Christen gegen Nazis in der Wehrmacht: was berichten Helmut Schmidt, Dr. Manfred Schick, Theodor Groppe und andere Soldaten dazu?

  • Hallo tac,


    Wo um Himmels Willen hat der Thread behauptet, dass es sich bei der Wehrmacht um eine der friedfertigsten und unschuldigsten Armeen der Welt gehandelt hat? Das wird doch nur von ungeduldigen Sittenwächtern unterstellt, die mit Wortklaubereien provozieren, einem per Kreuzverhör alles Mögliche andichten wollen. Sozusagen ein inszeniertes Hasentreiben unter dem Deckmantel einer vermeintlichen Revisionistenjagd.

    Wer provoziert denn hier mit angeblichen Wortklaubereien und wen sprichst du mit Sittenwächtern an?




    Hier geht es in erster Linie um Greifbares, praktische Befunde vor Ort, nach Möglichkeit ab Oktober 1941.

    Das ist ja wunderbar!

    Dann erklär mir bitte wieso du in diese Befunde gewisse Sachen rein spekulativ hineininterpretierst?




    Auch Deine Beweisführung mit dem Führergruß, in der Wehrmacht bereits ab 1934 eingeführt, scheint mir arg hölzern und wäre vor dem Nürnberger Gericht wohl sofort niedergeschmettert worden.

    Niedergeschmettert?

    Merkst du es eigentlich noch?

    Was ist den an einer zweifelsfrei belegten Tatsache arg hölzern?



    Die von Bodo erwähnte Behauptung des Stauffenberg-Biographen Peter Hoffmann


    Quote

    Die Offiziere haben in dem Film ständig mit dem Hitlergruß gegrüßt. Das hat es vor dem 20. Juli 1944 aber nicht gegeben.


    wurde doch ganz klar wiederlegt!

    Da gibt es auch wirklich überhaupt nichts zu diskutieren!


    Warum stört dich diese Sache mit dem Hitler Gruß in der Wehrmacht denn überhaupt so sehr und warum versuchst du

    diesen Fakt irgendwie zu relativieren?





    Du als Kanadier hast ja keine Vorstellung, wozu die Deutsche Nation mit ihren Obsessionen fähig ist.

    Wer hat denn jemals gesagt das ich Kanadier bin?




    Hast Du nun ähnliche Berichte, Erinnerungen oder Fundstücke zum Thema zu bieten?

    Zu welchem Thema denn jetzt genau?

    Wie deutsche Soldaten das Attentat auf Hitler für sich eingeordnet haben oder alles was mehr oder weniger von Christen gegen Nazis zeugt?






    Gruss Chris

  • Hallo,


    findet ihr, daß dieses Thema hier im Forum noch eine Berechtigung hat? Mittlerweile könnte man es in "Haarspalte-Thread" umbenennen und ins Clubzimmer verschieben. Und bitte kommt mir nicht mit "aber der hat....".


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Thilo,


    stehenbleiben kann es hier nicht mehr, dazu hat es einen monty-python-haft anmutenden Absurditätsgrad erreicht ("Er hat Jehova gesagt").



    MfG
    Tac

  • Hallo Thilo,


    obwohl - was aus dem Thread wird, müsste man eigentlich Bodo fragen. Er hat sich schließlich sehr viel Mühe gemacht, Literatur zusammenzutragen und auch schlüssige Antworten auf Fragen zu liefern.



    Wie deutsche Soldaten das Attentat auf Hitler für sich eingeordnet haben oder alles was mehr oder weniger von Christen gegen Nazis zeugt?

    Damit es nicht in einem anderen Thread nicht erneut aufpoppt: Deutsche Soldaten werden unisono empört gewesen sein, unabhängig von ihrer Einstellung zum Nationalsozialismus. Auch der eher nationalkonservativ eingestellte Soldat wollte wohl bei dem 1944 bestehenden Feinddruck kaum einen rabiaten Führungswechsel, trotz der aussichtslosen Lage. Zusätzlich bestand Lebensgefahr, eine etwaige abweichende Meinung außerhalb des engsten Kameradenkreises preiszugeben.

    "Christen gegen Nazis" als Oberbegriff darfst Du nicht engstirnig als Dienstvorschrift zum Thread verstehen. Bring Beispiele, in welcher Form distanzierte man sich im Kameradenkreis von all zu überzeugten Nationalsozialisten in den eigenen Reihen, die einem nicht geheuer waren, deren radikale Weltanschauung identisch zum Wannsee-Protokoll war? Über den wenig aussagenden Führergruß hinausgehende "Nationalsozialisten" in den eigenen Reihen, die jederzeit im Berliner Sekretariat auch einem Heydrich bereitwillig zugearbeitet hätten. Oder halt einfache Erinnerungen, wo sah jemand mit Weitblick das drohende Ungemach in Bezug auf Glaube und Kriche, Goebbels Tagebücher sind in dieser Hinsicht ja sehr ergiebig.



    MfG

    Tac

  • Hallo Thilo,


    habe ebenso wie Du diesen Thread verfolgt, kann aber keine ausgewogene Stellungnahme zum bisherigen Ausgang abgegeben. Sondern ich bin sehr parteiisch und mache Tac für den erreichten Grad der Verwüstung verantwortlich.


    Allein sein vorletzter Thread (der mit den Zahnschmerzen) hat maximal zwei Sätze zum Sachverhalt beizutragen, im zweiten Teil seiner Ausführungen beleuchtet er sich narzisstisch selbst und lässt uns Teilhaben an seiner Sicht auf die Welt.

    Die da hochgradig kompatibel mit den Sichtweisen der Herren Trump und Gauland sind. Wobei ich bezweifele, dass Herr Trump den Herrn Gauland kennt.


    Die kurze Skizzierung der strukturellen Zusammensetzung des letzten Tac´schen Threads lässt sich generell auf fast alle seine Beiträge übertragen, 20 - 30% mehr oder weniger Einlassungen zur Sache, der Rest meistens gegenwartsbezogenes Polemisieren, oftmals etwas schwer einzuordnen (der Herr erlaubt sich stellenweise eine abweichende Meinung), aber tendenziell klar zu den beiden oben genannten Führen neigend.


    Neben der politischen Verortung trollhaftes Verhaltung in allen bisher von ihm heimgesuchten Threads. Die Polemik ist inhaltlich wenig pointiert, aber durchaus flüssig, vermutlich oft geübt, eben Troll.


    Mach das beste aus meiner Analyse bzw. Stellungnahme.


    Beste Grüße


    Paul

    G-W-G'

  • Hallo Paul,


    Dir ist schon geläufig, dass die Forengründung den Ursprung in einem "Verein für militär-historische Forschung e.V." hat?

    Und sich sachliche militärhistorische Forschung grundsätzlich emotionalen und moralisierenden Aspekten entziehen muss?

    So wie sich rechtsstaatliche Richter vom aufgewühlten Mob nicht beeinflussen lassen dürfen?


    Wie oft muss ich Dich noch als unbelesenen und militärhistorischen Laien vorführen, der in seinem Leben erst ganze 100 Kriegsfotos gesehen hat?

    Wenn Dir meine Quellen nicht passen, kannst Du meiner Person per Profileinstellung entfolgen, andernfalls bitte ich um sachdienliche

    Gegenargumente und nicht um sich permanent wiederholende moralinsaure Quintessenzen. Sonst muss man Dir leider die Umtriebigkeit eines Alt 68'er Maoisten unterstellen, der gerne interveniert und ihm nicht genehme Threads zum Abschuß bringt. Ist das so, ich frage für einen Freund?


    Ist das wirklich Blasphemie oder Rechtsaktivismus, wenn man sich dem ein oder anderen Themenfeld widmet und an Beispielen interessiert ist?

    Ich lasse mir von überzogenen Moralwächtern keine Rechtslastigkeit unterstellen, ich erlaube mir lediglich wie ein Henry M. Broder auf gewisse Heucheleien und moralisierenden Irrsinn spitzfindig und mit Satire zu reagieren. Oder sind wir hier etwa im Forum der Messdienerschaft des Bistums Münster, wo verbotenes Lesen und Schreiben so bestraft werden kann wie in Umberto Ecos Klosterbibliothek?



    Mach hier keine Pferde scheu und lies Dich endlich mal ins Thema ein.

    Ich hätte hier eine "konservative" Dissertation (regionale Studie) für dich, hat diesem jungen Historiker lebenslanges Einreiseverbot in Russland beschert

    Sebastian Stopper, Das Brjansker Gebiet unter der Besatzungsherrschaft der Wehrmacht 1941 bis 1943

    https://edoc.hu-berlin.de/bits…df?sequence=1&isAllowed=y


    Diesen Krieg wird man wohl kaum durch solche Threads noch großartig schönfärben können oder die freiheitlich demokratische Grundordnung des Landes gefährden, aber Dein Hass auf hohem AfD-Niveau ist einer aufgeklärten Wissenschaftsnation unwürdig.



    MfG

    Tac








  • Hallo Paul,


    als Nachtrag -

    Die da hochgradig kompatibel mit den Sichtweisen der Herren Trump und Gauland sind. Wobei ich bezweifele, dass Herr Trump den Herrn Gauland kennt.


    Bezüge auf aktuell amtierende Politker sind laut Forenregel verboten. Oder fängt das schon wieder an, dass Deutsche sich anmaßen, der Welt den einzig wahren Segen zu bringen? Das geht mindestens alle 2-3 Generationen schief. Und ist die Gauland-Keule hier legal? Verrate Dich nicht im Zorne. Lieber an Venezuela denken, was passiert, wenn man allen seinen Universalismus aufzwingen will.



    MfG

    Tac

  • Hallo zusammen,


    leider wurden mal wieder historische Fragen zu politischen umgemünzt. Sind das schon umsichgreifende Vorfrühlingsgefühle?

    Solch eine lieblose Behandlung eines so wichtigen Themas liegt mir fern.

    Andererseits kann man die Behauptungen von Chris, beim sogenannten "Deutschen Gruß" in der Wehrmacht sei alles geklärt,

    nicht so stehen lassen.


    Die von Bodo erwähnte Behauptung des Stauffenberg-Biographen Peter Hoffmann


    wurde doch ganz klar wiederlegt!

    Da gibt es auch wirklich überhaupt nichts zu diskutieren!


    Warum stört dich diese Sache mit dem Hitler Gruß in der Wehrmacht denn überhaupt so sehr und warum versuchst du

    diesen Fakt irgendwie zu relativieren?


    Aufmerksamen Lesern dieses Threads wird nicht entgangen sein, daß ich bisher nur andersdenkende Nicht-Nazi-Soldaten als Quellenbeispiele genannt hatte. Eben "christlich und oder humanistisch gesinnte Soldaten konfrontiert mit Nazi-Ideologen".


    Jetzt habe ich hier mal ein Gegenbeispiel anzubieten, was die Diskussion vielleicht (hoffentlich) versachlichen könnte. Der Leutnant Kurt Werner Andres war zum Zeitpunkt des Hitler-Attentats als Besatzungssoldat in Dänemark. Er schrieb regelmäßig Briefe an seine Verlobte in der Heimat.

    Leutnant Andres reagiert empört auf das Attentat durch die Verschwörer und hielt "Säuberungsmaßnahmen" in der Wehrmacht für sinnvoll.


    Außerdem (Chris bitte aufpassen) begrüßte Leutnant Andres ausdrücklich die ab sofort verbindliche Einführung des "Hitler-Grußes" in der Wehrmacht:


    "24. Juli 1944

    In der neueren Geschichte hat es solch ein Attentat noch nicht gegeben. In der Stunde der größten Gefahr für unsere geliebte Heimat wagen es hohe Offiziere, die Waffen gegen ihren obersten Kriegsherrn, dem sie einen Eid geschworen haben, zu erheben, ist das nicht mehr als gemein? Es sind wie immer die Adligen, die nach wie vor unseren Führer nicht anerkennen, weil er im Ersten Weltkrieg nur Gefreiter war und dazu noch Sohn eines armen Zollbeamten.


    Hoffentlich weht nach der Säuberung ein anderer Wind. Heute kam schon der Befehl, daß ab sofort der alte "Kaiser-Wilhelm-Gruß" wegfällt und wie bei der SS mit erhobener Hand und "Heil Hitler" zu grüßen ist. Himmler wird als Befehlshaber des Ersatzheeres in der Heimat für Ordnung sorgen, darüber bin ich mir im klaren.

    50.000 Offiziere haben bis jetzt ihr Leben im Kampf geopfert und auch ich bin, getreu meinem Eid, bereit, für den Endsieg zu sterben.


    Die Dänen glaubten, nun sei es aus und jubilierten. Du glaubst nicht wie schnell der Streik in Kopenhagen vorüber war. Er sollte zunächst vier Wochen dauern, innerhalb von zwei Tagen waren alle wieder an ihrem Arbeitsplatz.

    [...]

    Ich bin umgezogen und wohne jetzt bei einer Familie, dänische Nationalsozialisten; ich habe drei Zimmer, die fabelhaft eingerichtet sind. Die Quartierleute sind sehr freundlich und ich fühle mich in meiner neuen Unterkunft wohl."


    (Kurt Werner Andres, Vergangenheit - Bewältigung oder Verdrängung? Briefe 1940 bis 1949 im Rückblick, Frankfurt 1995,

    S. 306-307.)


    Später, ab Herbst 1944 wieder an der Ostfront, denkt Leutnant Angres dann schon anders über die gescheiterten Attentäter.

    Hier freut er sich, keinen "Parteisoldaten" (der NSDAP) als Vorgesetzten zu haben:


    Quote

    "Auch wir subalternen Offiziere stellten an der Ostfront Ende 1944/Anfang 1945 Überlegungen an, wie der Krieg zu Ende zu führen wäre. Alle Gedankenspiele scheiterten an der von den Alliierten aufgestellten Forderung nach bedingungsloser Kapitulation, so daß es in dieser Zwangslage keinen anderen Ausweg gab, als den Kampf bis zum bitteren Ende weiterzuführen.

    In den letzten Monaten des Krieges hatte ich das Glück, Vorgesetzte zu haben, die nicht zu den sogenannten "Parteisoldaten" zählten. Mein letzter Kompaniechef, Oberleutnant Joachim von Studnitz, entstammte einem alten schlesischen Adelsgeschlecht, und allein die Tatsache, daß er mit 25 Jahren noch Oberleutnant war, beweist, daß er fürs "Heldentum" nicht viel übrig hatte.

    Bei der sowjetischen Weichseloffensive im Januar 1945 wurde die 4. (Pz.) Panzerjägerabteilung 87 aufgerieben, und von Studnitz gilt seit dem 17. Januar 1945 als vermißt."

    (Kurt Werner Andres, Vergangenheit - Bewältigung oder Verdrängung? Briefe 1940 bis 1949 im Rückblick, Frankfurt 1995,

    S. 327.)


    Der nächste vorgesetzte Offizier von Andres, der Oberstleutnant und Eichenlaub-Ritterkreuzträger Eberhard Zahn,

    weigerte sich nach dem 20. Juli-Attentat standhaft, den jetzt verbindlich eingeführten "Hitler-Gruß" anzuwenden:


    "Nach meiner Versetzung zum Stab des Panzerregiments 9 als Führer des Aufklärungszuges und der Regimentskampfstaffel lernte ich in Oberstleutnant Dr. Eberhard Zahn, Träger des Eichenlaubs zum Ritterkreuz, einen von uns allen verehrten militärischen Führer kennen, der in den letzten Monaten des Krieges die Parole ausgab, bei den Einsätzen vor allen Dingen Menschenleben zu schonen.


    Er weigerte sich, mit "Heil Hitler" und ausgestrecktem Arm zu grüßen. Nach dem Krieg, in seiner letzten beruflichen Aufgabe, hatte der Jurist Dr. Eberhard Zahn als Vorstandsvorsitzender der Ruhr-Stickstoff AG in Bochum eine bedeutende Position in der deutschen Industrie inne.

    Das mißglückte Attentat des Obersten Graf Schenk von Stauffenberg (1907-1944) zog vom Juli 1944 bis April 1945 rund 7.000 Verhaftungen nach sich, etwa 5.000 Personen wurden hingerichtet."


    (Kurt Werner Andres, Vergangenheit- Bewältigung oder Verdrängung? Briefe 1940 bis 1949 im Rückblick, Frankfurt 1995, S. 327.)



    Deswegen hat der Professor Hoffmann doch vollkommen recht, wenn er darauf besteht, daß der "Hitler-Gruß" in der Wehrmacht wenig verbreitet war. Und nach der von Göring veranlaßten verbindlichen Einführung im Sommer 1944 immer noch unbeliebt war.


    Das zeigt z.B. auch der Tagebucheintrag des Leutnants der Nachrichtentruppe der Luftwaffe, Wolfgang Fuchs. Er war Freiwilliger.

    Leutnant Fuchs war zeitweise verantwortlich für die gesamte Jagdführung an der mittleren Ostfront 1944/45:


    Quote

    "19. September 1944.

    Ich befinde mich auf dem Weg zu meiner neuen Dienststelle auf der Straße nach Lodz/Litzmannstadt. Unterwegs fällt mir ein:

    Nach dem Attentat auf Hitler am 20. Juli mit weitreichenden Folgen für unsere Wehrmacht wurde am 23. Juli anstelle des militärischen Grußes der "deutsche Gruß" bei uns eingeführt. Unter Offizierskameraden nahmen wir das nicht so ernst. Es genügt, wie meist auch intern gehandhabt, den Arm zu heben und die Worte "Drei Liter" zu murmeln, um der Vorschrift zu genügen. Für einen unvermittelt dazukommenden Außenstehenden ist das von "Heil Hitler" kaum zu unterscheiden. Jetzt beim Wechsel in eine neue Umgebung muss ich natürlich vorsichtig sein beim Treffen auf einen 150%iger Anhänger."

    (Wolfgang Fuchs, Nochmal Schwein gehabt! Aus dem Tagebuch eines Etappenhasen [Etappenhengstes] (1938-1945), Berlin o.J., S. 135.)


    Die Offiziere seiner Dienststelle murmelten also "Drei Liter" statt "Heil Hitler". Dennoch mußte Leutnant Fuchs vor dem möglichen Treffen mit einem "150%igen Anhänger" Hitlers auf der Hut sein. Ein Treffen weit weg von der Front in Dänemark wie z.B. bei Leutnant Angres hätte ihn wohl auch zur Vorsicht geraten.


    Hier noch der Hinweis auf die Tagebuch-Quelle von Wolfgang Fuchs:


    Quote

    "Drei Offiziere der neuen deutschen Luftwaffe betreten im November 1938 das Abiturientenklassenzimmer, in dem auch Wolfgang Fuchs sitzt, und werben für einen Besuch ihres Fliegerhorstes.

    Am 1. Dezember unterschreibt der 18-Jährige seine Freiwilligenmeldung zur Luftwaffe. Aufgrund eines Augenfehlers wird er aber der Luftnachrichtentruppe zugeteilt. Mit dem Krieg beginnen für ihn sechs Jahre im Funkbetrieb, die er durch Tagebucheinträge und Fotos dokumentiert. Er kommt in Berührung mit fremden Ländern und Städten, geprägt von Schönheit, später von Zerstörung. Er begegnet der Gefahr und dem Tod, sieht Flugzeuge abstürzen, steht unter Beschuss und kommt in brenzligen Situationen nur knapp mit dem Leben davon. Kurze Tagebucheinträge sowie zahlreiche Dokumente und Fotos zeigen sorglose Augenblicke, aber auch harte, angespannte Momente im Soldatenleben. Mit seinem Zeitzeugnis liefert der Autor einen authentischen Rückblick auf die Zeit des Zweiten Weltkrieges."

    https://www.amazon.de/Nochmal-…TF8&qid=1550346654&sr=1-1


    Grüße,

    Bodo

    "Die Historiker verfälschen die Vergangenheit, die Ideologen die Zukunft." (Zarko Petan, slowenischer Schriftsteller und Aphoristiker)

  • Lieber Bodo,


    Nein


    Quote

    leider wurden mal wieder historische Fragen zu politischen umgemünzt.


    Das ist völliger Unfug. Der einzige, der Deinen Thread ausgefranst hat, versucht sich jetzt als Historiker zu gerieren, hat aber nur allzu deutlich gezeigt, dass er nicht einmal korrekt zitieren kann. Da nützen auch 100 vergilbte Fotos im Fundus nichts.


    Du hast Dich wenigstens von Beleidigungen ferngehalten.


    Vielleicht distanzierst Du Dich von Rüdiger, der immerhin durchblicken hat lassen, dass er mehr Forumserfahrung besitzt, als sein Beitragszähler vermuten lässt.


    Dann können wir hier besser themenbezogenen diskutieren.


    LG Justus

  • Hallo Bodo,


    das sind schöne Beispiele zum Hitlergruß in der Wehrmacht. Ich ertappe mich auch immer wieder, wie ich bei gewissen Themen unterkomplex auf meine vorgefertigte Meinung beharre.

    Hinterher ist mir die Engstirnigkeit dann peinlich. Bereits ein kleiner Check mit Google-Books* beweist in diesem Fall - wie sehr sich die Wissenschaft bereits dem Thema Hitlergruß gewidmet hat. Schon Jahre vor diesem Thread hat man die Entstehung, Handhabung, Durchsetzung und den perfiden Nutzen (Gruppenzwang) erforscht.


    Und wie vermutet, waren unsere Vorfahren nicht so blöd wie vermutet. Die Durchsetzung bei Kindern war beispielsweise über NSDAP-treue Lehrer mühelos,

    gesamtgesellschaftlich verhalf dann ab 1933 erst ein sanft steigender Druck zur totalen Konformität.

    Hitlergruß zu Beginn der Vorlesung verweigert - der bekannte Theologe Karl Barth wurde 1934 an der Universität Bonn entlassen1.

    Wie ein roter Faden zieht sich scheinbar ein sanfter Druck über Kirchen, Kaufhäuser, Ämter und den Wohnhausfluren durch,.

    Im schlimmsten Fall werden daraus 80 Jahre später in einem Forum 90 Millionen überzeugte Nationalsozialisten konstruiert.


    Wenn man nur mehr Zeit zum Lesen hätte, das Dritte Reich steckt weiter voller Geheimnisse. Die sich leider nie feuilletongerecht auf einen Einzeiler

    reduzieren lassen.



    MfG

    Tac


    1S. 53, aus Goerlich, Helmut (Hrsg.) Hitlergruß und Kirche


    *

    Kapitel Der Hitlergruß als Alltagskultur

    Alltag als Politik - Politik im Alltag: Dimensionen des Politischen in Vergangenheit und Gegenwart.

    Ein Lesebuch für Carola Lipp (Studien zur Kulturanthropologie/Europäischen Ethnologie)26. August 2010

    Michaela Fenske

  • Hallo Bodo,


    Andererseits kann man die Behauptungen von Chris, beim sogenannten "Deutschen Gruß" in der Wehrmacht sei alles geklärt,

    nicht so stehen lassen.

    einen solchen Unsinn habe ich von dir keinswegs erwartet!

    Welche "Behauptung" von mir kann man denn nicht so stehen lassen?


    Deswegen hat der Professor Hoffmann doch vollkommen recht, wenn er darauf besteht, daß der "Hitler-Gruß" in der Wehrmacht wenig verbreitet war.


    Dein lieber Professor hatte doch behauptet :

    Quote

    Die Offiziere haben in dem Film ständig mit dem Hitlergruß gegrüßt. Das hat es vor dem 20. Juli 1944 aber nicht gegeben.

    Von wenig verbreitet ist dort doch keinerlei Rede!

    Auch das ist wiedermal ein gutes Beispiel wie hier versucht wird sich alles irgendwie passend zu reden!



    Es ging allein um die Tatsache ,dass der Deutsche Gruß schon lange vor dem Attentat des 20.Juli 1944 als Ehrenbezeigung ohne Kopfbedeckung bei der Wehrmacht vorgeschrieben war.

    Nicht mehr und nicht weniger!
    An welcher Stelle habe ich denn je dazu etwas anderes behauptet?


    Du hättest also etwas besser aufpassen und genau lesen sollen was ich geschrieben habe!



    Gruss Chris

  • Hallo Justus,

    Du hast Dich wenigstens von Beleidigungen ferngehalten.

    reiß Dich zusammen, wer wartet denn so hilfreich wie ein Kropf nur mit moraltheologischer Sichtweise auf, statt mit sachdienlichen Fakten zur Detailschärfe.

    Deine gesamtschuldnerische Anklage von 73 Millionen Reichsbürgern und 17 Millionen Soldaten fasse ich ebenfalls als Beleidigung auf.

    Schon mal was davon gehört, das die moralische Verantwortung die kollektive Scham seit langem ersetzt hat und nicht mehr jeder Kurzbeitrag zum Nipplegate hochstilisiert werden muss?

    Seit Jahrzehnten erfolgt eine angemessene Andacht im Rahmen des Geschichtsunterrichts und den offiziell existierenden Gedenkstätten.

    Aber du siehst in 30 Jahre alten Zeitzeugenberichten ein vermeintliches AfD-Sprech, sowas toppt aktuelle hysterische Debatten außerhalb des Forums um ein Vielfaches.


    Man kann sich auch eine Wohlfühl-Filterblase auf höchstem Messdiener-Niveau konstruieren, ich empfehle einen Gang runterzuschalten und statt der Bibel mehr Sachbücher zum Kriege zu lesen. Dann würden auch mehr Beiträge zum Thema entstehen und nicht nur "Haarspaltereien"



    MfG

    Tac

  • Es ging allein um die Tatsache ,dass der Deutsche Gruß schon lange vor dem Attentat des 20.Juli 1944 als Ehrenbezeigung ohne Kopfbedeckung bei der Wehrmacht vorgeschrieben war.


    Hallo Chris,


    ich interpretiere Deinen Hinweis so, daß Du meinst, der "Hitlergruß" sei auch vor 1944 innerhalb der Wehrmacht "ohne Kopfbedeckung" überall angewendet worden. Die Frage ist doch, wer hat die Dienstvorschrift kontrolliert bzw. durchgesetzt. Wer außer den Nazis hätte ein Interesse daran gehabt? Warum sprachen Hitler, Goebbels und Bormann denn von den "nichtnationalsozialistischen" Wehrmachtteilen Heer und Luftwaffe? Nur die Marine fand ihr Gesinnungslob. Wegen des flächendeckenden "Hitlergrußes" dort?


    Quote

    "[4. März 1944] Sehr zufrieden ist der Führer mit der politischen Haltung der Marine. Nicht nur Dönitz sorgt hier für einwandfreie politische Ausrichtung, auch Raeder hat das früher getan. Raeder war gar nicht so bigott, wie allgemein angenommen wurde. Er huldigte einem konfessionslosen Christentum, war aber von einer ausgesprochenen Treue und Anhänglichkeit. Dasselbe kann von Dönitz gesagt werden.

    Die Luftwaffe ist auch [wie das Heer] in keiner Weise als nationalsozialistisch anzusprechen, was in der Hauptsache darauf zurückgeführt werden muß, daß sie einen großen Teil ihrer Offiziere, vor allem ihrer älteren, aus dem Heer übernommen hat."

    (Ralf Georg Reuth (Hrsg.), Joseph Goebbels. Tagebücher Band 5: 1943-1945, München 2003, S. 2011.)


    Wie Du weißt gibt es das deutsche Sprichwort "Papier ist geduldig". Genauso sieht es bei unbeliebten Vorschriften aus.


    Mein Vater war als Wehrpflichtiger fünf Jahre Mannschaftssoldat in der Wehrmacht. Er hat immer betont, während seines Kriegsdienstes nie den "Deutschen Gruß" verwendet zu haben. Auch nach dem 20. Juli 1944 hat er seine Vorgesetzten wie vorher mit der Hand an der Mütze gegrüßt. Keiner hat das beanstandet. Aber das war eben die unmittelbare Ostfront.

    Bei Leutnant Kurt Werner Andres war es das besetzte "friedliche" Dänemark, bei Leutnant Wolfgang Fuchs die Fliegerleitzentrale weit hinter der Front. Da war die politische Überwachung nach dem 20. Juli 1944 viel größer.


    Der Historiker Tilman Allert hat in seiner Studie zur Geschichte des "Deutschen Grußes" festgestellt, daß die Wehrmacht insgesamt gar kein Interesse an einer flächendeckenden Einführung vor 1944 haben konnte. Denn die Wehrmacht kam doch aus der Reichswehr und sollte Deutschland dienen, nicht einem Polithasardeur wie Hitler. Beides ging nicht zusammen:


    Quote

    "Vor diesem Hintergrund eines eigenlogischen Bereichs militärischen Handelns erscheint im übrigen plausibel, daß die deutsche Wehrmacht trotz und auch nach ihrer Vereidigung auf Hitler in dessen Doppelfunktion von Reichskanzler und Reichspräsident [...] ihre eigenen Grußformeln bis 1944 gepflegt und erkannt hatte, daß die Einführung des "Hitlergrußes" zwei unvereinbare Ansprüche auf einschränkungslose Einsatzbereitschaft heraufbeschwörte."


    (Tilman Allert, Der deutsche Gruß. Geschichte einer unheilvollen Geste, Frankfurt 2005, S. 69.)


    Deswegen fiel den meisten Soldaten unangenehm auf, daß der "Hitlergruß" nach dem 20. Juli 1944 verbindlich und flächendeckend eingeführt wurde. Vorher schon die NSFOs als Politoffiziere eingeführt. Von da an sollten die Landser nicht mehr Deutschland, sondern nur noch dem "Gröfaz" Hitler dienen.


    Ich habe noch einen weiteren Soldaten entdeckt, der sich am 20. Juli 1944 unter anscheinend "Hitlertreuen" Kameraden im Lazarett einsam und verlassen vorkam.

    Es handelt sich um den Philologen und Nazi-Gegner Herbert Wiegandt, im Krieg Sanitätssoldat beim Heer:


    Quote

    Herbert Wiegandt (* 20. September 1914 in Ulm; † 15. November 2003[1]) war ein deutscher Philologe und Bibliothekar. Er ist als „Wieland“ in den Eugen-Rapp-Büchern des Schriftstellers Hermann Lenz bekannt geworden.[2]

    [...]

    Während des Zweiten Weltkrieges diente er als Soldat im Sanitätseinsatz. Im September 1942 heiratete Wiegandt Helga Sindlinger aus Stuttgart. Die kirchliche Trauung fand im Ulmer Münster statt.[6]

    1944 wurde Wiegandt in Litauen verwundet. [...]

    https://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Wiegandt


    Nach Hitlers Rundfunkrede vom 21. Juli 1944 (siehe meinen Post vom 31. Januar 2019) gab es in seinem Verwundetensaal (30 Soldaten) im Lazarett Memel einen hysterischen Ausbruch der Verwundeten. Wiegandt führt das u.a. auf die Hilflosigkeit der zum Teil sehr schwer verwundeten Soldaten nahe der Ostfront zurück:

    "Der latente Haß auf das, was man Dumpf als etwas "Höheres" empfand, besonders im Zustand des Herausgerissenseins aus den gewohnten Ordnungen sowie die unterschwellige Angst vor dem Kommenden, verstärkt in dieser Lazarettsituation [...]

    (Herbert Wiegandt, Inselexistenz. Vorkrieg und Krieg 1935-1945. Briefe und Aufzeichnungen, Weißenhorn 2002, S. 171.)


    Quote

    "Es entstand eine ungeheure Erregung. Von dem geretteten Hitler war dabei gar nicht die Rede, aber fast jeder hatte etwas zu erzählen von angeblichen "Sabotage"-Akten, von denen er gehört oder die er selbst erlebt haben wollte, schon im Frankreich-Feldzug seien Granaten mit falschen Zündern geliefert oder sei Treibstoffnachschub verhindert worden usw. usw. - alles wurde geglaubt, jede Vernunft verschwand, auch normalerweise und von Mensch zu Mensch sonst ordentliche und umgängliche Leute steigerten sich wie in einen Rausch hinein und mit dem Tenor:

    wir hätten längst gesiegt ohne diese Generalslumpen und adligen Schweinehunde, diese Verräter sind an allem schuld."

    (Herbert Wiegandt, Inselexistenz. Vorkrieg und Krieg 1935-1945. Briefe und Aufzeichnungen, Weißenhorn 2002, S. 171.)


    Es ging den erregten Verwundeten also gar nicht in erster Linie um den "geretteten Hitler", sondern mehr um ihre persönlich hoffnungslose Situation. Keine Zukunft mit Hitler an der Macht, aber auch (vermeintlich) keine rosigen Aussichten ohne Hitlers Herrschaft.

    Daraus folgte spontaner Haß auf die Attentäter.


    Herbert Wiegandt ist dann in einer Genesungskompanie in Rothenburg Ende Juli 1944 auch die neue verbindliche Einführung des "Hitlergrußes" unangenehm aufgefallen:


    Quote

    "Aber es gab auch anderes, z.B. am Sonntagvormittag, nur für Soldaten, eine "Feierstunde", die der "Betreuungsoffizier" [NSFO] abhielt - solche gibt es jetzt bei allen Einheiten, seit Himmler Befehlshaber des Ersatzheeres ist und nun auch der "Deutsche Gruß", der bisher der SS vorbehalten war, allgemein eingeführt wurde, das ruckartige Ausstrecken des ganzen rechten Armes anstelle des traditionellen "Anlegens der rechten Hand an die Kopfbedeckung", das als erstes vom Rekruten auf dem Kasernenhof zu lernen war.

    "Politruks" gab es ja einst bei den Russen, die 1941 als besonders gefährlich vordringlich ausgemerzt werden sollten. Gefährlich war nun der Mann, der sich da vor uns aufbaute, sicher nicht, ein Hauptmann, der da einen ruhigen Posten ergattert hatte, gläubig natürlich sein mußte. Er hatte über den "totalen Krieg" zu tönen und vollzog das mit Geschrei, verzerrtem Gesicht und vernunftlosem Geschwätz, wir würden siegen, denn wir müßten siegen, [...]".

    (Herbert Wiegandt, Inselexistenz. Vorkrieg und Krieg 1935-1945. Briefe und Aufzeichnungen, Weißenhorn 2002, S. 173.)


    Wenn Du Kurt Werner Andres aus meinem vorigen Post erinnerst, dieser hatte auch vom "Deutschen Gruß" als Merkmal der SS ("wie bei der SS") geschrieben. Und Wiegandt schreibt, dieser Gruß sei "bisher der SS vorbehalten" gewesen.


    Demnach war die "Standortdienst-Vorschrift, H. Dv. 131 vom 24. 10. 39, Nachdruck 1942" (Vorschrift "Deutscher Gruß" ohne Kopfbedeckung) den meisten einfachen Soldaten doch gar nicht in allen Einzelheiten bekannt.


    Wer als Soldat oder Offizier zusätzlich bei der SS war (siehe den Kompaniechef des katholischen Studenten Alfred Bengsch), verfolgte die genannte Dienstvorschrift natürlich auch vor dem 20. Juli 1944 ganz anders. Oder wer sich der SS ideologisch verbunden fühlte. Da mußte der "Deutsche Gruß" auch vor 1944 gezeigt werden. Zum Glück war das nach den bisherigen Erkenntnissen in diesem Thread offenbar eine Minderheit von Vorgesetzten.


    Gruß,

    Bodo

    "Die Historiker verfälschen die Vergangenheit, die Ideologen die Zukunft." (Zarko Petan, slowenischer Schriftsteller und Aphoristiker)

  • Guten Abend,


    jetzt ist erstmal Feierabend.


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Huba

    Closed the thread.