Kriegsverbrechen aus "Im Auge des Jägers"/"Saat in den Sturm"

  • Guten Tag,


    und zwar habe ich vor längerem das Buch "Im Auge des Jägers" von Albrecht Wacker gelesen. Darin beschreibt der deutsche Scharfschütze Josef Allerberger, wie Russische Soldaten beim verhör eines Landsers, diesem bei lebendigem Leibe den Bauch aufschneiden und den Darm rausziehen um den Kameraden neben ihm dazu zu bringen Informationen preis zu geben. Des weiteren beschreibt er wie in Rumänien eine halbe Kompanie Rotarmisten eine Rumänische Frau hintereinander vergewaltigt und einer zum schluss eine Signalpistole in den unterleib schiebt, abdrückt und die Frau dann von innen verbrennt. Dann gab es noch einen Vorfall von Kannibalismus unter den Rotarmisten und wie bei einem Gegenstoß ein anderer deutscher Scharfschütze mit vielen Abschusskerben im Gewehr verstümmelt aufgefunden wurde, das Gewehr bis zum abzug rektal eingeführt. Die ersten beiden Ereignisse konnte er durch seine Zieloptik aus einem Scharfschützenversteck beobachten.


    Nun lese ich "Saat in den Sturm" von Herbert Brunnegger und bei seinem Einsatz in Nordrussland 1941 beschreibt er auch wie bei gegenstößen Landser gefunden wurden, die verstümmelt (augen raus, geschlechtsteile/nase/ohren abgeschnitten) und tatsächlich "ausgeweidet" wurden.


    Jetzt meine Frage... Ist das definitiv wahr oder gibt es Beweise das die oben genannten Aussagen erfunden sind ?


    Mit freundlich Grüßen,


    Moksi

  • Hallo Moski,
    ganz ehrlich und ist nur meine persönliche Meinung zu deiner Thread Eröffnung !
    Es war Krieg und es gab auf allen Seiten der Front Grausamkeiten. Aber ob das wirklich hier ins Forum gehört, bezweifel ich.
    Kann dir auch leider nicht weiterhelfen, da ich mich mit dem Thema nicht auskenne.


    Lg Andre

    Erst wer den Dreck des Lebens gegessen hat, weiß wie schön dieses ist !!!

  • Servus Andre,


    ich bin neu im Forum, wieso sollte es hier denn nicht reingehören ?


    Naja die gab es sicher, aber ausweiden und so zeugs ?? Und das soll ja scheinbar kein Einzelfall gewesen sein.


    Lg Moksi

  • Hallo Moski,
    habe ja nur meine Meinung gesagt und alles gut.
    Mal abwarten ob du hilfreiche Antworten bekommst.


    Lg Andre

    Erst wer den Dreck des Lebens gegessen hat, weiß wie schön dieses ist !!!

  • Guten Morgen,


    Gewalt im Krieg ist ein großes aktuelles Forschungsfeld. Die Frage nach dem "Warum?" und "Wie wird der Mensch so?" treibt viele Wissenschaftler um. Es gibt viel Fachliteratur dazu. Das bezieht die "Täterforschung" in Bezug auf den Holocaust mit ein, aber auch die Verrohung des einfachen Soldaten im Krieg und die Faktoren die dazu beitragen oder die es verhindern oder wenigstens aufschieben könn(t)en.


    Ich befürchte in jedem von uns steckt noch ein animalischer Rest und er kann durch extreme Gewalterlebnisse wie im Krieg (in unterschiedlicher Ausprägung) hervorgelockt werden. Bei einigen auch als reiner Selbstschutz vor dem Verrücktwerden?!
    Um das alles zu verhindern sollte man besten gar keinen Krieg führen!


    Moksi:
    Für die Gräueltaten der Roten Armee 1941 soll es im Bundesarchiv einen umfangreichen Bestand geben.
    Darüber hinaus gibt es in dem Buch "Kriegsgreuel: Die Entgrenzung der Gewalt in kriegerischen Konflikten vom Mittelalter bis ins 20. Jahrhundert (Krieg in der Geschichte)" einen Aufsatz genau zu dieser Thematik 1940/1941 in Russland von Felix Römer. (Fernleihe!)


    Viele Grüße
    Andre


    P.S.
    Der interessierte Leser findet schon einige mögliche Antworten zu "Gewaltexzessen im Krieg" in dem o.g. Buch mit Hilfe der Funktion "Blick ins Buch" des großen Onlinehändlers.

    Edited once, last by Andre ().

  • Hallo Moksi,


    insbesondere die Schilderung von Einzelschicksalen kann uns emotional sehr heftig erwischen.
    Autoren wissen das und nutzen dieses Medium gezielt in ihren Romanen.
    Derartige Gräueltaten hat es mit Sicherheit gegeben und gibt es heute noch - nicht nur im Krieg.
    Wenn Du Dich wirklich mit dem Thema beschäftigen willst, musst Du allerdings die Romanebene verlassen
    und Dich mit den Dokumentationen beschäftigen; Andre hat Dir bereits Hinweise gegeben.


    Weiteres findest Du in dem thread:
    Bestialitäten
    in dem vieles schon eingehend besprochen wurde.


    Gruß Christa


    Liebe Moderatoren, ich halte es für sinnvoll, beide threads zusammenzulegen,
    denn die Thematik ist identisch.

    Edited once, last by cmzander ().

  • Guten Abend,


    ich sehe es nicht als unsere Aufgabe, das Grauen des Krieges detailliert zu untersuchen, gar analysieren zu versuchen, dabei kommt nichts heraus.


    Mein amerikanischer Vater Bob war Berufssoldat in den Kriegen in Korea und Vietnam, Bob war Jahrgang 1931, ein strammer amerikanischer Patriot, 1974 ehrenhaft aus dem Militärdienst verabschiedet.


    Ich sprach einmal mit dem Mann über Vietnam, er war nicht bereit, darüber zu sprechen, erinnerte seine vielen gefallenen Kameraden, die "Black Wall" in Washington DC.
    Die Millionen getöteter Vietnamesen waren dem Mann nicht ein einziges Wort wert.


    Ich hatte nichts anderes erwartet, und der alte Herr wird seine Ansicht bis zu seinem letzten Tag ganz sicher nicht verändert haben.


    Gruß


    Micha

  • Hallo zusammen,


    schwieriges Thema mit fragwürdigem Ausgang der Diskussion. Ich halte es für sinnlos, da es vermutlich nur in Schauergeschichten enden wird. Auf beiden Seiten wird es bei den vielen Millionen an Soldaten auch richtige Schweine gegeben haben die zu ekelhaften Grausamkeiten fähig waren. Diese Psychopathen gibt es aber auch in Friedenszeiten... und der Krieg enthemmt sicher auch noch viele Menschen. Ein mir bekannter Veteran der TK Division erzählte mir einmal ähnliches. Beim Vormarsch in Russland haben sie in einem verlassenen Dorf mitten auf dem Dorfteich die Leiche eines Kameraden gefunden, der auf ein Scheunentor genagelt wurde. Es gibt sicherlich Menschen, die durch solche Erlebnisse ebenfalls die Hemmungen verlieren.


    Gruß


    Stefan

    Suche sämtliches Bildmaterial der 8.Infanterie- / Jägerdivision.

  • Moin Stefan,


    ich hatte in meiner Fotosammlung grauenhafte Bilder, und je weiter ich diese Bilder im Internet veröffentlicht habe, desto mehr gleiche Fotos wurden mir zugeschickt, das war ein Teufelskreis.


    Ich habe alle diese Fotos gespendet, an die richtigen Organisationen.
    Bin auch dankbar, diese Bilder endlich los zu sein, diese nicht mehr "hier" zu haben, das ist für mich eine Entlastung.


    Ich empfinde das als eine Art Befreiung, diese Bilder nun endlich nicht mehr hier in meiner Sammlung zu haben, ja.


    Gruß


    Micha

  • Erstmal vielen Dank für eure Antworten !!


    Christa: Ich denke da hast du definitiv recht, also für mich ist das auf jeden fall sehr emotional...


    Danke für die verlinkung, werde den Thread gleich mal durchforsten !


    Ich fand es halt nur komisch, das bei Kriegsverbrechen die von Amerikanern/ Franzosen/ Briten/ Deutschen begangen wurden, die Opfer in der Regel einfach erschossen wurden. Das ist natürlich auch Schlimm aber es ist im verhältniss wenigstens noch etwas human.


    Geht man dann in den Balkan oder halt nach Russland häufen sich diese kranken Gräueltaten durch Partisanen/ Rotarmisten. Das finde ich halt komisch... Habe zumindest noch keinen Bericht gesehen in dem ein Angehöriger der US Army jemandem bei lebendigem Leibe die Augen ausgestochen haben soll und wenn doch wäre das dann wahrscheinlich ein einzelfall, sonst wäre wohl mehr darüber bekannt oder ?


    Ich werde aber auf jeden fall Andre's Vorlage annehmen und mir das Buch direkt anschaffen, auch dafür vielen dank !!


    stefan: Ja im prinzip hast du recht, wie gesagt ich hatte bisher nur in Romanen und vereinzelt in anderen Erlebnissberichten darüber erfahren und wollte nun einfach andere Meinungen dazu hören.


    Micha: Woher hattest du denn diese Bilder ? Und was genau war denn drauf, wenn man fragen darf ?


    Lg Moksi

  • Hallo


    Ich denke gibt einige Faktoren für das "Brutalitätsgefälle". Zum einen haben die Deutschen an der Westfront ihre Gegner nicht so als rechtlose "Untermenschen" betrachtet wie viele Angehörige von Wehrmacht, SS und Polizei nun mal die sowjetischen Soldaten und Zivilisten und oft auch andere Slawen gesehen haben (von einheimischen Juden will ich erst gar nicht reden). Was nicht heißen soll, dass es an der Westfront keine Kriegsverbrechen gab.
    Der Krieg an der Ostfront aber wurde nun einmal vom ersten Tag auch als Vernichtungskrieg geführt, die Brutalisierung dürfte also gewissermaßen im Schnelldurchlauf erfolgt sein. Die Vernichtungspropaganda mit der sowohl der Angreifer als auch die Angegriffenen arbeiteten, tat ihr übriges (nehme ich an). Wenn dir eingehämmert wird, den Gegner zu hassen und zu vernichten, wird es schwer "umzuschalten" und so etwas wie "zivilisierte" Kriegsführung zu praktizieren. Wobei ich natürlich immer noch einen deutlichen Unterschied sehe zwischen der Wehrmacht und der Roten Armee (nun hat eben die deutsche Seite den Krieg angefangen und zwar so angefangen, wie er angefangen wurde - die andere nicht, was die von Rotarmisten begangenen Verbrechen nicht rechtfertigt, aber vielfach erklärt).


    Wenn man sich Sönke Neitzels "Soldaten. Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben" durchliest, wie die kriegsgefangenen Wehrmachtssoldaten (ohne zu wissen, dass sie aufgezeichnet werden) teilweise mit Dingen wie den oben erwähnten geradezu prahlen (ich bin ja einiges gewohnt, aber an einen oder anderen Stelle dreht sich einem wirklich der Magen um), wundern mich Grausamkeiten seitens sowjetischer Soldaten wenig. Von Seiten der Partisanen schon gar nicht, da diese wussten, was sie ohnehin erwartet im Fall der Gefangennahme. Und sie hatten ihrerseits mit der deutschen Besatzungspolitik ja oft direkte Erfahrungen gemacht (Familien von Partisanen wurden nicht selten Opfer von Strafmaßnahmen).
    Und ja, geprahlt wird seitens der Wehrmachtssoldaten auch mit grausamen Dingen die man in Italien gesehen oder getan hatte. Es war also nicht nur die Ostfront. Ich finde "Soldaten" ist ein sehr wertvolles Buch, was die Innensicht der Wehrmachtssoldaten auf ihr eigenes Verhalten oder das von Kameraden, auf die offenkundig in der Truppe weithin bekannten Kriegsverbrechen (denn die Tötung von Wehrlosen und Vergewaltigungen kann man nicht anders nennen) angeht, viel besser als jeder Roman.


    In ähnlichen Situationen (wenn man den Gegner teilweise für "minderwertig" hält oder einfach nicht versteht und sich dazu noch mit einer ausgewachsenen Insurgency konfrontiert sieht), haben auch westeuropäische Truppen Verbrechen begangen (als Beispiele könnte man meiner Ansicht nach etwa die Schlacht um Algier betrachten, und zum Vietnamkrieg empfehle ich sehr Bernd Greiners "Krieg ohne Fronten", das die Mechanismen von Brutalisierung meiner Ansicht nach sehr gut nachzeichnet).


    Beste Grüße
    Marc

  • Hallo,


    inzwischen wurden in den verschiedenen Beiträgen zum Thema alle wichtigen Aspekte angesprochen. Noch nicht angesprochen wurde die Bedeutung und Rolle der Propaganda aller Seiten. Sie nahm sich solcher Fälle gerne an, ja konstruierten sie auch, um die eigenen Soldaten zu motivieren und den Feind abzuwerten.


    Allein an an der Vielzahl der hier vorgetragenen Aspekte lässt sich die Komlexität des Themas erkennen.
    Eine wichtige Trennlinie sollte aber bei der Betrachtung beachtet werden, nämlich, waren diese Vorfälle ein systematischer Bestandteil der Kriegsführung der jeweiligen Partei oder singuläre Ereignisse.


    Gruss


    Paul


    G-W-G'

  • Hallo,


    herausragende Fälle wurden der (dt.) Wehrmachtuntersuchungsstelle ( WuSt) zur Kenntnis gebracht.
    Diese war in der Gruppe III des Wehrmachtsrechtwesens (WR) angesiedelt
    Sie hatte die Aufgabe "Ermittlungen über alliierte Völkerrechtsverletzungen" aufzunehmen und zu dokumentieren.
    Hierbei wurden sowohl Kriminologen, Mediziner als auch Juristen eingesetzt, die im Regelfall eine Kommission bildeten.
    Diese wiederum hatte einen beweiserheblichen Bericht (mit Zeugenbeweisen) zu fertigen, welcher zu den sog. Sonderheften des jeweiligen Kriegsschauplatzes genommen wurde.
    Daneben gab es noch die Seeamtuntersuchungsstelle.


    Auf alliierter Seite gab es vergleichbare Dienststellen.


    Quelle: Heeres -Verordnungsblatt vom 15. 9. 1939, 57. Ausgabe, Nr. 852.
    Deutsche Justiz 1939, Nr. 448.
    Zayas/Rabus: Die Wehrmachtuntersuchungsstelle.


    Gruß Karl

  • Hallo,


    Geht man dann in den Balkan oder halt nach Russland häufen sich diese kranken Gräueltaten durch Partisanen/ Rotarmisten. Das finde ich halt komisch... Habe zumindest noch keinen Bericht gesehen in dem ein Angehöriger der US Army jemandem bei lebendigem Leibe die Augen ausgestochen haben soll und wenn doch wäre das dann wahrscheinlich ein einzelfall, sonst wäre wohl mehr darüber bekannt oder ?


    "Kranke Gräueltaten" scheint mir die Sichtweise aus dem westlichen Kulturkreis heraus. Das bei kriegerischen Konflikten auch immer kulturelle und ethnische Eigenheiten in Erscheinung treten sollte jeden seit Winnetou bekannt sein (Marterpfahl, Skalp, Schwedentrunk, etc.). So ist nun mal seit hundeten von Jahren auf dem Balkan die Gewehrkugel verpönt, das Messer die erste Wahl bei der Vergetlung. Sei es jetzt die familiäre Blutrache oder der kriegerische bzw. ethnische Konflikt. Bei einem Vielvölkerstaat wie Russland mit über hundert Ethnien war entsprechend mit vielfältigen Methoden des Kampfes und des Zorns zu rechnen. Nicht umsonst wurde propagandistisch der "asiatische Mongolensturm" ausgeschlachtet. Der mitunter dazu führte das bei Gefangennahmen bestimmte Völkergruppen einfach erschossen wurden. Es reichten die falschen Gesichtszüge zu einer Vorverurteilung.
    Auch der Angehörige der US Army wird irgednwann sein Gewehr beiseite gelgt und anders Vergeltung verübt haben. Alles nur eine Frage wie "zerstückelt" der Kamerad aufgefunden wurde.



    Ich denke gibt einige Faktoren für das "Brutalitätsgefälle". Zum einen haben die Deutschen an der Westfront ihre Gegner nicht so als rechtlose "Untermenschen" betrachtet wie viele Angehörige von Wehrmacht, SS und Polizei nun mal die sowjetischen Soldaten und Zivilisten und oft auch andere Slawen gesehen haben (von einheimischen Juden will ich erst gar nicht reden). Was nicht heißen soll, dass es an der Westfront keine Kriegsverbrechen gab.


    Wie schnell die "gleichwertigen" Franzosen oder Italiener ihren Status verlieren konnten zeigen die Vorfälle mit Maquis"Banden" in Südfrankreich oder der Partisanenkampf in Italien. Man stand dem abweichenden Kampf und Gräueltten ohnmächtig gegenüber und schritt zu furchtbarer Vergeltung. Stellenweise war kein Unterschied mehr zwischen dem Vorgehen in Ost und West feststellbar.



    Wenn man sich Sönke Neitzels "Soldaten. Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben" durchliest, wie die kriegsgefangenen Wehrmachtssoldaten (ohne zu wissen, dass sie aufgezeichnet werden) teilweise mit Dingen wie den oben erwähnten geradezu prahlen (ich bin ja einiges gewohnt, aber an einen oder anderen Stelle dreht sich einem wirklich der Magen um), wundern mich Grausamkeiten seitens sowjetischer Soldaten wenig.


    Du meinst man hofft das sie nicht wussten aufgezeichnet zu werden und das sie in ihren Stammtischgesprächen nicht zu sehr "aufgedreht" haben. Also Vorsicht, keine unter seriösen Historikern verwendete bzw. wasserdichte Quelle.



    Eine wichtige Trennlinie sollte aber bei der Betrachtung beachtet werden, nämlich, waren diese Vorfälle ein systematischer Bestandteil der Kriegsführung der jeweiligen Partei oder singuläre Ereignisse.


    Die Gefahr besteht durchaus das man womöglich verallgemeinert und 20 Millionen russischen Soldaten pauschal Heimtücke und Sadismus unterstellt. Das wäre Unrecht, so unzivilisiert war dieser Vielvölkerstatt dann doch bei Weitem nicht.
    Anders herum ist politische Correctness und übertriebene Beschwichtigung auch wenig hilfreich. Angesichts der unerreichbaren "sauberen Mordleistung" der Deutschen erscheinen kulturelle Tötungsarten eigentlich nur noch als belanglose Statistikwerte. Für denjenigen der sich dafür intreessiert


    Viele Grüße
    Malte

    Edited 2 times, last by MaltePe ().

  • Hallo,


    neben der von mir im letzten Beitrag bereits genannten Trennlinie gibt es noch eine weitere: emotionale Distanz wahren und niemals die Taten relativieren oder gegeneinander aufrechnen.


    Und lieber MaltePe, auch wenn Dein Winnetou-Beispiel nicht schlecht ist (außer Schwedentrunk: Grimmelshausen, 30jähriger Krieg), um auf gewisse kulturelle Besonderheiten in der Kriegsführung hinzuweisen, so ist aber Deine Behauptung "So ist nun mal seit hundeten von Jahren auf dem Balkan die Gewehrkugel verpönt, das Messer die erste Wahl bei der Vergetlung" eine für so ein Thema nicht sehr sinnreiche Verallgemeinerung.


    Insgesamt schwappt das Thema Gräueltaten, Kriegsverbrechen etc. immer wieder hoch, evtl. sollte diese Thematik zu einem Forum zusammengefasst werden.


    Gruß


    Paul




    G-W-G'

  • Hallo


    Oh, ich streite ja gar nicht ab, dass die Besatzungstruppen auch in Italien und Frankreich Kriegsverbrechen begangen haben. Nur war in Frankreich Oradour eher eine Ausnahme, in Weißrussland war solch ein mörderisches Vorgehen geradezu Routine. Natürlich wüteten gerade Einheiten, die an der Ostfront bereits Kriegsverbrechen begangen hatten, beispielsweise in Italien besonders. Dennoch war das Ausmaß an Morden und Verwüstungen doch ein geringeres (was wohl auch damit zu tun hat, dass in Italien ein anderes Besatzungskalkül herrschte). Was natürlich den Verbrechen nichts von ihrer Schrecklichkeit nimmt.


    Die Kritik an Neitzels Quellen kann ich nicht teilen. Natürlich ist keineswegs auszuschließen, dass da auch mal "aufgeschnitten" wurde, nur Gehörtes weitergegeben oder als eigenes Erleben "angeeignet". Man könnte freilich auch darüber sinnieren, was das über die Wehrmacht aussagt, wenn Soldaten glauben mit solchen "Schwänken" angeben zu können und nicht etwa auf Ekel und Ablehnung zu stoßen (was dann offenbar auch selten passierte).
    Nach der Logik aber müsste dann jeder Augenzeugenbericht und jeder Feldpostbrief eine Quelle sein, von der "seriöse Historiker" ihre Finger lassen müssten. Und das ist - bei aller gerechtfertigten Kritik an Augenzeugenberichten - nichts, was ich befürworten würde. Denn auch der Feldpostbrief soll ein Bild vermitteln (beruhigen, prahlen oder dergleichen mehr) und der Augenzeuge hat vermutlich zumindest latent Hintergedanken (sich oder andere zu entlasten, er greift die Geschichten von anderen auf, bewertet das Erlebte in der Erinnerung neu). Das gilt im Gespräch/Interview viele Jahre später wohl nicht weniger, unter Umständen eher noch mehr als im (vermutlich) unbelauschten Gespräch im POW-camp.
    Eine wirklich und unzweifelhaft "wasserdichte" Quelle per se gibt es ohnehin kaum. Auch amtliche Dokumente müssen stets in ihrem Kontext (Absicht des Verfassers, Kenntnisstand etc.) und mit kritischen Augen betrachtet werden.
    Neitzel ist sehr wohl ein seriöser Historiker, und seine Arbeit verdient in meinen Augen großen Respekt und aufmerksame Beachtung. Ihm das abzusprechen sollte dann schon mit gewichtigen Beweisen untermauert sein, finde ich. Es ist immerhin eine ganz erhebliche Unterstellung - falls ich das nicht missverstanden habe.


    Dass die Verbrechen der Wehrmacht/Polizei/SS die der anderen Streitkräfte deutlich überschreiten was die zahl der Opfer angeht (ohne jetzt Kriegsverbrechen der Verbündeten Deutschlands und auch die Kriegsverbrechen der Gegner der Achsenmächte kleinreden zu wollen) ist natürlich wahr. Ich störe mich nur an dem Begriff "saubere Mordleistung" (wenn es so etwas überhaupt geben sollte, was ich mal bezweifle, ich kann mir darunter nicht wirklich etwas vorstellen). Denn wenn ich etwa die Grubenerschießungen als erste Phase des Holocaust betrachte (bei denen die Wehrmacht ja in erheblichem Maße als Helfer, teilweise auch als Vollstrecker mitwirkte), die Massaker im Zuge der Partisanenbekämpfung und dergleichen mehr, dann sehe ich da durchaus nicht nur gelegentlich chaotische, von Alkoholeinfluss, Plünderungen und individuellen Grausamkeiten begleitete Exzesstaten. Nicht nur, aber eben doch besonders an der Ostfront.


    Mit freundlichen Grüßen
    Marc

  • Hallo,


    nun sind wir ja wieder da, wo wir immer mit einem solchen Thema hinkommen!
    Aufarbeiten sieht anders aus.


    Überhaupt stelle ich für meine Person fest, dass die fachlichen und sachlichen Themen immer weniger werden.
    Allgemeinthemen rücken in den Vordergrund.
    Quellenangaben seltener und Emotionen dafür mehr.
    Schade, denn ich möchte hier im FdW eigentlich etwas "dazu lernen".


    Wochenendgrüße von Karl

  • Zu diesem Thema sollte wohl auch die phychische Beeinflussung der Soldaten erwähnt werden. Ich denke da an die PRAWDA-Artikel
    von Ila Eherenburg:


    "Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet!
    Es gibt nichts, was an den Deutschen unschuldig ist.
    Folgt der Anweisung des Genossen Stalin und zerstampft
    das faschistische Tier in seiner Höhle.
    Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen,
    nehmt sie als rechtmäßige Beute.
    Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet."


    "Von jetzt an ist das Wort 'Deutscher' für uns der schlimmste Fluch.
    Von jetzt an lässt das Wort 'Deutscher' das Gewehr von alleine losgehen.
    Wenn Du nicht einen Deutschen am Tag getötet hast, war der Tag verloren.
    Wenn Du glaubst, dass Dein Nachbar für Dich den Deutschen tötet,
    hast Du die Gefahr nicht verstanden.
    Wenn Du einen Deutschen getötet hast, töte einen weiteren - nichts stimmt uns froher als deutsche Leichen."


    Die Deutschen sind keine Menschen (...)
    Für uns gibt es nichts Lustigeres als deutsche Leichen.
    Zähle nicht die Tage. Zähle nicht die Kilometer. Zähle nur eines:
    Die von Dir getöteten Deutschen! Töte den Deutschen!*


    Es tut weh, derartiges zu lesen.

  • Hallo,


    , so ist aber Deine Behauptung "So ist nun mal seit hundeten von Jahren auf dem Balkan die Gewehrkugel verpönt, das Messer die erste Wahl bei der Vergetlung" eine für so ein Thema nicht sehr sinnreiche Verallgemeinerung.


    wie bringt man dann höflich und diplomatisch zum Ausdruck das in den Balkanländern offenbar seit Ewigkeiten ein signifikant höheres Risiko besteht, in einem ethnischen Konflikt oder in einer blutigen Auseinandersetzung
    eines langsamen schmerzvollen Todes zu sterben? Wie soll man verstehen, wenn man dort seit Jahrhunderten ins Nachbardorf rennt und die feiernde Hochzeitsgesellschaft aufschlitzt?
    War es nicht dieser "Graf Dracula", der nur mit noch drastischeren Mitteln und Pfählungen einigermaßen Ordnung in die Region brachte?
    Dann übernehme bitte diesen Part, mir sind aus allen geschichtlichen Epochen nur unbeschreibliche Widerlichkeiten von größtem Ausmaß bekannt. Die Wehrmacht war da letztendlich nur ein blutiger Akteur von vielen.
    Der "Führer" wollte dort ursprünglich überhaupt nicht intervenieren, im Nachhinein sein O-Ton "Wespennest" fast schon nachvollziehbar.



    Insgesamt schwappt das Thema Gräueltaten, Kriegsverbrechen etc. immer wieder hoch, evtl. sollte diese Thematik zu einem Forum zusammengefasst werden.


    Menschliche Abgründe würden für gute Klickraten sorgen aber ist das wirklich eine eigene ARGE wert? Eine Liste der Abscheulichkeiten zusammenstellen?
    Da reichen doch wenige Augenzeugenberichte vom Lemberger Gefängnishof 1941 und kein Mensch liest jemals weiter.



    Neitzel ist sehr wohl ein seriöser Historiker, und seine Arbeit verdient in meinen Augen großen Respekt und aufmerksame Beachtung. Ihm das abzusprechen sollte dann schon mit gewichtigen Beweisen untermauert sein, finde ich. Es ist immerhin eine ganz erhebliche Unterstellung - falls ich das nicht missverstanden habe.


    Ich habe mit der Quellenkritik nicht den Historiker Neitzel kritisiert. An seiner Stelle hätte ich bei dem "Sensationsfund" auch Geld scheffeln wollen und das ganze populistisch gewürzt.
    Die Aussagen sollten ja auf gröbstem Unsinn kontrolliert worden sein. Und womit fängt die Einleitung an - mit einem deutschen Soldaten der grinsend aussagt, er hätte einen Franzosen niedergeschossen,
    weil er dessen Fahrrad haben wollte. Nunja, für mich Infotainment at it's best. Immerhin bei ganzen 0,02% der Gespräche kam der Judenmord zur Sprache.


    Viele Grüße
    Malte

  • Guten Abend,


    den Einstieg in das Forum mit einem Griff in's Wespennest zu vollziehen,
    fand ich ungewöhnlich, aber nun ja - jeder (erst einmal) nach seiner Facon.


    Bewundernswert die Forumsmitglieder, die kompetent, mit Sachverstand,
    ohne jegliche Polemik mit diesem äußerst schwierigen Thema umgehen.


    Irgendwann kommst dann Du, Malte, dazu. War völlig klar, daß damit
    das ganze "den rechten Dreh" kriegen würde.
    Und dann noch Ehrenburg, wollen wir wirklich auch das wieder durch-
    kauen ... nein, danke.


    Habe es nicht mit PC, weiß jeder, der hier länger dabei ist;
    was mir nicht paßt, sind diese latent mitschwingenden rechten Töne.


    Der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht.


    Kordula