Künstliche Beatmung und wiederbelebende Massnahmen

  • D.h. es erfolgte eine Sichtung/Auslese durch einen Arzt dahingehend wer zuerst behandelt wird.


    Hallo zusammen,


    der Fachbegriff für deses "Aussortieren" heißt "Triage":
    https://de.wikipedia.org/wiki/Triage


    Auch wenn es sich um ein im Einsatzfall notwendiges Vorgehen handelt und im Frieden ausgebildet
    und geübt werden muss, ist die Triage begreiflicherweise mit erheblichen (ethisch-moralischen)
    Vorbehalten belegt. Und für die handelnden Ärzte und das Sanitätspersonal stellt sie eine große
    psychische Belastung dar.


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • ist die Triage begreiflicherweise mit erheblichen (ethisch-moralischen)
    Vorbehalten belegt. Und für die handelnden Ärzte und das Sanitätspersonal stellt sie eine große
    psychische Belastung dar.


    Hallo rudolf,


    da müssen sich ja die Krankenschwestern und Pfleger und die Ärztinnen und Ärzte in den großen Notaufnahmen dieses Landes ja täglich in unglaublichen Konflikten befinden. ;)
    Es kommt natürlich auf die Umstände an! Auch im Frieden im Jahre 2017 gibt es Triage, nur dann eben nicht so dramatisch und in anderer Benennung. Sprich es wird auch hier unterschieden zwischen Husten (der im Zweifel warten kann) und gebrochenem Arm.


    Beste Grüße

  • Hallo rudolf,


    da müssen sich ja die Krankenschwestern und Pfleger und die Ärztinnen und Ärzte in den großen Notaufnahmen dieses Landes ja täglich in unglaublichen Konflikten befinden. ;)
    Es kommt natürlich auf die Umstände an! Auch im Frieden im Jahre 2017 gibt es Triage, nur dann eben nicht so dramatisch und in anderer Benennung. Sprich es wird auch hier unterschieden zwischen Husten (der im Zweifel warten kann) und gebrochenem Arm.


    Beste Grüße


    Morjen!
    Die sogennante Sichtung (moderner als Triage ;) ) findet bei Massenanfällen von Verletzten/Großschadenslagen heute schon präklinisch am Unglücksort durch den Rettungsdienst statt. Ganz klare Strukturierung nach Verletzungsbildern in 5 Kategorien. Rot/Gelb/Grün/Blau/Schwarz.
    Gruß Oliver

    Tradition zu wahren, zu pflegen ist nicht die Anbetung der Asche. Es ist die Weitergabe des Feuers.
    *Erst wenn der letzte Soldat bestattet ist, dann ist der Krieg zu Ende* http://www.verdun14-18.de

  • Hallo Zusammen,


    die "Triage" wurde während des 2. Weltkrieges vom US Sanitäts Chorps entwickelt
    und kam erstmals im Koreakrieg zum Einsatz. 1)


    In Zivilkrankenhäusern gab es Herz-Lungenmaschinen.
    Viele zivile Krankenhäuser wurden zu Kriegszeiten in Lazarette umgewandelt.
    Es gab aber auch Fälle, bei denen verwundete Soldaten in speziellen zivilen Krankenhäusern
    behandelt wurden.
    ( Beispiel : "Landsknecht oder idealistischer Trottel", herausgegeben von "unserem"
    Dr. Rudolf: nach einer Gesichtsverletzung wurde der Verfasser des Buches, H.G. Unger, in die Wiener Klinik zum
    Zahnarzt und Kieferchirurgen Prof. Dr.med. Pichler verlegt) 2)



    1) Habe ich beim ersten San.-Lehrgang der Bw. (Lw) gelernt
    2) ich hoffe, Dr. Rudolf hat keine Einwände

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

    Edited once, last by Gerd Wolf ().

  • Hallo zusammen,


    vielleicht "lief" es im II. Weltkrieg noch nicht unter dem Begriff "Triage", aber wenn man zeitgenössischen Schilderungen
    glauben darf, wurden z.B. in den letzten Wochen von STALINGRAD die hoffnungslosen Fälle, für die man nichts
    mehr tun konnte, gezielt dem Frost ausgesetzt, um sie schnell und "human" sterben zu lassen.


    da müssen sich ja die Krankenschwestern und Pfleger und die Ärztinnen und Ärzte in den großen Notaufnahmen dieses Landes ja täglich in unglaublichen Konflikten befinden.


    Hallo Odenwälderbub, da hast Du aber seltsame Vorstellungen vom Massenanfall von Verwundeten
    im Krieg; das ist ja wohl in keiner Weise mit der Notaufnahme moderner Krankenhäuser vergleichbar.
    Für die Kriegsversorgung werden die Ärzte gezielt darauf vorbereitet, dass sie auch in die Situation
    kommen können, Verwundete gezielt "sterben zu lassen", weil ihre Behandlung aussichtslos ist,
    aber andere Fälle dafür geretttet werden können.


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Lieber dr.rudolf,


    ich denke ich habe keine seltsame Vorstellung vom Massenanfall von Verwundeten im Krieg. Sie entspricht vielmehr genau den Umständen, die wir zeitgenössischen Quellen entnehmen können.Ich wollte mit meinem zugegeben etwas süffisanten Beitrag lediglich deine etwas undifferenzierte Aussage kontrastieren, die insinuiert, dass Triage ( heute Sichtung, wie es richtig bemerkt wurde) nur etwas sei, was im Krieg angewendet wurde/ wird und deshalb während Friedenszeiten lediglich als Simulation/Übung stattfindet. Wie ich ja bereits bemerkt habe kommt es auf die Umstände an! Sowohl was die psychische Belastung, als auch die Menge der Patienten betrifft. Und natürlich sind heutige Notaufnahmen nicht mit Krieg zu vergleichen. Das hat hier aber auch niemand behauptet.


    Beste Grüße


    PS: Anbei mal ein Link zum Manchester Triage System, dessen Entwicklung mit Krieg nichts zu tun hat. https://de.wikipedia.org/wiki/Manchester-Triage-System

  • Hallo Zusammen,


    wie ich bereits in meinem ersten Post zu diesem Thread geschrieben habe,
    wurden viele Behandlungsmethoden aus Kriegszeiten auch später im zivilen
    Bereich angewandt; dazu gehört neben der "stabilen Seitenlage" auch die
    "Schocklage" und eben auch die "Triage".
    Sie wird und wurde z.B. beim "Massenanfall von Verletzten", wie der Eisenbahnkatastrophe
    von Eschede, angewandt.


    Nachsatz: bei meiner Sanitätsausbildung beim Bund, wurden wir auch mit Fotos Schwerstverwundeter
    aus beiden Weltkriegen konfrontiert.
    Bei einer Wehrübung 1990, hatten wir auch "hoffnungslose Fälle" und "Tote" zu beklagen; diese wurden im Feldlazarett gesondert abgelegt.

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

    Edited once, last by Gerd Wolf ().

  • PS: Anbei mal ein Link zum Manchester Triage System, dessen Entwicklung mit Krieg nichts zu tun hat. de.wikipedia.org/wiki/Manchester-Triage-System


    Hallo Odenwälder Bub,


    und ich dachte es geht hier um die Behandlung im Krieg - speziell im II. Weltkrieg - FdW - !?!
    Zitat aus dem von Dir angeführten Link:
    " Im Gegensatz zur Triage in Kriegs- oder Katastrophenfällen wird dabei davon ausgegangen, dass alle
    eintreffenden Patienten innerhalb eines bestimmten Zeitfensters
    tatsächlich behandelt werden können; eine Gruppe „Sterbender“, die nicht
    behandelt wird, ist demnach nicht vorgesehen.
    "


    Ich denke, wir sollten die kassenärztliche Versorgung der Neuzeit nicht als Maßstab nehmen !


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo dr.rudolf,


    nun, da wir weiter vorne über Defibrilatoren und Beatmungsmaschinen gesprochen haben, war es denke ich unvermeidbar auch in die neuere, zivile Medizin abzugleiten. Es wird hier gar nichts als Maßstab genommen! Auch wenn eine Gruppe Sterbender nicht vorgesehen ist, so bleibt die Idee des Systems der Priorisierung genau die Gleiche! Dass äußere Umstände sich unterscheiden hatte ich eigentlich als von jedem Diskutanten als verinnerlichte Grundannahme vorausgesetzt.


    Das Thema Triage zeigt einfach, und dazu passt der Link, wie viele Ideen aus der Militärmedizin (auch aus dem 2. Weltkrieg) in die zivile Medizin übernommen oder zumindest modifiziert werden. Gerd Wolf hat es sehr schön demonstriert. Ähnlich verhält es sich mit tragbaren EKG-Geräten mit eingebauten Defibrilatoren zur Reanimation. Diese wurden zum ersten Mal in Vietnam unter Gefechtsbedingungen von der US ARmee getestet. Heute fährt jeder Rettungswagen und jedes Notarzteinsatzfahrzeug mit so einem Gerät herum. Andere Bedingungen, aber die gleiche Idee und der gleiche Nutzen!


    Weshalb du grundlegende Methoden/Algorithmen der präklinischen und klinischen Notfallmedizin ausschließlich der kassenärztlichen Versorgung zurechnest ist mir schleierhaft.


    Beste Grüße


    OB

  • Hallo, Guten Tag, Hi


    Die mittlerweile verstorbene Grossmutter eines Bekannten die im Krieg als Krankenschwester gearbeitet hatte, sprach auch von angewandter Mund zu Mund Beatmung zu dieser Zeit. Ist hierüber jmd. Etwas bekannt?


    Mit freundlichen Grüßen, Grüße

  • Hallo nochmal, da das Thema wieder abgeflacht ist, würde mich nochmal interessieren wie es mit der beutelbeatmung aussieht? War diese in den ops sowohl im 2.wk als auch zivil gegeben? Lt Internet würde der ampubeutel erst in den 50ern rausgebracht.

  • Schönen Nachmittag Makorum, (ist wichtig!)



    Gem H.Dv. 59 Unterrichtsbuch für Sanitäts-Unteroffiziere und -Mannschaften vom 18.August 1939
    Gab es folgenden Arten der Wiederbelebung (gemeint ist die künstliche Beatmung da damals die Herzdruckmassage noch nicht gebräuchlich war):
    Einfache Wiederbelebungsversuche (subsumiert alle Erste Hilfe Maßnahmen alter Art bis zur Atemkontrolle aber auch laben.)
    Künstliche Atmung (Zweiarmverfahren, Rippenverfahren, Bauchlageverfahren)
    Sauerstoffbeatmung (Zuführung von Sauerstoff ohne Beutel)
    Einspritzen von Lobelin


    Ich kenn noch Vorschriften aus den 60ern in denen das Rippeverfahren und die Zweiarmverfahren vorgeschrieben wurde und nicht die Mund zu Mund Beatmung.


    Grüße
    Ralf (ebenso sehr wichtig)