem hat man auch in dieser Phase noch eine ganze Reihe von wenig erfolgsversprechenden Offensiven unter wenig günstigen Ausgangsbedingungen begonnen wurden um im Westen oder Osten die Initiative zurückzugewinnen. Lüttich, Watch am Rhein, Nordwind, Michael.

    Obwohl man sagen muss das die natürlich alle von Hitler ausgingen.


    1945 steht wohl in der Tat im Zeichen des absoluten Einsparens von Kosten. In der Theorie gab es ja auch die E Serie welche alle bisherigen Panzer, Jagdpanzer und Sturmgeschütztypen durch 5 Standard typen ersetzen sollte, die hat es natürlich nicht mal bis zum Prototyp Status geschafft und war auch ein völlig utopisches Unterfangen zumal man auch wieder dem Gigantismus verfallen war was ja schon mit dem Jagdtiger desaströse Ausmaße hatte.

  • Hallo Philip,


    die Unterstützung der Infanterie durch den Hetzer sollte, nach dem Nachrichtenblatt, nur bei sofort geführten Gegenstößen erfolgen. Also in dem Moment, wo der Gegner noch nicht auf die Verteidigung eingerichtet und, nach dem Angriff, am verwundbarsten war. Gleichzeitig sollte er, während das Gefecht noch lief, zurückfahren und aufmunitionieren. Für einen Gegenangriff mag dies ausreichen. Bei einem Angriff in der Rolle als Sturmgeschütz hätte der Hetzer aber zusammen mit der Infanterie den Durchbruch erzwingen und auch gezielt die festen Ziele bekämpfen müssen. Dabei hätte die schwache Panzerung an der Seite und hinten die Einsatzmöglichkeit stark herabgesetzt. In Zugstärke mag dies vielleicht noch möglich sein, aber nach dem Verlust von einem oder zwei Hetzern, wären die verbliebenen Hetzer vermutlich auch zeitnah ausgeschaltet worden. Die Infanterie kann in diesem Moment nur schwer die Deckung übernehmen, da sie mit einem Gegenangriff rechnen und sich darauf vorberiten muss. Bei diesem Gegenangriff wären die Hetzer schon auf dem Rückzug oder nicht mehr auf dem Gefechtsfeld. Bei einem reinem Sturmgeschütz ist dies sicherlich sinnvoll, aber bei einem Panzerjäger macht es eigentlich keinen Sinn, diesen in dem Moment abzuziehen, wenn er am nötigsten (Abwehr eines vermutlich gepanzerten Gegenangriffs) gebraucht wird.

    Zusätzlich ist auch die Munition ein Problem. Der Hetzer hatte, nach Bedien- und Schießanleitung, zwar auch Sprenggranaten an Bord, aber was lädt ein Jagdpanzer hauptsächlich? Vermutlich ist bei einem Angriff auf eine Stellung im Jahr 1944/ 45 eher mit Panzern, als mit anderen Zielen zu rechnen. Ich würde vermuten, dass der Hetzer bei einem Einsatz als Sturmgeschütz reihenweise Bazookas und Panzerbüchsen zum Opfer gefallen wäre, noch bevor er einen operativen Erfolg hätte erzielen können.

    Sicherlich ist dies mehr Spekulation als Wissen, da es diese Angriffe, zumindest an der Westfront nicht gegeben haben dürfte und daher keine Erfahrungen in diesem Bereich vorliegen. Dennoch macht es für mich, auf den ersten Blick, keinen Sinn den Hetzer als Sturmgeschütz, im ursprünglichen Sinn der Sturmartillerie, einzusetzen.


    Grüße

    Alex

  • Hallo Alex,


    Da steht zwar das der Hetzer bei der Unterstüzung sofort geführter Gegenstöße zu einer raschen Bereinigung beigetragen hat aber ich interpretiere das nicht so dass das seine Rolle auf diese sofort Unterstüzten gegenstöße beschränkt.

    Da in dem Nachrichtenblatt auch steht das der Hetzer auch zur abwehr massiv geführter Infanterie Angriffe eingesetzt wird bin ich absolut davon überzeugt dass der Hetzer auch Sprenggranaten geladen hatte.

    Die Ladung war sicher immer auch davon bestimmt was verfügbar war und wie die Individuelle Mission war.

    Wenn ich es richtig im Kopf habe war die Munitions zuladung 41 Granaten. 3-4 werden sicher Nebel gewesen sein, damit bleiben 38 Granaten denke das 1/3 davon in der Regel Sprengranate war, da Panzergranaten vor allem gegen Pak und MG Stellungen Wirkungslos sind.

    Das ist jetzt aber nur meine persöliche Vermutung.

  • Hallo,


    möchte hier 2 Fotos vom schweizer Panzerjäger G13 ergänzen, der ja ein nur wenig verändertes Nachfolge-Modell des Jagdpanzer Hetzers war.

    Der G13 war mit einem Saurer Dieselmotor ausgestattet.


    Zusätzlich 2 Fotos und Beschreibung des ebenfalls von Praga stammenden schweizer Panzerwagens 39.

    Dieser wurde mit einem Benzinmotor betrieben.


    Gruss

    Franz

  • Hallo,


    der Panzerjäger G13 war laut dieser Beschreibung wegen des kleinen Schwenkbereiches der Kanone primär für den Einsatz aus vorbereiteten Stellungen gedacht.


    Gruss

    Franz

  • Hallo Franz,


    der Panzerjäger G13 war laut dieser Beschreibung wegen des kleinen Schwenkbereiches der Kanone primär für den Einsatz aus vorbereiteten Stellungen gedacht.

    das konnte sich natürlich die Schweiz als relativ kleines Land und mit den wenigen Zugangstälern erlauben. Sicher waren auch Wechselstellungen vorhanden, denn die Schweiz gab und gibt sich - im nunmehr begrenzten Rahmen - immer noch Mühe die Verteidigungsbereitschaft zu erhalten.


    Gruß Karl

  • Hallo zusammen,


    eine kleine Ergänzung zur Verwendung von Sprenggranaten beim Hetzer. Es stimmt, dass der Hetzer Sprenggranaten an Bord hatte, dies ist sowohl in der bereits erwähnten Schieß- und Bedienungsanleitung erwähnt, als auch durch eine Erzählung meines Großvaters mir persönlich bekannt. Bei dieser Erzählung handelte es sich um den nächtlichen Beschuss einer vermuteten amerikanischen Stellung, da es, wie er sagte "ein Rascheln und Bewegen eines Gebüsches gab". Nach seiner Aussage konnten in Beschussrichtung keine eigenen Truppen stehen, so dass die Besatzung mit einer Sprenggranate auf diese Bewegung schoss.


    Ein Einsatz des Hetzers als Sturmgeschütz überzeugt mich trotzdem nicht. Schon alleine die Unterschiede in der Panzerung eines Hetzers (Front: 60 mm) gegen ein StuG III (Front: 80 mm) zeigt die für diese Aufgabe ungeeignete eigene Schutzmöglichkeit. Die bei Spielberger angegebene Durchschlagsentfernung der Frontpanzerung von 600 m durch einen Sherman A4 76 mm, hätte den Vorteil der Durchschlagung auf 800 m in umgekehrter Richtung bei einem Angriff nivelliert. Nicht zu vergessen ist, dass es in der Natur des Angriffes liegt, dass sich der Verteidiger aus einer vorbereiteten Lauerstellung die Entfernung aussuchen kann, auf die er das Feuer eröffnet.


    Grüße

    Alex

  • Hallo zusammen,


    Hier wird ja schön Spekulatius gebacken. Selbstverständlich gehörten zur Munitionsausstattung jeder Panzerjäger-, Sturm- und Kampfwagenkanone panzerbrechende und Sprenggranaten!


    Was die Rolle des Hetzers betrifft, muss man bloß in die seit Jahrzehnten verfügbare Literatur schauen. So geben 1992 Spielberger/Doyle/Jentz in Leichte Jagdpanzer Erfahrungsberichte wieder, dass die Hetzer der Panzerjäger- (Sturmgeschütz [sic!]) Kompanie 1708 in ihrer zweiten "Hauptaufgabe" "unmittelbare Unterstützung der Infanterie in Angriff und Abwehr", also der ureigensten Rolle der Sturmartillerie, eingesetzt war (S. 98 ff.). Auch der Erfahrungsbericht der Heeres-Panzerjäger-Abteilung 731 auf den S. 92 ff. bestätigt das.


    De facto wurde also ein künstlicher Unterschied, wie er hier kolportiert wird, nicht gemacht. Bücher lesen hilft.


    Gruß, Thomas!

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo Thomas,


    vielen Dank für diese zusätzlichen Informationen. Wie im Beitrag 200 dieses Threads erwähnt, beziehe ich mich bei meinen Ausführungen auf den Einsatz von Hetzern als Sturmgeschütze in allen Divisionen des Heeres mit einer Panzerjägerkompanie. Entsprechend der Aufgabe der Sturmartillerie, Erzwingung eines Einbruchs in die gegnerische Stellung, kann der Hetzer, meiner Meinung nach, nicht brauchbar eingesetzt werden.

    Zum aufgeführten Beispiel bei Spielberger fallen mir sofort einige Stellen auf, die ich hier aufführen möchte: "[...] Am Tage bewährte sich der [...] Gegenstoß [...]; "[...] Erfolgreich waren vornehmlich Nachtangriffe [...]"; Sinngemäß: Bei Anbruch des Tages und Position in einer gegnerischen Abwehrstellung hat der Hetzer keine Chance.


    Allerdings kann ich mit deiner ersten Aussage wenig anfangen, da hier kein einziger Beitrag im Thread vorhanden ist, der bestreitet, dass der Hetzer Sprenggranaten an Bord hatte. Ich bestreite auch nicht, dass der Hetzer als Sturmgeschütz verwendet wurde. Ich weiße lediglich darauf hin, dass der Hetzer als Sturmgeschütz, meiner Meinung nach, wenig geeignet war.


    Aber bitte, überzeuge mich gerne vom Gegenteil: Was macht den Hetzer deiner Meinung nach zu einem brauchbaren Sturmgeschütz?


    Vielen Dank.


    Grüße

    Alex

  • Hallo Alex,


    Ich störe mich überhaupt nicht an Deiner Meinung, auf die hat bekanntlich jeder ein Recht. Ich teile sie nur nicht und gebe zu bedenken, dass ich damit auf der Seite der damals entscheidenden militärischen Stellen stehe. Allerdings lässt sich mit denen nicht mehr über diese Frage streiten, während das Forum Raum dafür bietet...

    Jede Waffe kann nur unter bestimmten Voraussetzungen erfolgreich eingesetzt werden, selbstverständlich erst Recht, wenn der Einsatz von der technisch-taktischen Auslegung abweicht. Dies geht eindeutigaus den von mir genannten Berichten hervor.

    Abgesehen davon ist es kein Zufall, dass die Bezeichnungen 'Panzerjäger' und 'Sturmgeschütz' oftmals synonym verwendet wurden. Daher sprach ich von künstlich konstruierten Unterscheidungen.


    Gruß, Thomas!

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo Thomas,


    dies ist ein sehr interessanter Aspekt und eigentlich auch der Ansatzpunkt meiner Überlegung. Woher kam die Meinung der führenden Militärs, dass ein Panzerjäger auch ein Sturmgeschütz ist? Anders herum ist dies ja hinlänglich bekannt und auch in Büchern festgehalten. Sicherlich verschwammen die Bezeichnungen irgendwann, aber es bleibt die Frage: Wenn jedes Sturmgeschütz auch ein Jagdpanzer ist, ist dann jeder Jagdpanzer auch ein Sturmgeschütz?

    Vielleicht mag die Frage etwas konstruieren, was es nicht gab. Hier greift dann der erste Punkt: wieso sollte der Jagdpanzer 38(t) als Sturmgeschütz verwendet werden? War es wegen der Reduktion der Panzertypen? Vorzügen in der Fertigung? War er besser geeignet und wenn ja, im Vergleich zu welchem Typ?


    Grüße

    Alex

  • Hallo,


    ohne dass ich mich jetzt auf Quellenmaterial gestürzt habe: Seht es doch einfach so, wie es in den letzten Kriegsjahren war:

    Sturmtiger, Sturmhaubitze, Sturmjäger, Sturmvogel, dann Panzerzerstörer, Panzervernichtungstrupps ( auf Fahrrädern!).

    Dies Bezeichnungen sollten einfach heroisierend wirken.... damit kann man sozusagen problemlos Panzer vernichten usw.


    Gruß Karl

  • Hallo,

    Mann sollte hier vielleicht anmerken das die Entwicklung der meisten deutschen Jagdpanzer (Jagdpanzer IV, Jagdpanther) als Sturmgeschütz begann. Der Jagdpanzer IV sollte ursprünglich das Sturmgeschütz III ablösen.

    Das änderte sich im Laufe des Jahres 1943 als die deutsche Lage immer defensiver wurde und man vor allem an der Ostfront einen erhöhten bedarf an Fahrzeugen zur Panzerabwehr hatte.

    Die einzigen wirklich als Panzerjäger konstruierten Fahrzeuge waren das SdKfz 164 Nashorn und SdKfz 138 Marder III Ausführung M (bei dem das Fahrgestell so umgestaltet wurde um das Fahrzeug besser als Selbstfahrlafette nutzen zu können) man könnte evtl. noch Marder Ausführung H mit rein nehmen bei dem auch schon versucht wurde den Kampfraum tiefer zu legen.


    Hier wird imho auch oft der Fehler gemacht, Panzerjäger suggestiert eine offensive Rolle, aber die Rolle von Panzerjägern war eigentlich eher defensiv. Wenn sie auch natürlich dazu beitragen sollte schnell die Initiative wieder zu gewinnen.


    Ich habe oben ja bereits geschrieben das daraus welche Einheiten den Hetzer erhielten eigentlich klar wird das der Hetzer vor allem die Sturmgeschütze in den Infanterie Divisionen und den selbständigen Sturmgeschütz Brigaden ablöste, es wurden vor allem zum Kriegsende hin aber auch selbständige Panzerjäger Abteilungen mit Hetzer aufgestellt.


    Ich denke die Reduktion spielt hier auch eine wichtige Rolle. Man hatte vermutlich schon länger erkannt das man sich mit der großen Typen vielfallt keinen Gefallen getan hat. Wenn man es zum Beispiel mit der UdSSR vergleicht wo nach 1942 nur noch 3 Fahrgestelle gebaut wurden.


    Wenn man sich die Pläne für die E Serie anschaut ist da schon ein klarer Trend erkennbar.


    Außerdem wurden auch in allen Armeen im 2. Weltkrieg wurden Panzerjäger auch zur Unterstützung der Infanterie eingesetzt.

    Die Rolle ist allerdings auch nicht überall so klar.

    Die sowjetischen Selbstfahrlafetten werden in deutscher und englischer Literatur oft als Panzerjäger bezeichnet. Ich weiß aber nicht mal ob es im russischen dieses Wort so überhaupt gibt. Die Typen Bezeichnung SU Samochodnaja Ustanowka was einfach nur Selbstfahrlafette heißt. Die mit SUs ausgestatteten Abteilungen gehörten zur Artillerie auch die etwa 50 geliefert GMC M10 wurden in solche Abteilungen eingegliedert.


    Gruß Philip

  • Hallo zusammen,


    am Rande wollte ich einen absoluten Zufallsfund mitteilen, den ich in einem Befehl zur Auffrischung der Armee-Panzer-Jäger-Abteilung 731 vom 22.05.1944 gefunden habe. Darin heißt es, dass die "[...] Armee-Pz.Jäg.Abt.731 als Versuchsabt. für Sturmgesch. 38 t aufzufrischen [...]" ist.

    Anscheinend wurde der Panzerjäger 38 (t) zuerst als Sturmgeschütz angesprochen.


    Grüße

    Alex

  • Hallo Karl,


    um den Namen "Hetzer" gab es ja schon einige Diskussionen. Ich meine aber mich erinnern zu können, dass der Name von Guderian erst Hitler erklärt werden musste. Gibt es zur Verfügung von Hitler zur Verwendung des Namens "Hetzer" eine Quelle?


    Grüße

    Alex

  • Hallo,


    So weit ich weiß gibts es mehere Versionen woher der Name stammt, welche davon letztendlich stimmt kann wohl heute nicht mehr geklärt werden.


    Die gängigste ist aber wohl die in der Guderian in einen Brief an Hitler erwähnt das die Truppe dem Panzer den Namen Hetzer gegeben habe.

    Allerdings muss ich sagen das ich da sehr vorsichtig bin, da so weit ich weiß die einzige Quelle dafür Guderian selber ist. Und Guderian hat einfach so viele Unwahrheiten und Halbwahrheiten verbreitet das ich bei allem was Guderian gesagt hat sehr vorsichtig bin.


    Was allerdings mit sicherheit nicht stimmt ist das der Name erst nach dem Krieg entstanden ist und das der Name in keinem offiziellen deutschen Bericht und Report genannt wird.


    Es gibt einen Bericht aus April 1945 in dem der Name eindeutig steht.

    Ich kann ihn morgen gerne mal einstellen.


    Gruß

  • Hallo Mario,


    ein sehr interessantes Dokument, vielen Dank fürs Einstellen. So wie ich diesen Thread bisher gelesen habe, hieß es, dass der Name im 2. Weltkrieg kaum Verwendung fand. Auf der anderen Seite ist es, für mich, aber auch so, dass die Bezeichnung "Hetzer" schon eine gewisse Verwendungshäufigkeit gehabt haben muss, wenn der Name bis zu Hitler durchgedrungen war. Bei seltener Verwendung, hätte sich Hitler vermutlich nicht für die Herkunft des Namens interessiert.


    Ich weiß noch, dass ich meinen Großvater einmal gefragt habe, wieso der Panzer "Hetzer" hieß. Er meinte daraufhin, dass er dies nicht wisse, der Begriff aber von allen damals so verwendet wurden war. Allerdings fand dieses Gespräch in den 90er Jahren statt und auch wenn er zu DDR-Zeiten keinen Zugang zu Nachkriegsliteratur hatte, kann er den Begriff auch danach aufgeschnappt haben.


    Grüße

    Alex