Hetzer (Jagdpanzer 38(t))

  • Rainer,


    der Vergleich hinkt doch sehr wenn ich mir die Bermerkung erlauben darf, denn niemand kommt ernsthaft auf die Idee die Bezeichnung 'Hitlersäge' als Titel einer Publikation oder als ernsthafte gebräuchliche Bezeichnung in einem Forumsbeitrag zu benutzen, ist mir jedenfalls noch nicht häufig aufgefallen.


    Ausserdem bin ich auch nicht so vermessen mir anmaßen zu wollen die Benutzung der Bezeichnung 'Hetzer' für den Jagdpz. 38 als grundsätzlich falsch und verwerflich zu brandmarken. Wer den 'Hetzer' weiter verwenden möchte der soll es tun wenn es ihn glücklicher macht! Die Bezeichnung wurde ja schließlich auch - allerdings nur begrenzt - in Originaldokumenten verwendet. Mir ist lediglich daran gelegen ein Bewußtsein dafür zu schaffen, dass es keine offiziell vergebene Suggestivbezeichnung war und die Häufigkeit des Gebrauchs damals in keinem Verhältnis zum Gebrauch Heute steht.


    Bei Kriegsende kannten wenn es hoch kommt vielleicht 5-10% den Jagdpz. 39 als 'Hetzer', heute ist es praktisch umgekehrt. Natürlich ist es schwer sich von liebgewordenen Gewohnheiten zu trennen, aber wenn wir das vielleicht auch ungern tun, vielleicht nehmen die Leute die sich neu mit dem Thema befassen das nicht mehr einfach so kritiklos hin. Auch wenn's noch so oft verwendet wurde/wird ändert es nichts an der Tatsache das die Bezeichnung 'Hetzer' niemals offiziell für den Jagdpz. 38 vergeben wurde. Ist doch eigentlich kein Sakrileg wenn ich mir gelegentlich erlaube darauf aufmerksam zu machen. Getreu dem Motto "Steter Tropfen höhlt den Stein" kann man es ja mal versuchen :D


    Martin Block


    Mitglied des Vereins zur Bekämpfung des inflationären Gebrauchs der inkorrekten Bezeichnung "H..... (ihr wisst schon was ich meine)" für den Jagdpanzer 38 (Sd.Kfz. 138/2) in der Nachkriegsliteratur

  • Hallo,
    stimmt Vergleich hinkt. Trotz des folgenden "aber" hinkt er noch weiter. :D
    Aber warum erzählte mir ein ehemaliger Fahrer von so einem Vehikel, dass der "Hetzer" toll , aber auch eng gewesen sei.
    Gruss
    Rainer
    P.S.: Hetzer ist auch viel kürzer als Jagdpanzer 38, sechs gegen 12 Buchstaben und eine Leertaste

    Suum cuique

  • Nun Rainer, vielleicht gehörte er zu den oben erwähnten 5-10% oder er hat es sich nach dem Krieg angeeignet weil's alle getan haben, was weiß ich.
    Andere kannten die Suggestivbezeichnung offensichtlich aber nicht siehe z.B. Lemmys Veteran hier: Heeres Pz.Jg.Abt.741


    Also, jedem das Seine. Ich wusste es wird nicht einfach, aber ich versuch's trotzdem weiter :D


    Martin Block


    Mitglied des Vereins zur Bekämpfung des inflationären Gebrauchs der inkorrekten Bezeichnung "H..... (ihr wisst schon was ich meine)" für den Jagdpanzer 38 (Sd.Kfz. 138/2) in der Nachkriegsliteratur

  • Hallo Alex,


    schau dir dieses Thema mal an.
    Am Anfang des Themas stehen einige grobe Sachen.


    Gruß
    Raffael

  • Hallo,


    offenbar gab es die Bezeichnung Hetzer doch schon vor 1945,siehe Anhang.


    Quelle:T314 R1596


    Gruß, Lemmy


    edit: Quelle

  • Hallo zusammen Vergesst bei eurer Diskussion bitte nicht: Der Panter war als Mittlerer ,der Tiger als schwerer Kampfwagen gedacht.Soll heißen-wärend die Tieger in Gruppen den Gegner auf größere Entfernung bekämpfen sollten (Defensiv-Waffe) sollte der Panter als mittlerer Kampfwagen in Gruppen Angriffe Fahren.Soweit die Einsatzplanung.
    Der Jagdpanzer 38T/SdKfz 138/2 -hier eine Interessante Site http://www.panzer-archiv.de/ja…schland/hetzer/hetzer.htm
    Ausserdem sind im Lexikon unter http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/pz38-R.htm#hetzer noch viele tolle Infos.


    Ansonsten fällt mir noch ein dem Forum als solches ein großes Lob auszusprechen.Es macht sehr viel Spaß die Themen zu verfolgen-denn meist Lese ich nur....:-)
    Auch das Lexikon wird immer Umfangreicher und Detaillierter.

    Edited once, last by Stuka ().

  • Hallo Leute,


    es ist doch grundsätzlich so, dass es immer eine offizielle und eine von der Truppe gebrauchte Bezeichnung bzw. Sprache gab ( Landserjargon etc.)

    Dass es dabei zu einem Austausch der Begriff kommen konnte ist doch üblich.

    Grundsätzlich gilt folgendes:

    "Unter der Bezeichnung Heeressprache ist die in den Dienstvorschriften niedergelegte Führungs-, Gefechts-, und Dienstsprache des Heeres zu verstehen.

    Von der Heeressprache zu sondern ist die jargon-artige Umgangssprache der Soldaten im Felde und in der Kaserne"*.

    Daneben gab es noch die Materialbezeichnungen/Begriffe in der Entwicklungsphase bis zur Einführungsreife. Diese wurde teils beibehalten, teils verworfen, of von Hitler umbenannt, wenn diese Begriffe nicht in die Ideologie passten oder eben nicht " durchschlaggkräftig" genug waren. Beispiele dazu kann ich ggf. belegen.

    Dass die meist sehr einfachen, oft harte/ordinäre Landsersprache, durch den Krieg geprägt, sogar in den "dienstlichen" Sprachgebrauch übernommen wurde ist der meist aussagekräftigen/burschikosen Landsersprache zuzuschreiben.*

    Die Aussagen der Befehle müssen klar und für jeden verständlich sein - zumindest bis zur mittleren Befehlseben. Darüber hinaus können sich in höheren Kreisen nur die an der Kriegsakademie gelehrten taktischen Begriffe und Formulierungen eher finden; teils noch der Moltkenschen Lehre, geschuldet.

    Kurzum, bei aller Bürokratie hielten Landserbegriffe im Verlauf des Krieges mehr und mehr Einzug in die Befehlsgebung, die, geprägt durch Hitler, sowieso eher schlagkräftig sein sollte: z.B. "Sturm" - Jäger, "Sturmpanzer" usw. und Hetzer passt als Panzerjäger da doch gut hinein.


    Zusätzlich ist festzustellen, dass die Benutzung/ Bedeutung der "Soldatensprache" im Felde und den Kasernen sogar das OKW, Abt. Inland veranlasste eine " Sammlung der deutschen Soldatensprache" anzulegen.


    Gruß Karl


    *Graf von Schweinitz:" Die Sprache des deutschen Heeres"

    ** "OKW Sammlung der Soldatensprache"

  • Hallo in die Runde,


    kann mir jemand weiterhelfen mit der Munition vom Jagdpanzer 38 (t)?

    Ich bin nicht recht fündig geworden.

    Als Hauptwaffe hatte er eine Pak 39, die aus der Pak 40 abgeleitet worden sein soll.

    Hatte die Pak 39 jetzt die originale Hülse von der Pak 40 mit 75 x 714 R oder die verkürzte

    von der KwK 40 mit 75 x 495 R, die ja ihren Ursprung ebenfalls bei der Pak 40 hat?


    Gruss Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    es war die Granatpatrone 75 × 495 mm R.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Vielen Dank für die Antwort.


    Was hat dann die Pak 39 noch von der KwK 40 unterschieden

    bzw. weshalb wurde nicht die ebenfalls von der Pak 40 abgeleitete

    und vorhandene KwK 40 eingebaut?


    Gruss Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    Quote

    Was hat dann die Pak 39 noch von der KwK 40 unterschieden

    bzw. weshalb wurde nicht die ebenfalls von der Pak 40 abgeleitete

    und vorhandene KwK 40 eingebaut?

    das lag wohl am geringen Raum im Jagdpanzer 38, die Verriegelung der Pak 39 erfolgte halbautomatisch und die Zündung elektrisch.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Thilo,


    so ganz klar wird mir Deine Antwort nicht.


    Dass wie bei den anderen 7,5 cm Panzerfahrzeugen die etwas verkürzte Kartusche (495) verwendet wurde anstatt der originalen Pak 40 Kartusche (714) dürfte beim 38 (t) wegen der engen Platzverhältnisse unumgänglich gewesen sein.


    Warum als Waffe aber nicht die KwK 40 eingebaut wurde sondern eine mit der Bezeichnung Pak 39 müsste noch andere Gründe haben als die halbautomatische Verriegelung und die elektrische Zündung, die m.W. auch bei der KwK 40 so vorhanden waren?


    Gruss Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    die 7,5 cm Pak 39 (L/48) unterschied sich auch in der Lafettierung von der 7,5 cm KwK 40 (L/48), da die Pak 40 durch den Kasematteinbau eine aufwendigere Lafette hatte.


    7,5 cm Pak 39 (L/48):


    Gewicht 1235 kg

    Maximale Erhöhung 15°

    Minimale Absenkung -8°

    Schwenkbereich horizontal 24°


    7,5 cm Kw K 40 (L/48):


    Gewicht 750 kg

    Maximale Erhöhung 20°

    Minimale Absenkung -10°

    Der Schwenkbereich horizontal der Lafette entfiel, da dieser durch Drehen des Turms erreicht wurde.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo, einen Schönen Sonntag abend wünsche ich allen.


    Ich weiß das Posting ist 12 Jahre alt aber das Thema bleibt ja weiterhin.


    Soweit ich weiß lässt sich heute nicht mehr Eindeutig klären ob der Name Hetzer in der Truppe verwendung fand und wo er her kam (es gibt mehre Versionen).

    Manche Quellen sagen das der Name aus der Truppe kam die Quelle dafür ist oft ein Brief von Heinz Guderian and Adolf Hitler.

    Andere Quellen sagen das der Name von einem Dokument für den nicht mehr gebauten Jagdpanzer E10 kam und sich von dort den Weg in die Truppe gebahnt hat.

    Andere sagen das der Name erst nach dem Krieg verwendung fand (eben wegen jenem E10 Dokument).

    Ich habe mal vor 2-3 Jahren einen Verlust bericht gesehen in dem hinter Jagdpanzer 38(t) der Name Hetzer steht.


    Aber das wichtige finde ich ist, es weiß eigentlich jeder welcher Panzer mit Hetzer gemeint ist, weswegen ich es OK finde den Namen in Diskussionen zu verwenden. Auch wenn ich selber normalerweise darauf Achte die offizielle korrekte Bezeichnung zu verwenden. Aber gerade bei geschriebenem ist das doch manchmal sehr umständlich. Da ist ein Hetzer einfach weniger Umständlich als Jagdpanzer 38(t).


    So etwas gibt es ja bei ganz vielen sachen nur schon beim Thema zweiter Weltkrieg.


    Zum Beispiel Werden die MP38/40 im britischen und commonwealth Raum auch in Fachliteratur allgemein als Schmeisser bezeichnet MG34/42 allgemein als Spandau. Aber in GB und den Commonwealth Staaten weiß eben jeder was gemeint ist.


    Anderes Beispiel das amerikansiche Standard Gewehr der Infanterie in Diskussionen oft als Garand oder M1 Garand bezeichnet. Offizielle bezeichnung war rifle calieber .30 M1.


    Zum Hetzer will ich auch ein paar sachen sagen und ich weiß der Eingangspost ist sogar noch älter, daher hoffe ich es ist es OK wenn ich hier meine Meinung sage und eventuell eine erneute Diskission starte.


    Ich habe jetzt nur die Ersten seiten gelesen und die generelle Meinung scheint das der Hetzer ein sehr guter Panzer (Jagdpanzer) war.

    Ich bin doch deutlich anderer Meinung muss ich sagen.


    Würde ich den Hetzer mit einem Satz zusammen fassen würde ich wohl sagen "Da hat man einen gepanzerten fahrenden Sarg" gebaut. Das klingt jetzt sehr makaber aber ich fürchte es beschreibt leider sehr treffend das Schicksaal der meisten Besatung Mitglieder die in einem Hetzer abgeschossen wurden.


    Die Front Panzerung war mit 60mm relativ stark, da will ich auch nicht direkt wiedersprechen. Allerdings wurde der Hetzer zu einer Zeit gebaut als Deutschland weder hochwertigen Stahl in ausreichenden mengen zur Verfügung hatte und man hinkte auch auch der entwicklung was die bearbeitung und härtung von Stahl anging mittlerweile hinterher.

    Um das mit der Front Panzerung relativ schnell abzuschließen. Sowohl die 3 inch gun (eingsettz als AT Gun M5 bei Tank Destroyer battalions mit gezogenen Kanonen und als AT Gun M7 im Tank Destroyer Gun Motor Carriage M10 Wolverine) alsauch die 76mm gun M1 (eingesetzt im M4 Tank Sherman (76) und im Tank Destroyer GMC M18 Hellcat) konnten mit der Panzergranadte M62 APCBC die Front Panzerung (Turm und Wanne) des Tiger I auf 1200 yards glatt durchschlagen, daher kann man sicher von ausgehen das auch der Hetzer auf eine vergleichbare Kampfentfernung frontal durchschlagen werden konnte. Der größte Vorteil des Hetzer war hier sicherlich seine geringe Größe.


    Die Seiten und Heck Panzerung betrug lediglich 20mm und konnte auf Entfernungen von unter 300 meter von den auch 44/45 noch in großer Anzahl in der Roten Armee verwendenten Panzerbüchsen vom Typ PTRD und PTRS im kaliber 14,5mm durchschlagen werdne, wahrscheinlich auch von, von der US Army und der Roten Armee eingesetzten Überschweren MGs im Kalieber 12,7mm vom Typ DSchK-38 und M2 Browning (Standard Munition für das M2 Browning M2 Ball durchschkug 19mm Panzerstahl auf 500 meter, daher nehme ich an das auf 300 meter das durchschlagen von Seiten und Heckpanzerung von 20mm möglich war).

    Die Besatzung war auf der linken Seite und nach hinten Komplett Blind, auf der rechten Seite Großteils.

    Es gab 3 Gerätschaften durch die man aus dem innerem nach außen gucken wollte.

    Der Sehschlitz des Fahrers (Bei den ersten Modellen im übrigen eine ausgemachte Schwachstelle in der Frontpanzerung, das wurde jedoch beispäteren Modellen behoben).

    Das Visier des Kanoniers mit einem Schwenkbereich von 10°

    Und das Scheerenfernrohr des Kommandanten ohne Schwenkbereich) (Ein geplantes Periskop mit 360° Schwenk bereich kam nicht mehr zum Einsatz).


    Die Verhältnisse im Fahrzeug als beengt zu bezeichnen ist fast schon eine Maßlose Untertreibung.
    Fahrer, Richt- und Ladeschütze saßen alle auf der linken Seite, die rechte Seite wurde fast Komplett von der Kanone eingenommen) der Kommandant saß hinten rechts im Fahrzeug. Dieser Umstand hat die Kommunikation zwischen Kommandant und Richtschütze sicher nicht optimal gemacht.

    Wenn man bedenkt das in eigentlich allen Panzern mit Turm und allen modernen Panzern der Kommandant direkt hinter und über dem Richtschützen sitzt und das sicher kein Zufall ist warum das so ist.

    Der Ladeschütze saß aus ergonomischer Sicht auf der falschen Seite und musste zum Laden die Granaten über oder unter den Verschluss hieven.

    Ein Umstand der sich nicht gerade positiv auf die Feuergeschwindigkeit auswirkte.

    Fahrer, Richt- und Ladeschütze haben sich zudem eine Aus- und Einstiegslucke geteilt was in dem Fall das man den Panzer schnell verlassen musste (Panzer wird getroffen und brennt) den beiden erst genanten Besatzungs mitgliedern oft zum Verhängnis wurde.

    Dazu ist das MG direkt vor der Luke und behindert je nach Stellung den Ausstieg.

    Der Kommandant hat rechts eine zweiteilige Luke (zweiteilige Luken generell eher ungeschickt, weswegen es diese auch nicht mehr gibt und sie auch bei gängigen Modellen während des Krieges (Panzer IV, Sherman (Panzer III? bin ich mir gerade nicht sicher) durch einteilige Luken ersetz wurden. Dazu waren in der Luke auch die löcher für das Scherenfernrohr des Kommandanten was auch erst entfernt werden musste bevor man aussteigen konnte.

    Das MG konnte vom inneren des Fahrzeuges aus bedient werden musste aber von Außen nachgeladen werden, die Munitionszufuhr erfolgte aus 50 Schuss Gurttrommeln, was die Zeit bis zum nächsten Nachladen überschaubar machte.


    Zudem war das Fahrzeug durch die Schwere und lange Kanone sehr Kopflastig.

    Dass dies ein Problem war sieht man auch daran das spätere Modelle mit einer neuen leichteren Saukopfblende versehen wurden die das Frontgewicht zumindest etwas reduzierte.

    Trotzdem liest man sehr oft das der Hetzer schnell und wendig war und ich frage mich immer wenn ich das lese ob ich vielleicht eine andere Defintion von schnell und wendig als die meisten anderen Leute.

    Die Geschwindigkeit wird oft mit 42km/h angegeben allerdings bezieht sich das ja auf optimale bedinungen auf einer asphaltierten Straße.

    Ein großer Vorteil den der Hetzer hier vielleicht hat ist das er erst in der zweiten Jahreshälfte 1944 an die Front kam und wir nicht wissen wie er sich im russichen Schlamm geschlagen hätte.

    Trotzdem bin ich sehr vorsichtig dabei den Hetzer als schnell und wendig zu bezeichen.


    Damit man mich nicht falsch versteh der Hetzer hat durchaus positive Eigenschaften.

    Er war klein und damit leicht zu tarnen, ressouren sparend und vor allem Schnell und leicht zu produkzieren da manbereits vorhandene Fertigungsanladen nutzen konnte und ein bereits vorhandenes Fahrgestell und vergleichsweise geringfügig ändern musste.

    Vor allem war das Fahrgestell technisch ausgereift und zuverlässig.

    Die Kanone war stark genug um die meisten Allierten Panzer aus ausreichender Distanz wirkungsvoll bekämpfen zu können und das Fahrzeug wurde in ausreichender Stückzahl produziert das meisten deutschen Infanterie Divisionen (damals in der Regel schon Volksgrenadier Divisionen) die vorgesehenen Stückzahlen erhielten was ihnen zumindest eine gewisse Fähigkeit zur Panzerabwehr erhielt.


    Also kurz gesagt man hat aus einer schlechten Ausgangslage ein funktionierendes Fahrzeug gemacht.

    Aber ich würde den Hetzer sicher nicht als ausgezeichneten Panzer bezeichnen.


    Ich würde sogar so weit gehen und sagen dass die Marder reihe (vor allem die letzte Ausführung) das bessere Fahrzeug für die Rolle für die es entworfen wurde (als Panzerjäger) gewesen ist.

    Da ich persönlich glaube das der Überblick auf dem Gefechtswelt in dieser Rolle wichtiger ist als der reine Panzerschutz.


    Noch zwei Sätze zum G-13 weil ich im Gefühl habe dass das als argument kommen könnte.

    Als Beweis das der Hetzer gut war kommt oft das Argument das der Hetzer als G-13 in der Schweizer Armee bis in die 70er Jahre in Gebrauch war.

    Hier muss allerdings gesagt werden das alle hergestellten G-13 neu Produktionen waren die nach demKrieg hergestellt wuerden (das heißt die qualität des Verwendeten Stahls ist vermutlich besser) auch wurde der G-13 so stark modifiziert das man fast schon von einem neuen Fahrzeug sprechenkann. Unter anderem wurde der gesamte Innenraum umgestallten, das wichtigste ist vielleicht hier das der G13 anstelle des MG auf dem Dach ein Periskop mit 360° Rundblick hat und der Kommandant und der Ladeschütze die Plätze getauscht haben was einen großteil der Probleme die ich beim Hetzer oben angesprochen habe löst.


    Ich wünsche einen Schönen Sonntag!

  • Hallo in die Runde,


    ohne eigene Bewertung will ich (inhaltlich) eine Aussage aus der Brigadegeschichte einer Sturmgeschützeinheit wiedergeben,

    die vom StuG III auf den 38(t) umgerüstet wurde. Neben den viel engeren Platzverhältnissen wurde auch bemängelt,

    dass der 38(t) trotz seiner geringeren Größe und Gewicht sich nicht so dynamisch bewegen ließ, wie das StuG III. Verantwortlich gemacht wurden dafür die deutlich geringeren Daten für Leistung und Drehmoment des Motors. Um welche Brigade es sich handelte, habe ich gerade nicht griffbereit.


    Gruss Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    Ende März 1945 wurde die Sturmgeschütz-Brigade 276 mit 42 Jagdpanzern 38 "Hetzer" völlig neu ausgestattet.


    Beste Grüße

    Ingo

  • Hallo,


    man muß bei den Vergleichen mit Kpz und Stug bedenken, daß ein Jagdpanzer eine Weiterentwicklung der Pak-Slf war und auch so eingesetzt wurde.

    Er lauert in gut getarnter, möglichst teilgedeckter Stellung auf den Gegner und vernichtet diesen überfallartig. Für diesen Zweck bietet er der Besatzung einen gewissen Schutz vor Beschuss von vorne, seitlich und hinten gegen Splitter und Handfeuerwaffen.


    Sieht man einen Jagdpanzer auf dem Gefechtsfeld herumfahren, läuft was falsch.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Thilo,


    Quote

    Sieht man einen Jagdpanzer auf dem Gefechtsfeld herumfahren, läuft was falsch.

    und wenn auch nicht lange,leichte Beute für die Gegner. Wenn der Gegner auf die Stellung aufläuft "hit an run"

    Gruss Dieter