Der Rassismus im NS-Staat

Guten Abend zusammen,

Bert,
na, da hast du aber mal ein "Pfund" aufgemacht.

Ich bin mir noch nicht sicher, wie ich das am besten einordnen kann, Whitman wird sich was dabei gedacht haben.
Antisemitismus war ja nicht neu, keine Erfindung der Nazis, erfuhr durch diese aber eine bisher nie erreichte Dimension.
Ein Staat, der durch Gesetze eine rational völlig unsinnige "Trennung" legalisierte....eine Einteilung von Deutschen nur aufgrund ihres Glaubens vornahm.

Wann kann man denn sagen, dass es ab da in den Köpfen rumspukte?
Was ist mit dem Hitler"bestseller" Mein Kampf, der ja schon klar aufzeigt, was ideologisch zu erwarten war?
Soll es da schon Einfluss aus Amerika gegeben haben, als er in Landsberg diesen Schwachsinn verfasst hat?

( OT: Ich haber es bisher nicht geschafft, diesen Schwachsinn "Mein Kampf" zuende zu lesen, werde ich wohl auch nicht...)

Oder wagte man sich aus der Deckung, 1933, jetzt konnte man ja machen was man wollte?
Eben nicht, man ging das sehr "vorsichtig" an, die Gesetze kamen ja erst 1935, man wusste, man konnte der Bevölkerung nicht einfach etwas aufs Auge drücken,
der Rückhalt war bei weitem noch nicht so, wie es gerne dargestellt wird.
Schwer zu vermitteln, warum der liebe Nachbar, der Arzt des Vertrauens, der Kaufmann von nebenan plötzlich nur noch Mensch zweiter Klasse sein sollte.

(OT: Himmler wäre auch nie mit seinem Kampf gegen die Kirche angekommen, das wusste auch Hitler)

Ob die Nürnberger Gesetze nun amerikanischen Einfluss geschuldet sind, oder davon "inspiriert" wurden?
Das ist mir egal, sicher untersuchenswert, aber trotzdem egal, weil ich diese Spirale, wie immer weiter an der Vernichtung der Juden "gearbeitet" wurde,
für einmalig halte.

Ich habe, vor vielen Jahren, mal das Buch von Lea Rosh gelesen,
ich mag vorerst damit enden:
Der Tod ist ein Meister aus Deutschland

Wie gesagt, ein "Pfund",

Grüße Thomas

Guten Tag zusammen,

Bert,
ich muss mich korrigieren, egal ist es mir natürlich nicht,
die Wortwahl war falsch, passiert, wenn man "aus dem Stand" seinen Post verfasst.

Die SS, an der man bei diesem Thema schwer vorbeikommen kann, wie auch,
ist bekannterweise (?) mein "Betätigungsfeld", natürlich würde mich der von Whitman unterstellte amerikanische Einfluss interessieren, keine Frage.

Nur, mein lieber Bert,
ist es überhaupt möglich, anhand von Fakten einen Professor, der sich sicher reichlich Zeit für seine Behauptung genommen hat,
zu widerlegen, oder zuzustimmen?

Was würden wir hier veranstalten:
Ein "vielleicht ja"?
Ein "vielleicht nein"?
Ein es "könnte"?

Meinungen dazu sind willkommen, aber das Forum wird sicher nicht in der Lage sein, diesen Aspekt zu widerlegen oder, anders rum, zu bestätigen.

Grüße Thomas

Hallo,

für die Ausgrenzug der Juden brauchte man sich die Rassentrennung in den USA nicht zum Vorbild zu nehmen, sondern einfach mal hundert Jahre (gerechnet ab den 1930ern) in das Zeitalter der Kleinstaaten auf deutschem Boden zurück zu gehen.

So war z.B. in meiner Gegend Juden der Zuzug seit dem 15- Jahrhundert bis 1806 komplett verboten, außer auf drei Märkten im Jahr war ihnen auch der Handel verboten, auf diesen Märkten hatten sie 10% des Umsatzes an Abgaben zu entrichten. Als 1806 das Gebiet dem Großherzogtum Hessen zufiel, waren zwar diese Beschränkungen formal aufgehoben, aber es dauerte bis 1829, bis ein jüdisches Geschäft entstand und erst 1866 gab es den ersten jüdischen Einwohner.

Sinn?

Protektionismus. Die Herrschaft wollte bestimmen, wer Handel trieb und zu welchen Preisen, jeder von "außen" störte dabei.

Grüße
Thilo

Moin,

man darf auch nicht vergessen, dass es in den zwanziger und dreißiger Jahren zu massiven Verfolgungen, Internierungen und Massentötungen von Juden in der Sowjetunion gab. Aus Furcht davor setzte eine große Abwanderung sowjetischer und auch polnischer Juden nach Deutschland ein, die - wie bei vielen anderen Migrationsbewegungen zu beobachten - nicht unbedingt auf so etwas wie eine herzliche Willkommenskultur traf. In dieser Zeit wurde von den Nationalsozialisten das Bild vom "bolschewistischen Juden", einem auch äußerlich erkennbaren "Untermenschen" geprägt - und den Deutschen eingebläut. Müßig zu sagen, dass ein Großteil der deutschen Bevölkerung mit jüdischen Wurzeln natürlich absolut integriert war. Daher ist der Hinweis auf die immigrierten "Ostjuden" meines Erachtens wichtig, um zu verstehen, wie sich der Antisemitismus gesellschaftlich verbreiten konnte.

Der "historische" europäische Antisemitismus früherer Jahre (-> Martin Luther) hat allenfalls einen allgemeinen Kontext zu der aufgeworfenen Frage.

Antisemitismus war und ist leider immer noch ein weltweites Phänomen.

LG Justus

Quellen: Götz Aly: Europa gegen die Juden: 1880-1945 (2017), Ian Kershaw: Höllensturz (2016)

Guten Tag ans Forum,
im Rahmen der wissenschaftlichen Forschungen zum Herrenmenschentum und zur Rassenvernichtung ist mir folgende wissenschaftliche Abhandlung bekannt: Uwe Dietrich Adam: Zur Entwicklung des Rassedenkens, Tübingen 1983
.Houston Stewart CHAMBERLAIN (1855-1927, gebürtiger Engländer und naturalisierter Deutscher, späterer Schwiegersohn von Richard WAGNER) veröffentlichte 1899 das Buch: Die Grundlagen des19.Jahrhunderts. Hierin war die Rassentheorie von GOBINEAU (1816-1882) mit themenbezogenen Gedanken von MARR, DÜHRING, FRITSCH und den Forschungen von DARWIN verbunden worden. CHAMBERLAIN räumte dem deutschen Volk in seiner Rassentheorie eine bevorrechtigte Stellung ein, die er mit der relativen „Rassereinheit“ und der hochstehenden Kultur des Deutschen begründen zu können glaubte.
Besonders CHAMBERLAIN hatte in der damaligen „wissenschaftlichen“ Auseinandersetzung über Rasse und Judentum willkürlich Elemente der Rassenlehre und der Forschung von DARWIN (Stichwort: Sozialdarwinismus) als auf die „Juden“ anwendbar zusammengeschustert. Wobei CHAMBERLAIN die unterschiedlichen Begriffe „Rasse“ und „Volk“ synonym verwendete.
Von HITLER ist bekannt, dass er das Werk von CHAMBERLAIN für sich mehrfach sorgfältig durchgearbeitet hatte und zu einem der Grundpfeiler seiner nationalsozialistischen Weltanschauung werden ließ. CHAMBERLAIN hätte somit am modernen Antisemitismus mit seinen verschiedenen Ansätzen teil. Die wichtigen theologisch-religiösen, rassistischen und anthropologischen Ansätze sollen wenigstens dem Namen nach erwähnt sein.

Amerikanischer Rassismus und nationalsozialistischer Antisemitismus (Antijudentum) sind für mich als gefühlsmäßiger Widerwille gegen fremd- und andersartige Menschen, auch solcher als Angehörige einer anderen Religion, insoweit eingeschränkt vergleichbar.

Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie
Peter

Hallo zusammen,

Hallo Bert,

der Autor des von dir eingestellten Focus-Berichts behauptet faelschlicherweise u.A. in seinem Artikel,dass einige US-Gesetze den Nazis zu rigide waren und desweiteren schreibt er :
,,... In den USA machten es sich Gesetzgeber und Gerichte in vielen Staaten viel einfacher: Jeder, der auch nur einen Tropfen „schwarzen“ Blutes hatte, galt nach der One-Drop-Rule als Farbiger.
Das ging selbst hartgesottenen Nationalsozialisten zu weit, auch, wenn sie neidvoll auf diesen amerikanischen Pragmatismus blickten."

Diese Behauptungen sind so nicht richtig!
Eine Vielzahl von NSDAP Mitgliedern sahen selbst die Regelungen des Blutschutzgesetzes von 1935 noch als zu milde an.

Zu einen der bekanntesten und radikalsten Vertreter dazu gehoerte der Herausgeber der damaligen Zeitschrift "Der Stürmer" Julius Streicher.
So forderte Streicher besipielsweise öffentlich in seiner Zeitschrift die Todesstrafe für Rasseschänder und schrieb dazu:

,,Höchster Zweck und höchste Aufgabe des Staates ist es also,das Volk,das Blut,die Rasse zu erhalten.Wenn dies aber die höchste Aufgabe ist,dann muss den Verbrecher gegen dieses Gesetz die höchste Strafe treffen.Der Stürmer ist deshalb der Auffassung,dass es für das Verbrechen der Rassenschande nur zwei Strafen geben kann,erstens lebenslängliches Zuchthaus für jeden Versuch der Rassenschande,zweitens die Todesstrafe für das vollendete Verbrechen."

Auch wenn das Blutschutzgesetz die Todesstrafe für Rassenschande nicht vorsah,wurden dennoch unter zusätzlicher Ausnutzung der Volksschädlingsverordnung einige Todesurteile wegen Rassenschande verhängt und auch vollzogen,wie beispielsweise der Fall des Leo Katzenbergers beweist.

Gruss Chris

Hallo Bert,

wahrlich, dieses Thema wiegt schwer und die wissenschaftlichen Arbeiten dazu sind kaum überschaubar. Das Thema Rassismus selber ist ungemein komplex und erschließt sich nur, wenn man die gesellschaftliche Entwicklung (politisch, wirtschaftlich, sozial, technologisch, kulturell etc.) über die Jahrhunderte verfolgt, natürlich jeweils in den einzelnen Gesellschaften bzw. Staaten. Jedenfalls ist der Sache nicht beizukommen mit der großen Überschrift Rassismus im NS-Staat (das Pfund) und dem vergleichsweise kleinen Interessengebiet der Rezeption der US-Rassegesetze durch die Nazis bei ihrem Diskurs zu den Nürnberger Gesetzen. Die Themenstellung könnte sicherlich für eine kleine juristische Dissertation reichen - einigermaßen flüssig geschrieben wäre ein magna allemal drin - zu mehr aber auch nicht.

Zu den Gesetzen in den USA, durch die Minderheiten diskriminiert wurden gibt es einen schnell erfassbaren Überblick in Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/…n_Staaten#17._Jahrhundert

Das alles sieht schlimm aus und doch gibt es zu den Rassegesetzen der Nazis in Deutschland / Europa einen eklatanten Unterscheid.

Einfach und etwas pauschal behaupte ich, die allermeisten, wenn nicht alle Diskriminierungsgesetze in den USA, dienen zur politischen und wirtschaftlichen Ausgrenzung phänotypisch (weiß/schwarz, asiatisch etc.) definierter Personen und Personengruppen. Auch die politische, soziale und kulturelle Ausgrenzung (z.B. aus Wohngebieten) folgte überwiegend wirtschaftlichen Überlegungen. Der Wiki-Eintrag gibt auch dazu einen guten Abriss. Man kann den amerikanischen Rassismus in seiner Grundausrichtung als hauptsächlich politisch und wirtschaftlich determiniert einordnen. Rassistische Kategorien wurden genutzt zur Herstellung von Gruppenidentitäten und gesellschaftlicher Segregation (Ein- und Ausgrenzung).

Hingegen ist der Rassismus der Nazis biologistisch determiniert, wonach das Blut bzw. die Erbanlagen den Wert eines Menschen von vornherein bestimmen. Woraus die Vorstellung erwächst, dass die Höherstehenden das uneingeschränkte Recht besitzen ihre Gruppe vor minderwertigem Blut zu schützen, bis hin zur physischen Vernichtung der Minderwertigen. Der Mythos vom rassisch reinem Blut war für die Nazis die einzig gültige Rationalität im Verhältnis zu den Minderwertigen, in diesem Fall und hauptsächlich gegenüber den Juden. Und am Ende des Liedes steht darum auch: ....der Tod ist ein Meister aus Deutschland. (Paul Celan, Todesfuge)

Rassismus als Methode der Ab - und Ausgrenzung der Anderen (wer immer diese auch sind) ist ein sehr altes Gesellschaftsspiel, immer wieder gerne genommen, die Funktionsweise ist durchaus bekannt und es wundert immer wieder, wie viele auch heute noch darauf reinfallen.

Gruß

Paul

Hallo Bert,

Quote from Jahrgang39

entgegen Deiner Vermutung hat der Autor durchaus in Teilbereichen recht. In Deutschland durften "Vierteljuden" auch nach den Nürnberger Gesetzen problemlos eine "Arierin" heiraten. In manchen damalige US-Bundesstaaten durften "Negerblütige" aber keine Weißen heiraten. Und genau das meinte der zitierte Autor.

das aendert aber nichts an der Tatsache,dass der Autor zu Unrecht behauptet das die One-Drop-Rule selbst hartgesottenen Nationalsozialisten zu weit ging.
Dies entspricht einfach nicht der Wahrheit!

Die These des amerikanischen Proffessors James Q. Whitman halte ich generell als nicht belegbar.
Wie will James Q. Whitman ueberhaupt nachweisen,dass nicht etwa die praktizierte Rassentrennung waehrend der Qing-Dynastie in China den Nazis als Vorbild diente und nicht die USA ?

Gruss Chris

Hallo Bert,

Quote from Jahrgang39

Nörgeleien bringen uns nicht weiter. Immer nur die Ansichten anderer in Frage zu stellen, scheint mir nicht Sinn eines Forums zu sein.

hier solltest du dir aber einmal vor Augen,welche Folgen es haben kann wenn Fehlinformationen etc. und Behauptungen einfach stehengelassen werden!
Mir geht es hier speziell darum,dass der Autor des Focus-Artikels Behauptungen aufstellt die nicht der Wahrheit entsprechen welche somit zu einer voellig falschen Auffassung bzw. Verstaendnis zum Thema fuehren.

Dies sollte nicht im Interesse einer objektiven Geschichtsforschung sein!
So kann man also das Vorlegen von Gegenargumenten nicht als "Nörgeleien" abtun!

Bezueglich der Regelungen der Nurnberger Gesetze moechte ich ebenso noch auf den § 6 der Ersten Verordnung zum Blutschutzgesetz hinweisen,wonach Ehen nicht geschlossen werden sollten wenn aus ihr eine der Reinerhaltung des des deutschen Blutes gefaehrdende Nachkommenschaft zu erwarten ist.

Dieser Artikel dehnte das Gesetz somit auf alle nicht deutschen und artverwandten Blutes aus und zielte gemaess der damaligen Ideologie auf die allgemeine Reinerhaltung sowie Verbesserung der eigenen Rasse ab.

Gruss

Hallo,

interessantes Thema und ich stimme meinen Vorrednern in allen Punkten überein. Was mich immer wieder erstaunt und schockiert ist die Tatsache, dass Deutschland einerseits zu dieser Zeit in vielen Forschungsgebieten (Chemie, Raktentechnik etc pp) zur "Weltspitze" gehörte, also Forscher/Wissenschaftler und Ingenieure besaß, die auf Weltniveau forschten und arbeiteten, und auch oft "führend" in ihren Forschungsgebieten waren. Andererseits steht dieser krasse, auf absolutem Nonsens basierende Rassismus und Antisemitismus, dessen Gedankengut u.a. sogar auf Mystizismus basierte.

Grüße

MvS

Hallo und guten Abend,

nun vielleicht einmal kurz aus der Sicht des unter anderem auch medizinhistorisch Arbeitdenden. Dass die Eugenik, in Deutschland Rassenhygiene genannt, aus den USA bzw. dem englischsprachigen Bereich "herrüberschwappte", dürfte nun wahrlich nichts neues sein. Wie dezidiert Hitler von amerikansichen Eugenikern beeinflusst wurde ist in dem relativ neuen Werk "Hitlers amerikanische Lehrer" nachzulesen. Stichwort Madison Grant, Charles Davenport, etc. Es ist zwar eine journalistische Ausarbeitung und keine wissenschafltiche, nichtsdestotrotz lesenswert!

Quote

Mit den anthropologischen, genetischen und eugenischen Forschungen der "Rassenhygieniker" wurde ab 1939 der als "Euthanasie" bezeichnete Mord an den Menschen gerechtfertigt, deren Leben nach NS-Ideologie "nicht lebenswert" war.

Allerdings bedurfte es für die Ärzteschaft nicht den eugenischen NS-Ideologen um solche Konzepte zu favorisieren und zu rechtfertigen. Während der völkischen 20er Jahre gab es mehr als genug Ideen dazu, lange bevor die "Machtergreifung" drohte. Die Ärzteschaft im NS war keinesfalls Hitlers williger Vollstrecker, sondern eine Gruppe, die im NS den Rahmen für die Umetzung ihrer Ideen fand.

Beste Grüße

Felix