Die Bilderbuchkarriere des Reinhard Heydrich

  • nicht nur der getreue Heinrich rechnete mit einer Niederlage. Auch der Hitler-hörige Goebbels hatte seit Herbst 1943 wiederholt bei Hitler den Versuch unternommen, mit Stalin zu einer Separatverständigung zu kommen. Sein Ziel war, aus dem Krieg "mit einem blauen Auge" herauszukommen (Volker Ullrich "Adolf Hitler").

    Tag allerseits,


    Himmler war in den Augen HItlers ein Verräter, weil er hinter seinem Rücken versuchte, Friedensverhandlungen einzuleiten. Bei Goebbels war es etwas anders. Er schlug HItler im Jahre 1943 vor, über Mittelsmänner

    indirekt Friedendsverhandlungen mit der Sowjetunion zu führen. Und diese wurden mit Einverständis des "Führers" auch begonnen. Aber dann wieder abgebrochen. Damals wäre Stalin noch an einem Ende des

    Krieges interessiert gewesen, danach nicht mehr.


    Grüße

    Bert

  • ..über Mittelsmänner indirekt Friedensverhandlungen mit der Sowjetunion zu führen. Und diese wurden mit Einverständnis des "Führers" auch begonnen. Aber dann wieder abgebrochen.

    Hallo Bert,


    gibt es über diese Verhandlungen Nachweise/Quellen?


    Grüße

    Jockel

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  • Grüß Dich Jockel,


    zu Deiner Frage:


    Seit Dezember 1942 versuchte die Sowjetunion über die von einer Frau Kollontai geleitete Stockholmer Botschaft Kontakt mit Vertretern des Deutschen Reichs aufzunehmen, um zu "Friedensgesprächen einzuladen". Dies scheiterte an der Weigerung Hitlers im September 1943. Im März und April 1944 erwog Hitler, von Goebbels gedrängt, nun doch Verhandlungen mit der Sowjetunion zu führen. Aber dies geschah nur halbherzig und war angesichts der Kriegslage schon aussichtslos. (Quelle: Deutschland Traum oder Trauma (S. 436, 437), von Werner Maser, Droemersche Verlagsanstalt Th. Knaur Nachf., 1984). Vorgespräche über ein Ende des deutsch-sowjetischen Krieges fanden definitiv auf einer etwas unteren Ebene statt. Seit Dezember 1942 trafen sich in Stockholm mehrmals ein Herr Edgar Klein und ein Dr. Peter Kleist. Beide Herren sprachen wie vernünftige Menschen miteinander, ob es nicht nunmehr an der Zeit sei, den für beiden Seiten so opferreichen Kampf im Osten durch eine deutsch-sowjetische Übereinkunft zu beenden. Dr. Peter Kleist war nicht "irgendwer". Als Ministerialdirigent im Auswärtigen Amt befand er sich mit einem Spezialauftrag Ribbentrops in Stockholm. Hitler wird davon wohl gewusst haben. Herr Edgar Klein war zweifelsfrei legitimiert, als Mittelsmann der Sowjetregierung und Vertrauensmann Alexandrows, des Leiters der Deutschlandabteilung im sowjetischen Außenministerium. Leider kamen diese Gespräche über ein "gewisses Abtasten" nicht hinaus und wurden dann eingestellt (Quelle: Odyssee in Rot von Heinrich Gerlach, Büchergilde Gutenberg, S. 229).


    Grüße

    Bert

  • Guten Tag ans Forum,


    möchte folgendes Druckerzeugnis zu den angesprochenen Friedenssondierungen empfehlen, was man sich aus der Internet herunterladen kann:


    https://www.freidok.uni-freibu…datastreams/FILE1/content


    Der Autor, Bernd Martin ist ein deutscher Historiker.

    Hoffe, dass mein Hinweis hier zum umfangreichen Thema noch nicht gegeben worden ist.


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

    (PH)

  • Tag allerseits,


    Hitler führte ein intensives Gespräch im Jahre 1942 mit dem finnischen Marschall Mannerheim.


    Dazu

    https://www.youtube.com/watch?v=TrZNMPRhrT8


    Hitler gibt unumwunden zu, dass er völlig überrascht war, als die Sowjets in den Ostfeldzug mit 35.000 Panzer zogen. Wenn man sich dieses Gespräch anhört, dann

    kann man nachvollziehen, das Hitler schon 1942 an einem schnellen Sieg im Osten in gewisser Weise zweifelte.


    Warum Hitler die von den Sowjets vorgeschlagenen Friedenverhandlungen trotzdem ablehnte, das bleibt wohl ein Rätsel.


    Grüße

    Bert

  • Hallo in die Runde,


    und danke für die Informationen an Bert und Peter. Bei diesen für mich sehr undurchsichtigen Verhandlungen waren ja viele Stellen beteiligt.

    Wir sind zwar nicht mehr direkt beim eigentlichen Thema "Die Bilderbuch Karriere des Reinhard Heydrich", aber die unheimliche Macht von Adof (wie Tucholsky ihn nannte) zeigt sich hier wieder. Bei ihm ging es tatsächlich fast immer um "alles oder nichts".


    Der Verlauf dieser Verhandlungen bestätigt die Meinung von Sebastian Haffner in "Anmerkungen zu Hitler":


    "Hitlers Massenmorde wurden im Krieg begangen, aber sie waren keine Kriegshandlungen. Vielmehr kann man sagen, daß er den Krieg zum Vorwand nahm, Massenmorde zu begehen, die mit dem Krieg nichts zu tun hatten, die ihm aber immer schon ein persönliches Bedürfnis gewesen waren. Die Vertilgung von Menschen, die für Hitler Ungeziefer waren, hatte mit dem Krieg nur insofern einen Zusammenhang, als der Krieg die Aufmerksamkeit davon ablenkte. Im übrigen war sie für Hitler Selbstzweck, nicht etwa ein Mittel zum Sieg oder zur Abwendung der Niederlage."


    Grüße

    Jockel

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  • Hallo


    Das grundsätzliche Problem bei den sehr vielen Vorstößen von verschiedenen deutschen Seiten zu Friedensverhandlungen war:


    1. Stalin wollte nicht, dass seine West-Alliierten-Verbündeten Friedensverhandlungen mit der Nazi-Führung führten. Denn dann fürchtete er, dass sich die deutsche Armee nur noch gegen die Sowjetunion konzentrieren würde - und dann evtl. hätten siegen können.

    (Dies galt auch für die Kriegsverhinderungs- und Friedensvorstöße des 'Deutschen Offizier-Widerstands' bei Politikern der GB und USA - da schon seit 1938!)


    2. Die Westalliierten (USA und GB) wollten nicht, dass sich Hitler mit Stalin verbündet. Denn dann hätten die Engländer und die US-Amerikaner zu starke politische und wirtschaftliche Mächte gegen sich - nichts fürchteten sie mehr.


    Nicht jeder war gegen Friedensverhandlungen - ab er die entscheidenden: Die führenden Kräfte (u.a. Roosevelt und Churchill) wollten die "Vernichtung Deutschlands" - s. a. die "Kriegserklärung gegen Deutschland" - nicht gegen das Nazi-Regime!


    So waren alle Friedensvorstöße zum Scheitern verursacht.


    MfG K.K.

  • Hallo an alle Interessierten,


    Hallo in die Runde,


    Der Verlauf dieser Verhandlungen bestätigt die Meinung von Sebastian Haffner in "Anmerkungen zu Hitler":


    "Hitlers Massenmorde wurden im Krieg begangen, aber sie waren keine Kriegshandlungen. Vielmehr kann man sagen, daß er den Krieg zum Vorwand nahm, Massenmorde zu begehen, die mit dem Krieg nichts zu tun hatten, die ihm aber immer schon ein persönliches Bedürfnis gewesen waren. Die Vertilgung von Menschen, die für Hitler Ungeziefer waren, hatte mit dem Krieg nur insofern einen Zusammenhang, als der Krieg die Aufmerksamkeit davon ablenkte. Im übrigen war sie für Hitler Selbstzweck, nicht etwa ein Mittel zum Sieg oder zur Abwendung der Niederlage."

    Das oben erwähnte Buch ist sehr eindrucksvoll und prägnant geschrieben, aber Sebastian Haffner war kein Historiker. Er benennt keine Quellen, und die "Anmerkungen zu Hitler" sind in der wissenschaftlichen Diskussion unbedeutend; sie waren eher an eine breite, wissenschaftlich nicht vorgebildete Leserschaft gerichtet. Manches mag sicher zutreffen, Anderes eher weniger.


    Noch zu den Verhandlungen. Vom Kriegsverlauf her gesehen wäre der letzte Zeitraum für erfolgversprechende Verhandlungen für einen Verständigungsfrieden nach den Abwehrerfolgen Mansteins am Südflügel bis zur Rückeroberung von Charkow, also bis März/April 1943, anzunehmen.

    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Edit: ... und zwar deshalb, weil danach die deutsche militärische Situation immer schlechter und ein Sieg für die Sowjets immer wahrscheinlicher wurde- wenn auch unter großen Opfern.

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

    Edited once, last by rebelau ().

  • Guten Abend ans Forum,


    möchte darauf hinweisen, dass der Historiker Bernd Martin bestimmt nicht ohne Grund von "Friedenssondierungen" spricht und nicht von "Friedensverhandlungen". Sondierungen dürften eher als informell zu verstehen sein, als formelle Verhandlungen. Und eingrenzbare Verhandlungen können auch nur zu eingrenzbaren Ergebnissen führen und nicht zur einer grundsätzlichen Lösung.


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

    (PH)

  • Hallo Peter,

    ganz sicher waren es nur Sondierungen; das ist auch die herrschende Meinung heutzutage zu diesem Thema. Anzumerken ist vielleicht, dass Ribbentrop wohl eher als Hitler selbst eine mögliche Verhandlungslösung favorisierte, wie es weiter oben im Thread indirekt auch schon zum Ausdruck kam.


    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Hallo Peter,


    zu dem von Dir erwähnten (Interessanten und aufschlußreichen) Bericht und Dokumentation von Bernd Martin:

    " Deutsch - sowj. Sondierungen über einen separaten Friedensschluß im Zweiten Weltkrieg",

    gibt es ergänzend das Buch von Bernd Martin:

    "Friedensinitiativen und Machtpolitik im Zweiten Weltkrieg 1939 - 1942"


    Gruß Karl

  • Hallo zusammen,


    Hitler wollte keine Sondierungen oder gar Verhandlungen über einen Frieden. Volker Ullrich in "Adolf Hitler":


    "Besser als mancher seiner Paladine wusste er, dass die Tür für einen politischen Ausweg verschlossen war. Da er mit dem von vornherein als Vernichtungskrieg angelegten Unternehmen "Barbarossa" die Brücken hinter sich abgebrochen hatte. So bewegten sich alle Friedensfühler, die von Ribbentrops Auswärtigen Amt und dem Amt Ausland/Abwehr des OKW über die deutsche Botschaft in Stockholm ausgestreckt wurden, in einer realitätsfernen Dunkelzone."


    Speer berichtet in seinen Erinnerungen, Hitler habe in Lagebesprechungen seit Herbst 1943 immer häufiger geäußert:

    "Machen Sie sich keine Illusionen. Es gibt kein Zurück. Es gibt nur ein Vorwärts. Die Brücken hinter uns sind abgebrochen."


    Grüße

    Jockel

    Suche alles zu Bau-Pionier-Bataillon 257 ab Oktober 1944

  • Hallo,

    für mich interessant in den Posts zu lesen, dass es zumindest, um es vorsichtig auszudrücken, Überlegungen auch von russ. Seite gab bis 1943, eventuell den Krieg mit dem Deutschen Reich zu beenden. Untergekommen war mir das im Zusammenhang mit v. Seydlitz, der in seinen Memoiren davon spricht, ohne genaue Angaben zu machen. Nachdem er seine Rolle in den Augen Stalins erfüllt hatte und es keinen Separatfrieden mit dem Deutschen Reich geben würde, bekam von Seydlitz die ,,ganzen Segnungen" des Stalinistischen Systems zu spüren.

    MfG Wirbelwind