Hetzer (Jagdpanzer 38(t))


    Hallo Karl,


    "sondern unmittelbar nach der Invasion sehr oft die Tiefflieger mit Raketen"


    Jein,


    Die Effizienz von taktischer Luft Unterstützung ist eine der meist überschätzen Sachen im ganzen Krieg und wurde auch lange nach dem Krieg noch falsch eingeschätzt. Erst in den letzten Jahren als genauere Nachforschungen angestellt wurden, Verlustlisten in Archiven verglichen wurden etc. hat man das festgestellt.


    Zwei schnelle Beispiele.


    La Baleine


    29 July 1944


    Angriff von einem Vorstoß von 50 Panzern.


    Tactical Air Command gibt für diese Angriffe an


    Panzer zerstört 17 Panzer beschädigt 27


    Deutsche Meldung Verluste durch Luftangriffe für diesen Tag bei La Baleine


    Panzer zerstört 3 Panzer Beschädigt 6


    Schlacht von Mortain (Unternehmen Lüttich) 7 bis 10 August 1944


    Paul Carrell schreibt in seinem1960 erschienenem Buch "Sie kommen" zum Unternehmen Lüttich dass dies wohl das erste mal war das ein Panzer Angriff ausschließlich aus der Luft gestoppt wurde. (So weit ich weiß geschah dies wenn überhaupt zum ersten mal durch Hs 129 an der Ostfront aber auch da bin ich mir sehr unsicher ob das wirklich so stimmt, aber zurück zu Mortain).


    Ja die USAAF und die RAF waren gut unterwegs über Mortain Tactical Air Command flog am 7. August alleine 294 Einsätze.


    Einsatz Berichte


    USAAF gab an in den damaligen Berichten


    Panzer Zerstört oder wahrscheinlich Zerstört: 77


    Panzer beschädigt: 35


    RAF


    Panzer Zerstört oder wahrscheinlich Zerstört: 77


    Panzer beschädigt: 35


    Deutsche gemeldete Verluste durch Luftangriffe bei Mortain


    Panzer Zerstört: 9


    Panzer beschädigt 11


    Leichte Diskrepanzen bei angegeben und tatsächlichen Abschüssen hier.


    Damit will ich NICHT sagen das Taktische Luft Unterstützung kein Einfluss auf den Krieg genommen hat.


    Der Einsatz von Tactical Air Command war signifikant beim verlangsamen von Angriffen (was dann wiederum den Boden Truppen Zeit gab eine Verteidigung oder einen Gegenangriff zu organisieren) und auch die moralische Wirkung darf nicht unterschätzt werden. Moral ist auch meiner Meinung nach ein ganz wichtiger sehr Unterschätzer Faktor in Kriegen. Moral kann man aber nicht in Zahlen ausdrücken deswegen wird es oft nicht beachtet.


    Schiffs Artillerie spielte besonders bei der Invasion in Frankreich und auch den Invasionen in Italien (und natürlich im Pazifik) eine entscheidende Rolle. Generell die Alliierte See Herschafft vielleicht sogar noch mehr als die Luft Herschafft.


    Aber bei Kämpfen in Frankreich, Belgien, Niederlande und Deutschland hat Schiffs Artillerie keine Rolle mehr gespielt.


    "Artillerie an sich, Bombenteppiche und eben auch Panzer."


    Das Gefecht der Verbundenen Waffen war mit Sicherheit der Entschiedenste Faktor in den meisten Schlachten in Europa im 2. Weltkrieg das war 1940 in Frankreich so und das war auch 1944 in Frankreich noch so.


    Die Materielle Überlegenheit der Alliierten hat sich hier auf jeden fall bezahlt gemacht.


    Allerdings auch das die Alliierten Streitkräfte das Gefecht der verbundenen Waffen mittlerweile auf Augenhöhe mit der Wehrmacht beherrschten was 1940 wohl einer der großen Unterschiede war.



    "Nicht zu vergessen, dass die dt. Panzer nicht immer Begleitinfanterie/Panzergrenadiere in ausreichender Zahl oder gar nicht hatten und somit auch den Panzervernichtungswaffen/Nahkampfwaffen ausgesetzt waren."


    Ja, gerade das ist ja hier einer meiner größten Kritikpunkte beim Hezter gewesen. Die Seitenpanzerung und hintere Panzerung war recht schwach und das Fahrzeug ist zur rechten Seite fast blind und nach hinten und zur linken Seite komplett Blind wenn die Luken geschlossen sind. Was das Fahrzeug extrem anfällig macht für Waffen welche die Infanterie mit führt (Panzerbüchsen vom Typ PTRD und PTRS der Roten Armee) (PIAT bei den Commonwealth Truppen und Bazooka (offizielle Bezeichnung eigentlich Antitrank Rocker Launer M1 bzw. M9 oder mit M7 Grenade Launcher verschossene Panzerbrechende Gewehr Granaten). Das unterstreicht ja die Verwundbarkeit des Hetzer vor allem wenn er in der für ihn eigentlich nicht vorgesehenen Sturmgeschütz Rolle eingesetzt wurde und von der ihn unterstützenden Infanterie getrennt werden konnte.


    Gruß Philip


    Hallo Thilo,


    Auch der Hetzer bot der Besatzung nur wenig Schutz,

    Seiten und Rückseite sind absolut verwundbar gegen Panzerbüchsen, Bazooks, Gewehrgranaten oder Überschwere Maschinengewehre vom Kaieiber 12,7 (wie sie von US Army und RKKA eingesetzt wurden).

    Auch Marder II und III sind, sind natürlich durch diese Waffen verwundbar die sehr viel bessere Sicht aber ermöglicht es besser diesen Attacken zu begegnen oder sich diesen zu entziehen.

    Wo der Marder natürlich sehr viel verwundbarer war ist feuer aus Infanterie Waffen von hinten oder von überhöhten Positionen.

    Letzteres passiert aber wohl vor allem beim Kampf in Ortschaften wo Infanteristen aus Mehrstöckigen Gebäuden nach unten schießen können.

    Ersteres naja wenn überraschend hinter dir Infanterie auftaucht läuft Wahrscheinlich gerade noch mehr schief.

    Von vorne bot der Marder der Besatzung jedoch vor Infanterie Waffen genauso Schutz wie der Hetzer.


    Wenn man sich die vor dem Krieg in Deutschland nieder geschriebenen Überlegungen zu den Panzer Abwehr Abteilungen der Panzer Divisionen anschaut werden vor allem folgende Merkmale heraus gestellt.


    - Hohe Geschwindigkeit auf Straßen

    - Geländegänigkeit vergleichbar mit der Geländegängige von Panzern

    - Kleines Ziel

    - Stabile Waffenplattform für präzisen Feuerkampf

    - Starke Bewaffnung die es Erlaubt Panzer auf Distanzen von über 700 Metern Wirksam zu Bekämpfen

    - Kostengünstige und schnelle Massenproduktion im Vergleich zu Panzern

    - Gute Sicht welche eine Ungehinderte Überwachung des Ensatzraumes sowie eine Frühe Erkennung und Bekämpfung von Panzern erlaubt die in ihrer Sicht deutlich eingeschränkt sind.


    Der erste Jagdpanzer den Deutschland Beute war der Leichtraktor (sehr sehr oft fälschlicherweise als Panzer bezeichnet).

    Nach einigen Versuchen hauptsächlich mit Halbkettenfahrzeugen mündete diese Entwicklung dann zunächst im Panzerjäger I.


    Nun zum Hetzer

    In einem der oben angegeben Punkte ist der Hetzer dem Marder überlegen er ist ein kleineres Ziel und auch deutlich niedriger in der Silhouette (dazu schreibe ich gleich noch etwas).

    Da alle Fahrzeuge der Marder Baureihe in besseres PS zu Gewicht Verhältnis hatten waren diese ihm in Geschwindigkeit und Geländegängigkeit unter Einsatz Bedingungen sicher überlegen.


    Der Hetzer büßt zudem im Gegensatz zum Marder seinen größten Vorteil gegenüber Panzern ein.

    Der sehr viel bessere Sicht.


    Nun zur hohen Silouette des Marder, man ließt das sehr oft in der Literatur.

    Es ist schwierig herauszufinden wie sehr das wirklich ein Faktor im Einsatz gewesen ist.

    Fakt ist der Marder hatte immer noch eine niedrigere Silouette als die deutschen Panzer IV V und VI und auch eine niedrigere Silouette als die amerkansichen Panzerjäger vom Typ M10, M18 und M36 und diese waren alle drei durchaus erfolgreiche Panzerjäger.


    Aber wie gesagt, das mit dem Marder ist meine persönliche Meinung, die muss nicht richtig sein.


    Ich kann dasabsolut akzeptieren wenn jemand der Meinung ist Panzerschutz ist wichtiger als die Möglichkeit Bedrohungen zu erkennen. Ich sehe es zwar anders aber das ist ja keine Exakte Wissenschaft.


    Ich sehe nur nichts was den Hetzer zu einem guten oder gar ausgezeichnetem Jagdpanzer macht und das war ja der Punkt in meinem ersten Posting in diesem thread.


    Gruß Philip

    Hallo zusammen,


    hier eine Ergänzung zu meinem Beitrag #157.

    Es handelte sich um die 236.


    Die haben bis zum 25.02.1945 ihre restlichen StuG III an die benachbarte 311 abgegeben und zwecks Umschulung auf den 38(t) auf den TÜP Milowitz (bei Prag) verlegt. Vermutet wurde, dass sie die 38(t) bekommen haben, weil es einen Engpass bei StuG III gegeben hat. Ihren Auftrag hat das jedenfalls trotz Jagdpanzer anstatt Sturmgeschütz nicht verändert.

    Zu den ersten Kampfhandlungen nach der Umstellung gehörten erfolgreiche Auseinandersetzungen mit russischen Pakriegeln. Also keine Lauerstellungen sondern eine typische Sturmgeschütz Aufgabe. Sturmgeschütze haben bei der Panzerjagd natürlich auch Lauerstellungen eingenommen, ein Begriff der damals schon gebräuchlich war.

    Das bestärkt mich in der Annahme, wie hier schon mehrfach geäußert, dass in der Not die Theorie an den Nagel gehängt werden muss und gekämpft wird, mit dem was da ist.


    Gruss Wolfgang

    Hallo Philipp,


    Die vielfachen Berichte, nach denen Truppenbewegungen an der Westfront nur bei Nacht oder tagsüber bei Wetterlagen möglich waren, die den westalliierten Tieffliegern Einsätze unmöglich machten, sind folglich aus der Luft gegriffen?

    Beschäftigt man sich nur mit der einschlägigen Literatur zu den Kämpfen, die auf die Invasion vom 6. Juni 1944 bis zum Rheinübergang der Alliierten stattfanden, muss man das zwangsläufig verneinen.


    Die massiv differierenden Verlustmeldungen sind übrigens auf eine Menge Faktoren zurückzuführen: Doppelmeldungen, Annahme: Treffer = Ausfall, Annahme: Ausfall = Totalverlust etc. etc. Daraus lässt sich nicht allzu viel an Erkenntnissen ableiten, kann doch so gut wie nie die Arbeit der Bergungs- und Instandsetzungsdienste in Relation zu den Gefechten gesetzt werden.


    Mit zweifelndem Gruß, Thomas

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

    Quote from HiWi

    Hallo Philipp,


    Die vielfachen Berichte, nach denen Truppenbewegungen an der Westfront nur bei Nacht oder tagsüber bei Wetterlagen möglich waren, die den westalliierten Tieffliegern Einsätze unmöglich machten, sind folglich aus der Luft gegriffen?


    Mit zweifelndem Gruß, Thomas

    Hallo Thomas,


    Nein, das habe ich nicht gesagt.


    Karl hat geschrieben

    "und das waren im Westen nicht unbedingt Panzerkämpfe (also Kämpfe zwischen Panzern oder so verstehe ich das zumindest), die da stattfanden, sondern unmittelbar nach der Invasion sehr oft die Tiefflieger mit Raketen..."


    Darauf habe ich geantwortet:

    "Die Effizienz von taktischer Luft Unterstützung ist eine der meist überschätzen Sachen im ganzen Krieg und wurde auch lange nach dem Krieg noch falsch eingeschätzt. Erst in den letzten Jahren als genauere Nachforschungen angestellt wurden, Verlustlisten in Archiven verglichen wurden etc. hat man das festgestellt..."


    Kern Aussage meienrseit hier: Die (weit verbreite) Vorstellung die meisten Panzer in Frankreich seien 1944 von der 9th AIr Force und RAF Tactical Air zerstört worden ist Grundlegend flasch.


    Ich habe aber AUCH geschrieben:

    "...Damit will ich NICHT sagen das Taktische Luft Unterstützung kein Einfluss auf den Krieg genommen hat.

    Der Einsatz von Tactical Air Command war signifikant beim verlangsamen von Angriffen (was dann wiederum den Boden Truppen Zeit gab eine Verteidigung oder einen Gegenangriff zu organisieren) und auch die moralische Wirkung darf nicht unterschätzt werden. Moral ist auch meiner Meinung nach ein ganz wichtiger sehr Unterschätzer Faktor in Kriegen. Moral kann man aber nicht in Zahlen ausdrücken deswegen wird es oft nicht beachtet...."


    Wo interpretierst du aus dieser Aussage heraus das ich hier nahelegen möchte die Berichte das taktische Luft Unterstützung die Beweglichkeit der Wehrmacht am Boden deutlich einschränkte und die moralische Wirkung massiv war?


    Ich hätte vielleicht noch hinzufügen sollen das die Wirkung gegen ungepanzerte und leicht gepanzerte Ziele (LKW, PKW, SPW, PSW etc.) deutlich größer war als gegen Panzer, aber auch hier gibt es große Diskrepanzen zwischen Verbuchten Abschüssen und tatsächlichen wenn man die Angaben der 9th Air Force und RAF Tactical Air mit den Verlustangaben der Wehrmacht für den fraglichen Tag und das fragliche Gebiet bezeichnet. Dazu muss man noch sagen dass die tatsächlichen Zahlen wahrscheinlich noch geringer sind denn wenn man sich auf Alliierte Seite nicht sicher war was ein Fahrzeug zerstört hat gab man den Abschuss im Zweifelsfalls den Tieffliegern.


    Das heißt aber nicht das es kein Faktor war und das habe ich auch nie geschrieben.


    Tiefflieger Angriffe haben den Marsch von Divisionen deutlich verlangsamt und erheblich erschwert und verlangsamt.

    Es waren aber nicht, wie Paul Carrell in seinem Buch Sie Kommen schreibt, die englischen und amerikanischen Flieger die im Alleingang die deutschen Panzer Divisionen während Unternehmen Lüttich aufhielten sondern die Soldaten des 2nd Bataillon 120th Infantry Regiment 30th Infantry Division welche die Höhe 314 nicht Aufgaben und eisern Verteidigten. In Paul Carrells Buch werden die nicht in einem Wort erwähnt.

    Ultra Intercepts spielten ebenfalls eine entscheidende Rolle obwohl ich da Carrell keinen Vorwurf mache das Buch ist aus den 60ern und die Rolle die Ultra im Krieg spielte oder was Ultra überhaupt war war damals sicher noch nicht allgemeine Bekannt.


    Nur ein kurzer Nachtrag zu den Fliegen, nachdem ich nochmal mich ein bisschen Informiert habe war auch während des Krieges zumindest an manchen Stellen die geringe effizienz gegen Panzer bekannt.

    Die Briten haben 1944 in der Normandie einen Panther erbeutet den sie weiß angestrichen und auf ein leeres Feld gestellt haben.

    Typhons haben 64 Raketen auf diesen Panzer abgefeuert und 3 Treffer erzielt.

    3 Treffer von 64 auf ein Perfekt sichtbares, stehendes, nicht verteidigtes Ziel.


    Gespräche mit Panzer Veteranen der Wehrmacht decken sich auch mit diesen Daten.

    Erfahrene Panzerleute haben in Interviews nach dem Krieg erzählt das sie wussten das sie im Panzer relativ sicher sind aber das sie große Probleme hatten unerfahrene Besatzungsmitglieder, die in Panik gerieten, den Panzer zu verlassen.


    Ich schreibe ja nicht das es gar keinen Effekt hatte, es gab sicher genug unerfahrene Besatzung Mitglieder die tragischer weise in Panik den Panzer verlassen haben und dann draußen im MG und Raketen feuer gefallen sind. Womit die große moralische Wirkung belegt ist.

    Das haben auch Veteranen gesagt das in der Truppe allgemein große Angst vor Tiefflieger angriffen herrschte.


    Auch ungepanzerte und leicht gepanzerte Fahrzeuge wurden deutlichmehr Beschädigt und Zerstört als Panzer.


    Auch kostet ein Luftangriff natürlich immer Zeit.


    Aber die Anzahl deutscher Panzer die von Tieffliegern zerstört wurde ist eher gering und wurde vor allem auch nach dem Krieg weit überschätzt.


    Moien,

    es gibt da eine Wochenschau der Amerikaner über die Kämpfe im März 1945 bei Lampaden/Trier. Zu sehen sind mindestens 6 zerschossene "Hetzer", im Ort selbst als auch am Dorfrand Teilweise brennen die Fahrzeuge noch, Besatzungen dürfte wohl alle gefallen sein, da teilweise die Leichen vor den Fahrzeuge liegen. Wenn ich mich nicht irre, gehörten die zur "Nord".

    h.

    Hallo zusammen,


    zum Einsatz von mehreren Hetzern, wie dieser auch im voherigen Beitrag dargestellt wird, würde ich gerne an dieser Stelle eine Geschichte meines Großvaters, welche ich einem anderen Thread erzählt habe, verlinken. An dieser Stelle erhielten die Jagdpanzer einen Einsatzbefehl, um gegen einen amerikanischen Angriff vorzugehen. Die Gruppe wurde schon im Anmarsch aus der Flanke heraus angegriffen und ausgeschaltet. Der Fehler an dieser Stelle war, dass der Führer der Gruppe einen Vormarsch über offenes Gelände durchführte, welches von einem Wald flankiert worden war. Die Jagdpanzer wurden, soweit die Erzählung, sämtlich durch Beschuss auf die Seitenpanzerung ausgeschaltet. Weiterhin erzählte er, dass dies so schnell gegangen sein muss, dass keiner der Panzer in Richtung des Beschusses eindrehte. Daraus resultierte auch die Meinung meines Großvaters, dass der Hetzer nicht für Gegenangriffe geeignet war.


    Grüße

    Alex

    Hallo Karl,


    vielen Dank für das Einstellen der Dokumente. Interessant finde ich den Punkt, dass der Einsatz mindestens in Zugstärke (4 Jäger) zu erfolgen hat. Vermutlich basiert der Bericht hauptsächlich aus Erfahrungen an der Ostfront und noch nicht von der Westfront. Bei Übertragung dieser Erfahrung auf die Westfront, würde dies bedeuten, dass einige Panzerjägereinheiten relativ schnell nicht mehr sinnvoll einsatzfähig waren. Die Panzer-Jäger-Abteilung 167 der 167. Volksgrenadierdivision ist zum Beispiel mit 14 Hetzern in die Ardennen verlegt worden. Das Eintreffen an der Front fand um den 03.01.45 herum im Raum Wardin statt. Am 05.02.1945 wird die Panzerlage mit noch 3 einsatzbereiten Jagdpanzern gemeldet (NARA T-78, R-622, F-0194; Anmerkung: Laut Kriegsgliederung vom 04.02.45 könnte es sich bei den drei einsatzbereiten Panzern auch um Sturmgeschütze handeln, Vgl. dazu NARA T-78, R-530). Neben dem Verlust fast aller Jagdpanzer, wäre die 2./Panzer-Jäger-Abteilung 167 demnach auch nicht mehr im Sinne der Erfahrungen einsatzfähig gewesen. Eventuell waren aber auch die Erfahrungen mit dem Hetzer an der Ostfront ganz andere, als an der Westfront. Gibt es an dieser Stelle auch Erfahrungsberichte, die sich nur auf die Westfront beziehen?


    Grüße

    Alex

    Hallo Alex,


    Spielberger ist eigentlich ein muss in Panzerfragen; allerdings hauptsächlich nur Technik. Für Dich zum "Hetzer" dann Bd. 14.


    Gruß Karl

    Hallo Alex,


    Da es sich hier im einen Bericht des Generalinspekteurs der Panzertruppe handelt denke ich dass sich das Geschriebene eher auf organische Panzerjäger Abteilungen der Panzer- und Panzergrenadier Divisionen und der selbständigen Panzerjäger Abteilungen bezieht.

    Zum Ende des Krieges wurden wohl auch Panzerjäger Abteilungen aufgestellt welche 2 Kompanien zu je 17 Hetzer hatten und noch 5 Hetzer in der Stabs Kompanie. (Ich bin mir bei der Quelle aber nicht sicher ob

    Die deutsche Vorkriegs Doktrin für Panzerjäger (vor dem Krieg als offensive Panzerabwehr bezeichent) besagt das Panzerjäger in der Verteidigung in der Reserve gehalten werden sollen um dann durchbrüche von Feindpanzern abzuriegeln in der Offensive sollen sie vor allem die Flanken schützen.

    Die Idee von mobil gemachten Panzerjägern in eigenständigen Abteilungen welche Auf Korps, Armee oder sogar Heeresgruppen Ebene schwerpunkt Mäßig gegen gegnerische Panzervorstöße eingesetzt werden sollten entstand relativ früh. Daher steht ja unter Punkt 2. auch das er geschlossene Einsatz (der gesamten Abteilung) der rationellste ist.

    Die selbständigen bzw. organischen Panzerjäger Abteilungen der Panzertruppe kann man jedoch nicht mit den Panzerjäger Abteilungen der Infanterie und Volksgrenadier Divisionen vergleichen. Der Name ist da etwas irreführend, zu Beginn des Krieges hießen die Abteilungen auch Panzerabwehr Abteilungen was ihren Einsatz besser beschreibt. In der US Army wurde zum Beispiel namentlich klar unterschieden zwischen Anti Tank (Panzerabwehr Einheiten auf Battailions und Regiments ebene und Tank Destroyer (als selbständige bzw. teil organische Einheit).

    Zu Beginn des Krieges hatte jedes Regiment eine Panzerabwehr Kompanie und jedes Division noch einmal eine Panzer Abwehr Abteilung. Diese waren alle vollständig mit gezogenen Geschützen ausgestattet die Abteilung hatte 3 Kompanien mit Pak und 1 MG Kompanie.

    Später im Krieg gliederte sich die Panzer Abwehr Abteilung der Division dann in 3 Kompanien eine mit Pak gezogen, eine mit Sturmgeschützen (in der realität oft auch Pak auf SFL) und eine Flak Kompanie (mit 3,7 oder 2cm Flak) dies bliebt auch in den VGD Divisionen so.


    Insgesamt kann man sicher sagen das JEDE Nation versucht hat gepanzerte Fahrzeuge niemals einzelnd einzusetzen, daher auch in dem Bericht mindestens Halbzug. Die Amerikaner setzten Panzer immer mindestens Zugweise ein (Daher entstand vermutlich nach dem Krieg auch der Mythos von dem Berühmten "5 Shermans to kill a cat" Befehl den es vermutlich nie gab.)

    Für Deutschland lief aber natürlich der Krieg deutlich schelchter als für Amerika und wenn man nur noch genug Diesel hat das ein Hetzer bis an den Einsatzort und zurück kommt dann nimmt man lieber einen mit als gar keinen.


    Gruß

    Philip

    Hallo Philip,


    vielen Dank für deine Ausführungen, wie immer sehr interessant. Als kleine Ergänzung zur Aufstellung der Panzer-Jagd-Abteilungen mit Hetzern in der 2. und 3. Kompanie findet sich die folgende Gliederung unter NARA T-78, R-622, F-1187:


    Gliederung PzJgAbt.JPG


    Diese Gliederung erscheint in einem Dokument zur Verwedungsbereitschaft der Jagd-Pz-Abt. des Generalinspekteurs der Panzertruppen.


    Grüße

    Alex

    Hallo zusammen,


    abgesehen davon, dass die 38 (t) bei der Wehrmacht besser mit Benzin als mit Diesel gelaufen sind (Philip),

    hatte die katastrophale Treibstofflage natürlich Auswirkungen auf das Einsatzgeschenen. Besser die zweit- oder drittbeste Lösung als gar keine.


    Dazu kam aber, bei Sturmartillerieeinheiten in vielen Berichten belegt, bei Panzerjägern weiß ich es nicht genau, dass die zeitweise vorgesetzten Regiments- oder Divisionskommandeure Infanteriesten waren, die Einsatzdoktrin für Panzerfahrzeuge nicht kannten oder nicht akzeptierten und diese gerne in Kleinstgruppen als Infanterieverstärkung verteilten.


    Gruss Wolfgang

    Hallo,


    Quote from stugdriver

    Dazu kam aber, bei Sturmartillerieeinheiten in vielen Berichten belegt, bei Panzerjägern weiß ich es nicht genau, dass die zeitweise vorgesetzten Regiments- oder Divisionskommandeure Infanteriesten waren, die Einsatzdoktrin für Panzerfahrzeuge nicht kannten oder nicht akzeptierten und diese gerne in Kleinstgruppen als Infanterieverstärkung verteilten.

    Stimmt, aber eines der Hauptprobleme bestand doch darin, dass die Infanterie den Panzern nicht folgen konnte. Die gute Konsequenz war die Schaffung der SPW - Panzergrenadiere - und damit war dem Operationsbereich der Panzer wieder die nötige Freiheit gegeben.


    "Durch eine enge Bindung an alte Waffen geben die neuen ( gemeint Panzer) ihre beten Eigenschaften preis" (Munzel: " Die deutschen gepanzerten Truppen bis 1945 " S. 229)

    "Das enge Zusammenwirken zwischen Panzern und Grenadieren bei jeder Gefechtsart und in jedem Gelände ist unerlässlich" ( Guderian in "Panzer marsch" S. 169)


    Gruß Karl

    Hallo zusammen,


    ich denke auch das die oben beschriebene Einsatzdoktrin und die Einhaltung der selben entscheidend war. Mein Großvater meinte, dass sein Hetzer nur so selten eingesetzt worden war, weil der Kommandeur (leider erwähnte er nicht, ob der Abteilungs- oder Divisionskommandeur) den Jagdpanzer für viel zu wertvoll hielt, um ihn einfach so einzusetzen. Daher sollte der Panzer nur gegen klar erkannten Gegner und klarem Ziel eingesetzt werden. In den unklaren Tagen im Januar 1945 in den Ardennen war dies sicherlich einer der Gründe warum der Panzer meines Großvaters nicht abgeschossen wurde.

    Leider kenne ich mich der Einsatztaktik bei Sturmgeschützen und Jagdpanzern nicht so gut aus. Basierte der Einsatzgrundsatz bei beiden auf der selben Grundlage? War die Ausbildung bei beiden Einheiten demnach identisch?


    Grüße

    Alex

    Hallo Wolfgang,


    Du hast natürlich recht, die meisten Panzer im 2. Weltkrieg hatten Ottomotoren und da waren auch die 38(t) keine Ausnahmen, ich war gestern der Meinung aus dem Kopf das aber der Hetzer einen Dieselmotor gehabt hätte, dies ist allerdings nicht korrekt erst die Schweizer Version G13 hatte dann einen Diesel Motor, mein Fehler, danke für die Korrektur.


    In den Panzerdivisionen war vorgesehen die Division für den Einsatz in 2-3 Kampfgruppen zu gliedern. Die Idee dabei waren dann 1. Kampfgruppe aus 1. PanzerGren Regiment (gp) Panther Abteilung, Artillerie Abt. auf Sfl. 2. Kampfgruppe aus PanzerGren Regiment (mot) Panzer IV Abteilung, Artillerie Abteilung Mot. 3. Kampfgruppe aus Aufklärungs und Panzerjäger Abteilung mit 3. Artillerie Abteilung und vermutlich dem Großteil des Pionier Btl.

    So stand es zumindest in Panzergrenadiere: Im Zweiten Weltkrieg von Lucas, James, Cooper, Mathew (glaube ich das es das war).

    In den PzGren Divisionen die ja nur 1. Panzer Abteilung hatten (und die hatte meist Sturmgeschütze) wurde dann vermutlich eine Kampfgruppe aus dem 1. Rgt und der Panzer Abteilung und eine zweite aus dem 2. Rgt und der Panzerjäger Abteilung aufgestellt.


    Ich denke (weiß es aber nicht sicher) das diese Einheiten in der Regel schon mehr oder weniger öfter geschlossen eingesetzt aber eben als Panzer und nicht in ihrer eigentlich defensiven Rolle als Panzerjäger.



    Hallo Karl,


    Was du schreibst ist natürlich absolut richtig, jedoch war das meiner Meinung nach weniger auf der taktischen und mehr auf der operativen Ebene ein Problem.

    Im Kampf selbst gab es Möglichkeiten das zu lösen, dort konnte die Infanterie entweder den Panzern folgen (Nachteil die Panzer können nur Schritt Geschwindigkeit fahren) oder auch den Panzern mitfahren (Nachteil die Infanterie ist weniger geschützten als wenn sie hinter den Panzern herläuft).


    Operativ benötigte die Infanterie und vor allem die Infanterie Divisionen einen Grad an Motorisierung der es ihnen erlaubt hätte Panzer Divisionen zu folgen.

    Auf der anderen Seite benötigt die Infanterie aber auch genügend gepanzerte Unterstützungswaffen.


    In den Panzer und PanzerGren Divisionen war der Grad der Motorisierung sicher ausreichend. Die Mechanisierung war natürlich stark verbesserungswürdig die Anzahl an SFL. PSW und vor allem an SPW war über den gesamten Krieg weg natürlich viel zu gering. Die deutsche Doktrin das SPW im Gefecht mit aufgesessenen Grenadieren neben den Panzern herfahren sollten was sicher zu vergleichsweise hohen Ausfällen von SPW sorgte hat es sicher auch nicht verbesser gemacht.


    Vor allem aber konnte Wehrmacht für die Infanterie Divisionen LKW, PSW und Sturmgeschütze nur ungenügend zur Verfügung stellen.


    Eine volle Motorisierung der Infanterie Divisionen zumindest der ersten Wellen, nach dem Schema wie man ab 1937 einige Divisionen motorisierte (aus denen Später die Panzergrenadier Divisionen wurden) und eine eigene Sturmgeschütz Abteilung zusätzlich zur Panzerjäger Abteilung wäre wünschenswert gewesen.

    Zumindest in der Theorie.

    In der Praxis natürlich absolut utopisch.

    Solch eine Ausstattung an Fahrzeugen hätte nicht nur die Fähigkeiten und Kapazitäten der deutschen Industrie bei weitem überstiegen sondern vermutlich auch die deutschen Treibstoff Vorräte viel zu schnell in viel zu kurzer Zeit dezimiert.


    Allerdings konnte man im Verlauf des Krieges ja nicht einmal den Ist Zustand zumindest für die Divisionen der ersten Wellen erhalten, nicht wenigen Infanterie Divisionen wurden ihre PSW weg genommen um sie die Verluste in den Panzerdivisionen auszugleichen.

    Hallo,


    auch der Versuch, den zu geringen Motorisierungsgrad der Wehrmacht wenigstens zum Teil mit Beutefahrzeugen auszugleichen, war in meinen Augen mit etlichen Problemen behaftet (z. Bsp. Ersatzteilfrage, Instandsetzung, Schulung etc.) Die real existierende Treibstofflage setzte dem ebenfalls enge Grenzen, Gerade in Hinblick mit dem Verlauf des Krieges. Spätestens dann, als die alliierten Luftstreitkräfte gezielt die deutsche Treibstoffindustrie angriff. Da mußte so manche Aktion seitens der Wehrmacht unterbleiben. Siehe den Einsatz von ,,Hetzern" in den letzten Kriegswochen. Manchen, wie wir mittlerweile wissen, hat das wahrscheinlich auch das Leben gerettet.


    MfG Wirbelwind

    Hallo zusammen,


    bei der Suche zur Sturmartillerie bin ich auf diesen Artikel gestoßen, der die Geschichte der Waffengattung zusammenfasst.
    Interessant finde ich am Schluss, dass es vorgesehen war die Ausstattung der Sturmartillerie ab 1945 auf den Hetzer umzustellen. Letztendlich scheint es so, als wäre die Panzerjagd in den absoluten Vordergrund gerückt. Für die eigentliche Aufgabe der Sturmartillerie, bekämpfen von festen Zielen in Unterstützung der Infanterie, scheint kein Bedarf mehr vorhanden gewesen zu sein.


    Grüße

    Alex