Welches Kriegsschiff im Hintergrund = (Schlachtschiff "Scharnhorst")

  • Guten Morgen !


    Albert: Stimmt. Hatte nicht berücksichtigt das die Scharnhorst bis Spätherbst dort blieb....


    So schlimm war die Arbeit nicht wenn man das Thema mag ;)


    Gruß

  • Hallo zusammen,


    es tut mir leid, dass ich jetzt vielleicht etwas Wermut in das Honigfass der Suche nach der konkreten Bootsnummer träufeln muss, aber bei mir reift immer mehr die Überzeugung, dass ihr mit den bisher genannten Bootsnummern sämtlich auf dem Holzweg seid. Für fast alle U-Boote der Typen VII B und VII C der Kriegsmarine, die zu Zeiten des Werftaufenthaltes der SCHARNHORST im Jahre 1940 bereits vom Stapel gelaufen und noch nicht versenkt worden waren, habe ich Bilder finden können, die zeigen, dass diese keine Winddüse am Schanzkleid des Turmes in der Form hatten, wie sie auf dem Foto zu sehen ist. Lediglich für U 97, U 100 und U 102 konnte ich noch keine verlässlichen Aufnahmen finden.


    Imho scheint mir deshalb die Datierung der Aufnahme auf das Jahr 1940 sehr zweifelhaft. Was spricht eigentlich gegen die Annahme, dass das Bild während der Reparaturen der SCHARNHORST im Frühjahr 1942 nach der Operation CERBERUS entstanden sein könnte? Das würde auch zum Datum derjenigen Verfügung passen, die besagte, dass die Windabweiserdüsen bis zur Achterkante des Schanzkleides am Turm durchzuziehen waren und die als Veröffentlichungsdatum den 16.07.1941 hatte. (Vgl. auch die Aufnahme in Koop/Schmolke: "Die Schlachtschiffe der SCHARNHORST-Klasse"; 1991, S. 155 unten!)


    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

    Edited once, last by Schorsch ().

  • Hallo Schorsch,


    es ist schwierig. Ich beziehe mich auch auf die Aufnahme in Koop/Schmolke: "Die Schlachtschiffe der SCHARNHORST-Klasse"; 1991, S. 144 mitte. Dort ist das Datum ab dem 20. Juni 1940, nach dem Unternehmen "Juno", mit der Deutschen Werft in Kiel angegeben.


    Das Bild auf Seite 155 unten wird mit dem Datum 3. Juni 1942 angegeben. Das Schiff lag auch dort in der Deutschen Werft in Kiel. Fast zwei identische Bilder.


    U 100 wurde bereits im März 1941 versenkt und U 102 schon im Juli 1940. Aber wie kommst Du auf diese zwei Boote. Die hat doch Maverick nicht ins Spiel gebracht?


    Zu U 97 habe ich diese drei Links gefunden:


    http://www.u-boote.ru/boats/u-97.html


    https://www.u-historia.com/uhi…oots/u1-u99/u0097/u97.htm


    http://www.mille-sabords.com/f…hp?showtopic=40300&st=125


    Gruß
    Lothar

  • Hallo Lothar,

    der Problemkreis, den wir gerade anreißen, ist ein zweigeteilter. Zum ersten bezweifle ich, dass das in Koop/Schmolke auf Seite 144 gezeigte Foto korrekt datiert ist. Ein Aufnahmedatum im Sommer/Herbst des Jahres 1940 ist (fast) sicher auszuschließen. Dafür hatte ich, wie oben geschrieben, alle Boote in die Betrachtung einbezogen, die zum Zeitpunkt des Eindockens der SCHARNHORST die Möglichkeit gehabt hätten, in Kiel anwesend zu sein. Damit ist der 23.06.1940 Stichtag, zu dem ein Boot schon oder noch schwimmen können musste, um überhaupt eine Chance zu haben, sich aufs Bild zu schmuggeln. Es wurden Boote der Typen VII B und VII C in die Betrachtung einbezogen, da nach meiner Ansicht auf dem fraglichen Foto nicht deutlich erkennbar ist, ob die Achterkante des Turmes nach hinten (Merkmal für Typ VII B-Boote) oder nach vorn (Merkmal für Typ VII C-Boote) geneigt ist. Tja, U 100 und U 102 waren zum Stichtag noch am Fahren und hätten deshalb überprüft werden müssen. Allerdings sind eben in meinem Fundus keine Fotos der beiden Boote zu finden. Der Widerspruch, der sich z.B. bei der Flutschlitzanordnung unterhalb des Turmes auf dem Foto und den Ausführungen auf S. 79 im 3. Band des Gröner auftat, war mir für eine definitive Aussage einfach zu wenig. Ich halte es deshalb für fair, solche Lücken in der Untersuchung zu erwähnen, um den Lesern eigene Schlussfolgerungen zu ermöglichen. Von apodiktischen Aussagen á la „Isso!“ halte ich nicht viel. Für die Links bezüglich U 97 danke ich Dir, allerdings stütze ich mich bei solchen Nachforschungen lieber auf gedruckte Quellen und nicht auf das, was so in den Weiten des Netzes zu finden ist. Zu oft ist mir dort fehlerhaftes Material untergekommen. Dass auch gedruckte Quellen nicht immer korrekt sind, ist mir allerdings auch bewusst, zumal ich ja gerade dabei bin, die Datumsangabe aus Koop/Schmolke, S. 144 als fehlerhaft „abzukanzeln“.

    Da eine Argumentation umso überzeugender wird, wenn dem falschen Datum eine Alternative gegenübergestellt werden kann (zweiter Teil des Problemkreises), kommt das Foto von Seite 155 ins Spiel. Ich bin der Auffassung, dass das Bild auf Seite 144 ebenfalls im Frühjahr/Sommer 1942 aufgenommen worden ist und deshalb ein U-Boot zeigt, dass zu der Zeit in der Ausrüstung befindlich war. Insoweit ist U 229 vielleicht doch auf der Aufnahme zu sehen. Stapellauf (20.08.1942), Indienststellung (03.10.1942) UAK-Erprobung in Kiel (bis 30.10.1942) und Flutschlitzanordnung unter dem Turm und diverse weitere Kleinigkeiten würden durchaus passen. Leider liegen mir bezüglich des Verbleibens der SCHARNHORST im Dock der Deutschen Werke Kiel keine genauen Daten vor, als dass ich konkreter werden könnte, ohne zu sehr ins Spekulieren zu kommen, ob U 229 nun aus dem Kreis der Verdächtigen zu streichen ist oder nicht. Ich gehe halt gern auf Nummer sicher. Und sicher erscheint mir wegen der genannten Gründe, dass das Bild auf Seite 144 in Koop/Schmolke eben nicht im Jahr 1940 entstanden sein kann und eines der von Maverrick genannten Boote U 70/71 oder U 93-98 zu sehen ist .

    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

    Edited 2 times, last by Schorsch ().

  • Hallo Schorsch,


    ja, ich habe auch schon festgestellt, das ein und die selben Bilder mit unterschiedlichsten Angaben in diversen Bücher abgelichtet wurden. Man kann also nur die Originalquelle heraussuchen und anfragen, wenn es noch möglich ist. Aber auch selbst dort gibt es unterschiedlichster Meinungen. Wie hier bei diesem Thread: http://www.forum-der-wehrmacht…Kriegs-Hilfs-Schiff-H-27/


    Dort hat selbst Heinz Schön, Überlebender der "Wilhelm Gustloff"-Versenkung, renommierter Ostsee-Kenner und Erschaffer des privaten "Ostsee-Archiv" ein Bild mehrmals verwendet mit den unterschiedlichsten Angaben.


    Vielleicht ist hier beim Schlachtschiff Scharnhorst auch der Fall. Bei beiden Bildern (Seite 144 Datum: 1940) wie auch bei Seite 155 (Datum 1942)) fehlen beim Schiff Vormastaufbau sowie FuMO-Ausrüstung. Eine neue Anlage bekam das Schiff 1942. Naja, auf Seite 156 schreibt der Autor, das "wahrscheinlich hatte hier der Zensor wieder einmal zugeschlagen". Aber bei beiden Bilder (angeblich 1940 wie auch bei 1942). Na, ich weis nicht. Vielleicht hast Du mit deiner Meinung 1942 doch recht und hast mich überzeugt. Der klare ausschlaggebene Punkt ist aber noch nicht da. Ich würde es jetzt erst am fehlenden Vormastaufbau fest machen, da ja die Scharnhorst eine neue Anlage 1942 bekam.


    Im Juli 1942 verließ die Scharnhorst Kiel und verlegte zur weiteren Reparatur nach Gotenhafen. Somit dürfte auch U 229 nicht in Frage kommen. Soviel erst einmal meine schnelle Einschätzung.


    Gruß
    Lothar

  • Hallo zusammen!


    Ich habe mal wieder eine Liste gemacht ( mache ich immer so um den Überblick zu behalten ! )

    • Also die Scharnhorst soll von Juni bis Juli 42 in Kiel gewesen sein, richtig !?
    • Das U-Boot auf dem Bild hat Flutschlitze
    • Das U-Boot ist bereits vom Stapel gelaufen aber noch nicht komplett ausgerüstet ( Indienstgestellt )


    Folgende U-Boote sind u.a. in Kiel gebaut worden:


    U-Boot

    Stapellauf

    Indienststellung

    Sonstiges

    U 201 bis U 212

    ab 12/40 bis 03/42

    ab 01/41 bis 04/42

    fällt aus dem Zeitraum Juni/Juli 42

    U 213 bis U 218

    ab 07/41

    ab 08/41

    Minenboote Typ VII D

    U221 bis U 222

    03/42

    05/42

    fällt aus dem Zeitraum Juni/Juli 42

    U 223

    04/42

    06/42


    U 224

    05/42

    06/42


    U 225

    05/42

    07/42


    U 226

    06/42

    08/42


    U 227

    07/42

    08/42


    U 228

    07/42

    09/42


    U 229 bis U 232

    ab 08/42

    ab 10/42

    fällt aus dem Zeitraum Juni/Juli 42

    U 235 bis U 240

    ab 11/42

    X

    fällt aus dem Zeitraum Juni/Juli 42

    U 241 bis U 250

    ab 06/43

    X

    fällt aus dem Zeitraum Juni/Juli 42





    Die Minenboote fallen für mich raus ( kann auf dem Bild keine Minenschächte oder andere Merkmale dafür erkennen )


    Stapellauf (20.08.1942), Indienststellung (03.10.1942) UAK-Erprobung in Kiel (bis 30.10.1942)


    Wie Albert auch schon geschrieben hat fällt U 229 aus dem Raster :-)


    Somit bleiben für mich noch U 223 bis U 228.... Welche kann man jetzt davon ausschließen ?


    Gruß
    Maverick

  • Hallo Maverick,


    vielen Dank für die Arbeit. Benötige aber erst einmal etwas Zeit zur Kontrolle.


    Eins sei schon mal gesagt: "Das U-Boot auf dem Bild hat Flutschlitze" :D Lustig, jedes damalige U-Boot hat Flutschlitze.


    Bitte nimm es mir nicht krumm. Ich finde es toll und lustig. Mit ernst dabeisein und mitmachen und abundzu ein Späßle machen. Perfekt :thumbsup:


    Aber zurück zur Sache. Ich werde mal schauen was in Frage kommt und schreiben. Vielleicht hat Schorsch weitere Ideen. Persönlich gehe ich jetzt auch von Juni/Juli 1942 aus.


    Gruß
    Lothar

  • Hallo Albert,


    ich nehme das nicht krumm. Sehe das genauso das man ab und zu mal ein Späßchen haben muss. :-)


    Ist aber auch voreilig bzw. unüberlegt geschrieben bzw. von Schorsch übernommen nur das er Flutschlitzanordnung geschrieben hatte.


    Zuhause wühle ich auch noch mal in meinen Büchern was ich da so finde. Finde so eine Detektivarbeit macht richtig Spaß !


    Gruß
    Chris

  • Hallo Chris,


    habe mir mal ein wenig Zeit genommen und dein Vorschlag der eventuell in Frage kommende U-Boote aufgesucht. Leider sind es U-Boote die in der Germaniawerft in Kiel gebaut wurden. Das Schlachtschiff "Scharnhorst" lag aber in den Deutsche Werken in Kiel.


    Die Deutsche Werke Kiel existiert heute unter dem Namen Howaldtswerke-Deutsche Werft AG. Die Germaniawerft Kiel wurde nach dem Krieg aufgelöst.


    Zur fraglichen Zeit könnten U 466, U 467 oder U 468 in Frage kommen. Habe aber noch nicht nach Vergleichsbilder gesucht.


    Gruß
    Lothar


    Edit: Änderung der U-Boots-Nummern

    Edited once, last by Albert64 ().

  • Hallo zusammen,


    bezüglich des Kandidaten, der auf dem Bild im Eingangsthread zu sehen sein könnte, möchte ich zu bedenken geben, dass auch Boote in Betracht kommen, an denen z.B. nach der UAK-Erprobung oder der Ausbildung in der Ostsee noch eventuelle Restarbeiten zu verrichten waren. Dazu kommen noch Boote, die zwischen zwei Einsatzfahrten vielleicht einen längeren Werftaufenthalt in Kiel hatten. Ob in solchen Fällen auch Boote, die von anderen Werften gebaut wurden, bei den Deutschen Werken betreut wurden, habe ich allerdings noch nicht untersucht, würde es allerdings nicht von vornherein ausschließen wollen.


    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

  • Leider sind es U-Boote die in der Germaniawerft in Kiel gebaut wurden. Das Schlachtschiff "Scharnhorst" lag aber in den Deutsche Werken in Kiel.


    Hi !


    Mensch Mensch... da hab ich garnicht dran gedacht ! Das ändert ja jetzt so einiges....


    Gruß
    Chris

  • Hallo,


    Quote

    Leider sind es U-Boote die in der Germaniawerft in Kiel gebaut wurden. Das Schlachtschiff "Scharnhorst" lag aber in den Deutsche Werken in Kiel.


    wobei Germaniawerft und Deutsche Werke unmittelbar nebeneinander lagen.


    Grüße
    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo zusammen,


    hier noch einige definitive Daten aus dem KTB der SCHARNHORST für den Sommer des Jahres 1942. Das Schiff verlässt das Dock C der Deutschen Werke in Kiel am 16.06. (Siehe Anlage!) und kurzfristig die Werft vom 04.08. bis zum 11.08. Am 16.08. legt die SCHARNHORST endgültig in Kiel mit den Ziel Gotenhafen ab.


    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

  • Hallo zusammen,


    ich habe gerade den neu erschienenen fünften Band von Wolfgang Müllers "Kriegsschauplatz Ostsee 1919 - 1945" durchgeblättert und - Oh, Wunder! - auf Seite 144 das Bild entdeckt, bezüglich dessen der Thread-Starter um Aufklärung gebeten hatte. Die Bildunterschrift lautet hier:


    Quote

    Germaniawerft Kiel (GWK), den 7. Mai 1942: Blick auf das an diesem Tag vom Stapel gelaufene U-Boot U 224, Typ VII C. Im Hintergrund liegt das Schlachtschiff SCHARNHORST unter Tarnnetzen im Schwimmdock C der DWK. Das ehemals auf der Drehhaube des Gefechtsstandes montierte E-Messgerät ist demontiert und wurde für die Montage eines neuen Funkmessgerätes FuMO 22 vorbereitet.


    Schön, einige Bestätigungen für die im Laufe des Threads aufgeworfenen Vermutungen finden zu können bzw., um es mit einem chinesischen Sprichwort zu sagen: „Wenn du lange genug am Fluss sitzt, siehst du irgendwann die Leiche deines Feindes vorbeischwimmen.“ :D


    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch