Der Rassismus im NS-Staat

  • Hallo Bert,


    Die USA hatten damals auch für Hitlerdeutschland eine gewisse "Vorbildfunktion" bei der Technik, der Landwirtschaft und wahrscheinlich auch beim Rassismus.


    hast du fuer diese Behauptung auch Belege?


    In dem bereits erwaehnten Buch "Blut und Rasse in der Gesetzgebung" wird die Rassengesetzgebung der USA dazu genau analysiert und auch bewertet.
    So wird ebenso darauf hingewiesen ,dass es sich bei der amerikanischen Gesetzgebung um keine wirkliche Rassegesetzgebung handelt und wie systemlos die Gesetzgebung auf dem Gebiet des Eherechtes ist.
    An anderer Steller hielten sich die Amerikaner mit ihrer Gesetzgebung gezielt die Ostasiaten fern und verweigerte ihnen die Naturalisierung,wobei sie sogar fremden Schwarzen hingegen eine Einbuergerung gewaehrte.





    Gruss Chris

  • Grüß Dich Chris,


    ich beziehe mich da auf den Wortlaut im besagten Artikel des FOCUS:


    Am 5. Juni 1934 trafen sich 17 Vertreter verschiedener Ministerien in Berlin unter Vorsitz des Reichsjustizministers Franz Gürtner, um ein Problem zu besprechen, das der NS-Spitze unter den Nägeln brannte: Wie sollte in Zukunft mit den 500.000 deutschen Juden umgegangen werden?


    Dass sie weiter entrechtet werden sollten, so wie es seit der „Machtergreifung“ Hitlers Anfang 1933 schon geschehen war, war unbestritten. Die Frage war, auf welchem Weg die Diskriminierung erreicht werden sollte. Darüber debattierte die Runde, an der unter anderem auch der spätere Präsident des Volksgerichtshofes, Roland Freisler, und der spätere Widerständler Hans von Dohnanyi teilnahmen.


    In dieser Besprechung, von der ein Protokoll erhalten ist, ging es auch um die Gesetzgebung in einem Land, das zwar als Hort von Freiheit und Demokratie galt, aber zugleich zu diesem Zeitpunkt auf verschiedenen Feldern Vorbild für Nazi-Deutschland war: die USA.


    Ganz gleich, ob die Traumfabrik Hollywood, die Massenherstellung von Autos in den Ford-Werken oder die von den Nazis fälschlicherweise als „faschistisch“ gelobte New-Deal-Politik von US-Präsident Franklin D. Roosevelt: Immer blickten die Nazis mit Bewunderung über den großen Teich. Das galt auch auf einem ideologischen Feld: der Politik der Rassentrennung.

    Grüße
    Bert

  • Hallo Bert,


    Ganz gleich, ob die Traumfabrik Hollywood, die Massenherstellung von Autos in den Ford-Werken oder die von den Nazis fälschlicherweise als „faschistisch“ gelobte New-Deal-Politik von US-Präsident Franklin D.Roosevelt: Immer blickten die Nazis mit Bewunderung über den großen Teich. Das galt auch auf einem ideologischen Feld: der Politik der Rassentrennung.


    in diesem Artikel wird doch aber vielmehr nur eine nicht nachweisbare Behauptung aufgestellt.
    Wie bereits erwaehnt wurde,gab es Rassengesetze bereits schon bei den Goten.
    Warum sollen also gerade die USA den Nazis mit ihren "systemlosen Rassegesetzen" als Vorbild gedient haben?


    Ich denke daher nicht,dass dieser Artikel als Beleg genommen werden kann.
    Dazu waeren schon zweifelsfreie Fakten noetig.



    Gruss Chris

  • Grüß Dich Chris,


    leider gibt es nicht für alle historischen Vorgänge einwandfreie und "zweifelsfreie" Fakten. Es geht dann im Wesentlichen darum, ob gewisse Wertungen realistisch, glaubhaft und nachvollziehbar sind. Abwegig ist die "Bewunderungstheorie" der Nazis für die damaligen Vereinigten Staaten von Amerika jedenfalls nach alledem nicht.


    Die Problematik von Judenverfolgung und der Rassentrennung in den USA ist durchaus grundverschieden. Deshalb stimme ich Dir zu, dass der Rassismus in den USA wahrscheinlich nicht
    eine reale Vorbildfunktion für den NS-Staat hatte. Eher glaube ich, dass sich Hitlerdeutschland mit der Rassentrennung in den USA durchaus in gewisser Weise auseinandersetzte. Man wird
    auch in der NS-Diktatur erkannt haben, wie weit eine "reinrassige Demokratie" den Rassismus staatlich "ausgestalten" kann.



    Grüße
    Bert

    Edited once, last by Jahrgang39 ().

  • Hallo,


    die amerikanische Rassengesetzgebung lässt sich inhaltlich in keiner Weise mit den Nürnberger Gesetzen vergleichen, erstere lassen sich am Besten zusammenfassen als separate but equal. Die Persönlihkeitsrechte wurden - zumindest formal - nicht angetastet. Siehe dazu:


    https://www.welt.de/geschichte…rtheid-geboren-wurde.html


    Die Nürnberger Gesetze hingegen griffen massiv in die Persönlichkeeisrechte ein und schufen eine völlig rechtlose Gruppe auf der lächerlichen Grundlage der standesamtlich registrierten Religionszugehörigkeit der vier Großeltern und postulierten so die Zugehörigkeit zu einer Rasse.


    Beste Grüße


    Paul.


    G-W-G'

    Edited once, last by Paul Spohn ().

  • Hallo Jahrgang 39,


    du hast geschrieben:
    "Vor allem nach erneuten Pogromen in Polen".
    Kannst du mir diese Pogromen nennen?


    Robert

  • Das ist nur ein Vorfall (mit grossen Einfluss von Soviet NKVD Dienst). Also bitte nicht uebertreiben denn jemand kann diese Angelegenheit anhaengig machen zumal wenn wir uns erinnern wer hat den ganzen Mist am 1.9.39 begonnen.


    Gruss


    Robert

    Edited once, last by szorob ().

  • Werter Robert,


    der Vorfall war ein Progrom, daran brauchen wir nicht herum diskutieren. Die historischen beschriebenen Vorfälle haben mit dem 1.9.39 nichts zu tun.
    Wir sollten im Übrigen das Thema mit Wortfindungen aus der Fäkalsprache nicht kaputt machen!


    Gruß
    Bert

  • Hallo Robert,


    für sich gesehen mag es ein Einzelfall gewesen sein, aber es gibt soetwas wie ein historisches Gedächtnis und Lehren die daraus gezogen werden. Und eine Lehre war, nichts wie weg, in ein Land, das die Ankommenden zu schätzen weiß. Zumindest ist bei den polnischen Juden die den Holocaust überlebten, zwischen
    1945 und 1950 massenhaft die Überzeugung heran gewachsen, man verschwindet besser aus Polen.
    Übrigens, falls Du es noch nicht weißt, auch unmittelbar nach dem 1. Weltkrieg gab es in Kielce (und vielen anderen Orten der jungen Republik Polen) Pogrome. Nachzulesen u.a. Bei Götz Aly, Europa gegen die Juden: 1880 -1945.


    Beste Grüsse


    Paul


    G-W-G'

  • Lieber Paul,


    danke für Deine klärenden Worte.


    Wie erschreckend die damaligen Ereignisse für Polens Juden waren, das beweist die Tatsache, dass sie in ihrer damaligen Not sogar Deutschland als Fluchtziel akzeptierten.
    Progrome jedweder Art gab es schon immer in der Geschichte. Man denke nur an die Verfolgung der Hugenotten in Frankreich. Und Tatsache ist auch, dass auch Progrome, die nur kleinflächig in der Auswirkung waren, zu Massenpsychosen der Betroffenen führten.


    Herzliche Grüße
    Bert

  • Hallo,


    Nenne mal einfach die Pogromen..."Wie erschreckend die damaligen Ereignisse für Polens Juden waren" ja natuerlich schlimmer als in Auschwitz (ein deutsches K-Lager fuer diese, die zu oft ZDF sich angucken).


    Grüße


    Robert


    Grußformeln bitte ab dem nächsten Post selbst einfügen, Diana

  • Tag allerseits,


    neben den rassistischen Verfolgungsmaßnahmen wären danach die Kirchen an der Reihe gewesen. Denn vereinzelte Kritik der Kirchen an Maßnahmen des Staates konnte der NS-Staat auf Dauer nicht widerspruchslos hinnehmen. Nur der Krieg vereitelte weitergehende Maßnahmen gegen die Kirchen. Auch in der UdSSR verlief die Entwicklung fast ähnlich. Die anfänglichen Verluste im Großen Vaterländischen Krieg machten es für Stalin notwendig, den Schulterschluss mit der Orthodoxen Kirche zu suchen. Er traf sich höchstpersönlich mit einzelnen Kirchenoberen. Die Entwicklung in Deutschland war vergleichbar. Für die Weiterführung des Krieges wäre es nur nachteilig gewesen, die Kirchen massiv zu behindern und zu verfolgen. Man brauchte sie - auch an den Fronten als Geistliche und als eine Art Psychologen.


    Grüße
    Bert

    Edited once, last by Jahrgang39 ().

  • Guten Tag Robert,


    Quote

    ja natuerlich schlimmer als in Auschwitz (ein deutsches K-Lager fuer diese, die zu oft ZDF sich angucken).


    deine Bemerkung siehst du als Grundlage für eine weitere, vernünftige, Diskussion zur Thematik?


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Hallo Robert,


    im November 1918 werden bei Götz Aly (s. oben) Pogrome für die folgenden Orte genannt:


    Lemberg / Lwow
    Kielce
    Miszana-Dolna (Beskiden)
    Brezesko (Nowa Galicija)
    Nowy Wisnicz
    Jaworzno (Slask)
    Chrzanow bei Krakau
    Tuczempij (Nowa Galicija)
    Grochow
    Lasi
    Przemysl


    Damit wir uns richtig verstehen, es ist schon so, dass die Deutschen rd. 90% der polnischen Juden zwischen 1939 und 1945 ermordeten, niemand wird das bestreiten wollen. Und wenn ich die Pogrome erwähne, dann sicherlich nicht um damit Auschwitz etc, zu relativieren.


    In der Literatur wird die Auswanderung der überlebenden polnischen Juden (rd. 300.000) aus Polen nach 1945 - 1950 immer mit dem Pogrom in Kielce in Zusammenhang gebracht. Nach meinen Kenntnisstand gibt es die vorliegende Literatur nicht her, dass der NKWD bei dem Pogrom seine Finger im Spiel hatte. Mag sein, dass es noch andere Gründe für die Juden gab, warum sie nicht in ihrer Heimat Polen bleiben wollten.
    Mag sein, dass man alles noch als Kriegsfolge ansehen kann. Tatsache ist, sie haben Polen verlassen.


    Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Böses böse bleibt, egal von wem und mit welchen Motiven begangen wurde.

    Beste Grüße


    Paul


    G-W-G'

  • Tag allerseits,


    man kann sich heute nur noch wundern, wie schnell der Staat von Weimar zur rechtlosen Diktatur wurde.


    Im April 1933 machte bereits die SA Pöbeleien in der Öffentlichkeit vor jüdischen Geschäfte. Motto: "Deutsche kauft nicht bei Juden!"


    Der große Erfolg dieser Maßnahme blieb aus. Seitens des NS-Staates hatte man wohl gehofft, dass die deutschen Volksgenossen eine echte Begeisterung gezeigt hätten und auch gegen die Juden
    in einer Art Volkszorn vorgegangen wären.


    Nun begann man wohl schon im Mai 1933 mit einer Vorstufe zur Arisierung jüdischer Betriebe. Man fand primitive Gründe, wie "Preiswucher", um Betriebe von Juden zu schließen und deren Inhaber in KZs zu schicken.


    Dazu:
    http://germanhistorydocs.ghi-d…b_image.cfm?image_id=1944


    1938 schuf man dann die "rechtlichen Grundlagen", um alle jüdischen Betriebe zu arisieren.


    Dazu:
    http://germanhistorydocs.ghi-d…b_image.cfm?image_id=1945



    Grüße
    Bert

  • Hallo Robert, Paul, Bert & andere Interessierte,

    noch ein paar kleine Ergänzungen meinerseits zum allgemeinen Grund der Auswanderung der Shoa-Überlebenden aus Polen in der Nachkriegszeit.

    Das Pogrom von Kielce, ist bis heute das wohl Bekannteste. Doch es gab im Sommer 1945 sehr wohl weitere Progrome dieser Art, z.B. in Rzeszow, Lublin, Sosnowiec, Tarnow und Krakau. Nach einem Dokument unbekannter Herkunft, sollen zwischen November 1944 und Dezember 1945 351 Juden ermordet worden sein. Höhepunkt antijüdischer Exzesse in Polen waren die Monate März, April und August 1945. Historiker in Israel gehen aber mittlerweile von insgesamt ca. 3.000 Toten aus. Sie stützen sich dabei vor allem auf Zeitzeugenaussagen. Bei den Übergriffen ging es hautsächlich um den Widerstand gegen die Rückgabe jüdischen Besitzes (Stichwort: Habgier und Angst), eine antikommunistische Stimmung, purer Antisemitismus, religiöse Motive und gegen eine jüdische Herrschaft in dem neuen Machtapparat. Täter waren oft einfache Menschen, Milizen, Sicherheitsdienste oder auch Soldaten. Die Regierung nahm die jüdische Restbevölkerung zwar demonstrativ in Schutz, doch auf der unteren Ebene stieß diese offizielle Haltung nicht immer auf Verständnis. Der Pogrom von Kielce löste letztendlich unter den noch in Polen lebenden Juden eine regelrechte Panik aus. Sie fühlten sich ihrer Gesundheit und ihres Lebens nicht mehr sicher. Für sie war es vollkommen unerheblich, wer die Hauptschuldigen und Provokateure waren. Es wäre auch falsch anzunehmen, dass die Juden Polen gern verließen. Sie waren stark mit ihrem Geburtsland verbunden. Sie waren ab dem zwölften Jahrhundert immer ein Teil von Polen, zusammen mit der gesamten polnischen Nation.

    Quellen: u.a.
    Karol Sauerland, Polen und Juden, siehe Kapitel: Die polnisch-jüdischen Beziehungen im neuen Polen, S. 141-147
    Agnieszka Pufelska, Die Judäo-Komune, Ein Feindbild in Polen, siehe Kapitel: Antisemitismus der unmittelbaren Nachkriegszeit, S. 202-239

    Beste Grüße
    Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.