Christen gegen Nazis in der Wehrmacht: was berichten Helmut Schmidt, Dr. Manfred Schick, Theodor Groppe und andere Soldaten dazu?

  • Hallo Tac,


    Was hängst du dich bitte wiederholt in Sachen rein die direkt an Bodo gerichtet waren?

    Du predigst hier von christlich-humanistischen Werten, besitzt allerdings selbst keine da du nicht einmal genug Respekt aufweist um auf die an dich gestellten Fragen zu antworten!

    Deine Argumentation ist so lächerlich und derart schwach,sodass diese immer und immer wieder widerlegt werden kann.

    Jemand der ausserdem in diesem Forum von "Täterforschung" sowie von "blindwütigen Deutschland verrecke -Hass"  spricht , wird hier doch sowieso von niemanden Ernst genommen.

    Da kannst du auch ruhig noch mehr deiner Zeit für irgendwelche Beiträge verschwenden.

    Desweiteren hast du Mitglieder hier als linke Saboteure beleidigt (glaube ja nicht das dieser Vorfall dem Forum hier entgangen ist!),

    bist aber nicht einmal Mann genug um zu deinen eigenen Worten zu stehen.

    Hast ja schliesslich den damaligen ganzen ersten Absatz editiert...


    Formaljuristisch war sie Waffenträger mit einem nationalsozialistischen Befehlshaber und auf diesen vereidigt, mehr erstmal nicht.

    Formaljuristisch?

    Du bestreitest also das die Wehrmacht als Streitkraft die nationalsozialistische Politik des NS Staates ausgeführt hat?

    An anderer Stelle spielst du dich hier wie ein Marcel Reich-Ranicki auf ,indem du Literatur und das angeblich fehlende militärische Fachwissen gewisser Autoren kritisiert,selbst aber

    nicht einmal die einfachsten Prinzipien vom Militär verstehst.


    Richtig, aber wie oft waren Soldaten ohne Kopfbekleidung in der heimischen Öffentlichkeit anzutreffen. Man hätte sich sonst dusselig gegrüßt mit ausgestrecktem Arm. An der Front war immer was auf dem Kopf und in russischen Dörfern beim eigenen Haufen wird man sich das vor Juli 44 getrost erspart haben.

    Hier natürlich auch wieder ein so derart jämmerlicher Versuch sich igendetwas passend zu reden!

    Vor allem zum wiederholten Male reine Sepekulation die dann auch wieder als allgemeingültig gelten soll...

    Hast du schon einmal davon gehört,dass in geschlossenen Räumen zur dienstlichen Meldung die Kopfbedeckung abzunehmen war?

    Es ist doch nunmal eine unwiderlgbare Tatsache das der Deutsche Gruß bereits 1934 in der Wehrmacht eingeführt worden ist.

    Deine Relativierung zu diesem Punkt zeigt allein doch schon welche Absichten du hier verfolgst.

    Wie Bodo schon sagte, kommt von Euch wenig Substanzielles zum Thema, der von den Alliierten nicht geforderten "kollektiven Scham"

    hat sich alles unterzuordnen, es muss brutalstmöglich marginalisiert und unterstellt werden.

    Das ist lediglich eine Unterstellung euerseits!

    Auch hier möchte ich dich noch einmal daran erinnern ,dass ich dir sowie Bodo einige Fragen zu einigen "Belegen" gestellt habe.

    Warum wird denn daruf nicht geantwortet?

    Wenn ihr doch so gute "Argumente" und "Tatsachen" habt sollte das doch gar nicht so schwer sein?


    Hallo Bodo,


    schon Schade, mit euren letzten Beiträgen habt ihr also jetzt klargemacht, daß ihr euch nicht wirklich auf das Thema und die Fragestellung einlassen wollt oder könnt. Meist kommen Einwände und Unterstellungen, aber wenig Substanzielles zum Thema.

    Wir sind durchaus in der Lage uns auf die Fragestellung einzulassen.Allerdings werden doch Gegenargumente immer wieder nur kleingeredet!

    Auch ich habe mehrfach Fragen gestellt ,welche aus fehlen von Argumenten einfach nicht beantwortet werden.

    Warum denn eigentlich nicht?


    Warum ist es denn so schwer, derartige Einsichten einfach mal hinzunehmen und als Tatsachen anzuerkennen?

    Den Tagebucheintrag des Majors Gerhard Engel bestreitet doch hier auch niemand!!!

    Es geht doch vielmehr darum was von dir und Tac versucht wird in solche Einsichten hineinzuinterpretieren.

    Das Thema an sich ist wirklich sehr interessant.

    Sehr gerne würde ich dazu auch mehr erfahren wollen.Allerdings sind eure Darstellungen nicht objektiv und bassieren immer wieder auf wilden Spekulationen.


    Gruss Chris

  • Hallo Chris,

    Du solltest dich nicht permanent mit Erbsenzählerei beschäftigen und auch bei den Aussagen Vorsicht walten lassen.
    Eine "Nationalsozialistische Politik des NS Staates ausführen" oder automatisch "nationalsozialistisch sein" sind doch wohl zwei paar Schuhe,

    die sollte man nicht beliebig verdrehen. Diese Aussage hier ist und bleibt grob fahrlässig falsch:

    Die Wehrmacht selbst hingegen war als Waffenträger der Nation und Streitmacht des NS Staates doch automatisch nationalsozialistisch!

    Als "wilde Spekulationen" bezeichnest Du die hier zusammengetragenen Fundstücke?

    Ist Dir eventuell der jüngste Forschungsstand zur Mentalitätsgeschichte der Wehrmacht entgangen?

    Dann wüsstest Du, das die Thesen hier an wissenschaftliche Erkenntnisse anknüpfen, der Nazifizierungsgrad der Soldaten war nach

    Auswertung von 100.000 Abhörprotokollen kaum der Rede wert. Motivation, Kampf und Mord folgten anderen Intentionen:

    Soldaten. Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben

    Sönke Neitzel / Harald Welzer,

    Nur der von Bodo bereits erwähnte Junghistoriker Felix Römer, der wohl die Protokolle von 400 gefangenen U-Boot Fahrern ausgewertet hat,

    will in deren Gesprächen divergierend eine breitere NS-Ideologie wahrgenommen haben (Kameraden - Die Wehrmacht von innen).

    Hier im Thread kam ja bereits von Bodo die Kritik auf, dass 1940 gefangene U-Bootkommandanten wohl kaum ein represäntatives Sample sind, gegenüber frustrierten und im Kampf stehenden Soldaten an der Ostfront, inklusive schwerer Verbrechen. Die rosarote Welt von U-Boot Kommandanten unter der Atlantiksonne taugt mitnichten zur Betrachtung der WEHRMACHT. Sehe ich ebenfalls so, blättere bitte einige Seiten zurück.

    Du solltest also nicht ignorieren, dass die aktuelle wissenschaftliche Erkenntnis bereits viel weiter ist, nur halt nicht in Funk, Fernsehen und deutschen Boulevardblättern. Oder wollen wir uns auf deren Niveau begeben?

    Die deutschen Soldaten waren in der Mehrheit keine „fanatischen Weltanschauungskrieger“, das ist erwiesener Fakt nach Neitzel.

    Von daher sehe den Thread hier als eine multiperspektivische Ergänzung zu den bekannten Befunden der jüngsten Forschung an.

    Zeig her Deine Tagebücher von überzeugten Bösewichtern in Feldgrau mit Herrenmenschensprech und totaler Gleichgültigkeit über Massenmorde

    und dem Verhungern von zehntausenden Kriegsgefangenen. Die Typen konnte auch Neitzel nicht in einem einzigen Abhörprotokoll ausfindig machen.


    MfG

    Tac

    Edited 4 times, last by Vergessen 9 (February 9, 2019 at 10:05 PM).

  • Lieber Rüdiger!

    Ich möchte insbesondere Dich bitten, Dir mal den Schaum vom Mund abzuwischen.

    Wenn es schon nicht zu einer normalen Grundgelassenheit reicht, dann respektiere bitte wenigstens folgende Empfehlung aus den Dir natürlich geläufigen Forumsregeln:

    Quote

    Verfaßt Eure Antworten bitte so, als ob Ihr Euch am Tisch gegenüber sitzt und während der Antwort in die Augen sehen würdet.

    Ich möchte mich bei Dir und allen Mitlesern ausdrücklich dafür entschuldigen, dass ich so beharrlich dabei bleibe, Dir Deine Verdrehungen, Beliebigkeiten und „Fakes“ aufzuzeigen und diese postwendend richtig stelle (sofern das überhaupt sinnvoll ist).

    Obwohl Du Dich ja selbst im Unklaren wähnst

    Quote

    man weiß ja nicht, wo Justus Kritik ansetzt.

    Wie wärs mal mit Lesen? Dann wäre Dir auch nicht folgender Lapsus passiert:

    Quote

    Frau Pöpping und Justus testieren den 1300 angestellten Feldgeistlichen beider Konfessionen ein schweres Versagen, also Mangel an heftiger Empörung und Gegenwehr.

    Habe ich ganz bestimmt so niemals gesagt. Und obwohl es mir nicht zusteht, Frau Pöpping in Schutz zu nehmen: hat sie auch nicht ansatzweise behauptet! Höchst peinlich, dass Du erst diese Historikerin in den Himmel lobst und nach Aufdeckung Deiner schlampigen Recherche- und Zitieratbeit mit Ablehnung überziehst.

    Glaubst Du eigentlich ernsthaft, dass das hier keiner merkt?

    Und damit erweist sich eine solche Einschätzung

    Quote

    Deshalb ja die jüngsten Mahnungen aus dem Ausland, in Deutschland haben Publikationen zum Thema oftmals nur noch die Handschrift eines Staatsanwaltes und lassen jede Ausgewogenheit vermissen.

    als paranoider Unfug. Denn ich habe zu keinem Zeitpunkt ein derart pauschales Urteil geäußert:

    Quote

    In Deinem harten Urteil sind womöglich nur die Zeugen Jehovas mit einer Verwarnung einer pauschalen Generalverurteilung entkommen.

    Solch Anmaßung hat sich selbst der Gerichtshof in Nürnberg nicht gewagt

    Was erlaubst Du Dir eigentlich? Oder ist das wieder nur eine Deiner

    Quote

    sarkastische Übertreibung

    mit der Du den hier in diesem Forum wahrscheinlich völlig ahnungslosen Mitlesern die Augen für Dein vereinfachtes, bidigitales Geschichtsverständnis öffnen möchtest?

    Oder wie soll das hier

    Quote

    Du solltest also nicht ignorieren, dass die aktuelle wissenschaftliche Erkenntnis bereits viel weiter ist, nur halt nicht in Funk, Fernsehen und deutschen Boulevardblättern. Oder wollen wir uns auf deren Niveau begeben?

    verstanden werden? In Funk und Fernsehen ist durchaus seriöse (und auch international beachtete bzw. anerkannte) Aufarbeitung der deutschen Geschichte erfolgt. Und wo wir gerade beim Thema Geschichte sind:

    Quote

    Wenn man Geschichte erörtern will, muß man doch von den damaligen Verhältnissen und nicht von unserem heutigen, umfassenden Nachwissen über das begangene Unrecht ausgehen.

    Wie bringst Du denn da bitte Deine „aktuelle wissenschaftliche Erkenntnis“ unter? Natürlich muss man die Geschichte unter Berücksichtigung des heutigen Wissens und - jawohl - auch unter aktuellen Moralvorstellungen bewerten. Sonst ist Geschichtsschreibung völlig wertlos, wenn wir daraus nichts lernen!

    Denk darüber mal eine Minute länger nach!

    Und dann fahren wir mal zusammen nach Auschwitz, Dachau oder Bergen-Belsen. „Das eine nicht ohne das andere“, habe ich vor Jahren hier einmal im Forum geschrieben - und durchaus Zustimmung bekommen.

    Womit wir bei meinen Beiträgen wären

    Quote

    Meist kommen Einwände und Unterstellungen, aber wenig Substanzielles zum Thema.

    Quote

    Wie Bodo schon sagte, kommt von Euch wenig Substanzielles zum Thema, der von den Alliierten nicht geforderten "kollektiven Scham"

    hat sich alles unterzuordnen, es muss brutalstmöglich marginalisiert und unterstellt werden.

    Mag sein, dass Dir da etwas entgangen ist, ich habe wirklich versucht hier beizutragen. Aber leider haben Chris und ich alle Hände voll damit zu tun, Bodo und ganz besonders Dich, lieber Rüdiger, zu korrigieren.

    Untertreibungen hie („charakterliche Lumpen“) und Übertreibungen dort („fanatische Weltanschauungskrieger“) zeichnen von Dir ein deutliches Bild eines veritablen Geschichtsrevisionisten. Beweise uns bitte das Gegenteil.

    Chris und ich (und vielleicht auch andere) werden gerne zum Thema beitragen, aber nicht auf diesem Niveau. Im Zweifel wird es diesem Thread dann leider wahrscheinlich genauso ergehen, wie dem von Dir erwähnten anderen, in dem Du Dich ja sehr engagiert hast.

    Mit freundlichen Grüßen,

    Justus

  • Hallo Justus,

    dann hat sich meine Vermutung bewahrheitet, Dir geht es in keinster Weise um eine militärhistorische Sichtweise und Einordnung,

    selbst 10.000 Beispiele zu Facetten der Empörung und möglichem Widerstand sind für dich belanglos, letztendlich zählt

    für Dich nur die moralische und religiöse Betrachtung, bei der nur die sich verweigernden Zeugen Jehovas gut wegkommen.

    Du verharrst bei einer Sichtweise der kollektiven Scham und hast den Punkt der moralischen Verantwortung noch nicht erreicht.
    Kann man so sehen, ist in der Geschichtsschreibung aber ein verbotener Kardinalfehler (Anachronismus = damaliges Handeln und Freiwilligmeldung zum Krieg nach 80 Friedensjahren und Wohlstand bewerten ).

    Dann ist dieser Thread für Dich womöglich der falsche Platz, du müsstest dich den eher religiösen Threads und der Gräberarbeit widmen.

    Hier geht es doch eher um Befunde und mögliche Wahrnehmungen ehemaliger Kriegsteilnehmer an der Front, außen vor eine moralische Verurteilung der Akteure. Da konnte nun mal keiner zum Wehrbeauftragten gehen und sich beschweren. Tut mir leid, ich bin nicht bibelfest und muss mich an sachlicher Nüchternheit wie in wissenschaftlichen Werken handeln. Tatbestände und damaliges Handeln werden in wissenschaftlichen Monographien auch nicht nach jedem zweiten Satz durch Sermon und Äußerungen zur kollektiven Schuld unterbrochen. Es sei denn, sie sind erzieherischer Natur und für die Grundschulklassen.


    Untertreibungen hie („charakterliche Lumpen“) und Übertreibungen dort („fanatische Weltanschauungskrieger“) zeichnen von Dir ein deutliches Bild eines veritablen Geschichtsrevisionisten. Beweise uns bitte das Gegenteil.

    Ist dann Wikipedia mit seiner Objektivität für Dich auch eine "rechtsauslegende" Plattform geworden?

    Der Tatbestand des so gern vorgeworfenen Revisionismus erfordert übrigens weit mehr, als hier und da einigen Stammtisch-Stereotypen zu widersprechen. Man muss letztendlich alle Verbrechen leugnen und jegliche Handelnden reinwaschen. Also lass diese unnötige Waffe. Bin ich Dir ein Dorn im Auge, wenn ich den ein oder anderen Schmu entlarve, wenn ich bei 40-jährigen, 1944 späteingezogenen Familienvätern keine überzeugten Nazis erkennen kann?

    Im Gegensatz zu Dir halte ich unsere Großeltern für nicht viel blöder als uns. Wie es so mancher Befund hier beweist.

    MfG

    Tac

  • Hallo Tac,

    Du solltest dich nicht permanent mit Erbsenzählerei beschäftigen und auch bei den Aussagen Vorsicht walten lassen.
    Eine "Nationalsozialistische Politik des NS Staates ausführen" oder automatisch "nationalsozialistisch sein" sind doch wohl zwei paar Schuhe,

    die sollte man nicht beliebig verdrehen. Diese Aussage hier ist und bleibt grob fahrlässig falsch

    Jeder kann hier die Entwicklung des Threads verfolgen und sich über deine Beiträge ein Urteil bilden.

    Ich verdrehe hier sicherlich nichts beliebig.Du verstehst nicht einmal die einfachsten Sachen und Vergleiche.

    Natürlich war die Wehrmacht als Streitmacht des NS Staates nationalsozialistisch (nicht in dem Sinne das jeder Wehrmachtsangehöriger ein Nationalsozialist war).

    Was soll sie denn deiner Meinung sonst gewesen sein? Demokratisch oder besser noch,christlich-humanistisch?

    Schließlich wurde sie doch nationalsozialistisch geführt!

    Ich empfehle dir dazu einmal das Buch von Jürgen Förster " Die Wehrmacht im NS-Staat" sofern du Förster nicht als "Täterforscher" abstempeln magst.

    http://www.sehepunkte.de/2008/10/11843.html


    Als "wilde Spekulationen" bezeichnest Du die hier zusammengetragenen Fundstücke?

    Wann habe ich denn soetwas behauptet?

    Lesen und Verstehen ist hier angesagt.


    Du solltest also nicht ignorieren, dass die aktuelle wissenschaftliche Erkenntnis bereits viel weiter ist, nur halt nicht in Funk, Fernsehen und deutschen Boulevardblättern. Oder wollen wir uns auf deren Niveau begeben?

    Seit wann ignoriere ich denn die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntisse?

    Was soll denn diese Unterstellung?

    Ich habe bereits auch mehrfach den Historiker Christian Hartmann erwähnt,welchen du allerdings mit gezielten und aus den Zusammenhang gerissene Passagen für deine Ansichten zu missbrauchen versuchst.

    Ich warte übrigens immer noch auf Anworten zu den an dich gerichteten Fragen....

    Kommt da noch was oder servierst du uns lieber noch ein weiteres deiner "Fundstücke"?

    Welches Niveu du zudem besitzt wurde hier ja schon bereits entlarvt!


    Die deutschen Soldaten waren in der Mehrheit keine „fanatischen Weltanschauungskrieger“, das ist erwiesener Fakt nach Neitzel.

    Auch das hat hier niemand behauptet!

    Zeig her Deine Tagebücher von überzeugten Bösewichtern in Feldgrau mit Herrenmenschensprech und totaler Gleichgültigkeit über Massenmorde

    und dem Verhungern von zehntausenden Kriegsgefangenen.

    Erstmals bin ich dir sicherlich gar nichts schuldig,vor allem nicht in solch einen respektlosen Ton und zweitens geht es doch in diesem Thread um Chrsiten gegen Nazis!

    Ist dann Wikipedia mit seiner Objektivität für Dich auch eine "rechtsauslegende" Plattform geworden?

    Anscheinend nicht nur für Justus denn Bodo bedient sich doch offensichtlich auch sehr gerne der Wikipedia!

    Da ist es aber natürlich kein Problem,solange alles irgendwie für einen selbst passt.

    Und du sprichst allen Ernstes von Niveu?!



    Gruss Chris

  • Hallo Chris,

    und zweitens geht es doch in diesem Thread um Chrsiten gegen Nazis!

    richtig - Christen und deren Wahrnehmung, nach Möglichkeit mit Beispielen .

    Da scheint es mir wenig hilfreich, eine Generaldebatte zu starten, populär zu vereinfachen und allen aus heutiger Sichtweise ein rein moralisches Versagen zu testieren. Solch Allgemeinplätze sind dem Thema dienlich wie ein Kropf.

    Hier geht es doch um eine mögliche Annäherung, was bei den Abhörprotokollen so nicht zur Ansprache kommen konnte.

    In den Kopf schauen kann man den Akteuren nicht, auch Fotos vom Führergeburtstag 44 lassen keine Rückschlüsse zu.

    MfG

    Tac

  • Moin Rüdiger,

    Genau das

    Quote

    Da scheint es mir wenig hilfreich, eine Generaldebatte zu starten, populär zu vereinfachen und allen aus heutiger Sichtweise ein rein moralisches Versagen zu testieren.

    ist der Punkt!

    Ich habe hier nie eine Generaldebatte losgetreten.

    Ich habe nie über Kollektivschuld oder -scham gesprochen.

    Ich habe erst recht keine Vorwürfe in Richtung moralisches Versagen geäußert.

    Du siehst Gespenster!

    Du konstruierst Dir selber Gegenargumente, um schwallreiche Repliken vom Stapel zu lassen!

    Du streust „Belege“ ein, die völlig belanglos sind (was soll das Foto zum Führergeburtstag?).

    Du reklamierst den allein seligmachenden wissenschaftlichen Durchblick für Dich,

    beantwortest aber keine Rückfragen zu Deinen Äußerungen,

    sondern schiebst uns willkürlich in eine Dir genehme Ecke, um Dein persönliches Feindbild bedient zu sehen.

    Was willst Du eigentlich?

    Mit freundlichen Grüßen,

    Justus

  • Hallo Justus,

    dem geneigten Leser wird Deine abwürgende Intervention und die moralisierende Tendenz nicht entgangen sein:

    Es sind wohl Lichtblicke in einer bedrückend dunklen Zeit. Aber sie sind nicht geeignet, nicht im Promillbereich ausreichend und vor allem sehr wahrscheinlich nicht mit der Intention kolportiert worden, die Verbrechen, die auf deutschem Boden stattgefunden haben und von deutschem Boden in die Welt getragen wurden, weg zu wischen oder zu relativieren.

    Gebe es doch zu - allein das Aufführen einer Handvoll Fundstücke löst bei Dir bereits Argwohn aus und muss unweigerlich zur vornehmen Entrüstung

    bis hin zur Unterstellung von Revisionismus führen?

    Was willst Du eigentlich?

    MfG

    Tac

  • Nein Rüdiger,

    nicht Deine „Fundstücke“ lösen irgendetwas in mir aus.

    Sondern Deine simplifizierende Schwarz-Weiß Taktik, eingewickelt in pseudointellektuelle Wortschwülste. Und Deine provokanten Unterstellungen, die Du, darauf angesprochen, schnell wieder relativierst - Hauptsache der Hieb ist erstmal ausgeführt.

    Und vor allem lösen Deine Verharmlosungen des NS-Unrechts, das Du so gerne aus der Wehrmacht zentrifugieren würdest, etwas in mir aus.

    Und abseits aller Eindrücke, die ich von Dir hier habe (auf deren Schilderung hier zu verzichten ich in der Tat zu gelassen, gut erzogen oder wenn Du so willst gerne auch vornehm bin), löst Deine Art der Gesprächsführung Befremden, die Inhalte Deiner Beiträge schlicht Widerspruch aus.

    Damit musst Du leben.

    Wissenschaftliches Denken und Arbeiten beinhaltet aber auch die Bereitschaft zum Diskurs bzw. zur Diskussion. Zuhören ist dafür nur eine Grundvoraussetzung.

    Du fragst, was ich will?

    Schau in die Forumsregeln, kürzlich aktualisiert. Da findest Du die Antwort auf Deine Frage.

    Mit freundlichen Grüßen,

    Justus

  • Hallo Justus,

    als Nachtrag -

    Du streust „Belege“ ein, die völlig belanglos sind (was soll das Foto zum Führergeburtstag?).

    das war ein Versehen, sinnbildlich natürlich nur eine Illustration zur Aussage "man kann nicht in die Köpfe hineinschauen", zum besagten

    Zeitpunkt, also dem Jahr 1944. Es fehlte dennoch das zugehörige Fundstück, ab Oktober 1943 wurden ja die ersten nebenamtlichen NSFO's eingeführt.

    Quote

    5.5.44

    In der Frühe werde ich zum Regimentskommandeur gerufen. In Gegenwart vom Adjudanten und dem Ordonnanzoffizier überreicht er mir das Deutsche Kreuz in Gold.
    "Für die Nachhuten", fügt er hinzu. Dann bittet er mich noch zu einem Gespräch.
    "Ich habe den Befehl erhalten, einen Offizier zum NSFO (Nationalsozialistischen Führungsoffizier) zu ernennen. Ich habe an Sie gedacht".

    "Zum Politruk (Politoffizier der Roten Armee) ", sage ich, "eigne ich mich schlecht ... Ich ..."

    "Ich verstehe. Und gerade deshalb meine ich ja..." unterbricht er mich.

    Ich sehe ihn verständnislos an.
    "Sie werden das später vielleicht begreifen. Im übrigen gebe ich den Befehl an Sie weiter und ernenne Sie.
    Hier ist ihr Material"

    aus Wilhelm Eichner

    Jenseits der Steppe: Tagebuch aus dem Russlandfeldzug 1942-1944

    Leider ist in dem Buch nicht ersichtlich, ob es sich um eine exakte Wiedergabe des Tagebucheintrags handelt oder dieser Tag anhand des Tagebuchs nacherzählt wurde und damit nicht überprüfbar ist. Dennoch scheint es mir eine mögliche, gerissen Variante, an die ich so nicht gedacht hätte.

    Auch hätte anschließend noch eine Zuverlässigkeitsüberprüfung der Person durch die Partei-Kanzlei mit Martin Bormann stattfinden müssen. Demnach galt es über 3X.000 nebenamtliche NSFOs zu durchleuchten, gegenüber 1X00 hauptamtlich eingestellten NSFOs.

    Dennoch eine recht lesenswerte Erinnerung eines großen Lyrikers mit deprimierender Beschreibung des langen Rückmarsches.

    Gerne hätte ich mehr über die Person des Autors erfahren.


    Und vor allem lösen Deine Verharmlosungen des NS-Unrechts, das Du so gerne aus der Wehrmacht zentrifugieren würdest, etwas in mir aus.

    Wo siehst Du Verharmlosungen eines Ewiggestrigen, ich nehme mir das Recht heraus, auf Beschuldigungen und vorschnelle Unterstellungen salopp mit Zynismus zu kontern. Vor jeder Gegenwehr meinerseits steht doch eine total überzogene moralische Entrüstung, als hätte man den leibhaftigen Teufel vor sich. Und bringt man dann gar unliebsame Fakten auf dem Tisch, in Form von Primär- und Sekundärquellen, platzt den selbsternannten Moralwächtern die Hutschnur, es muss das "Schließen" von Threads forciert werden.

    Zum Thema hier empfehle ich als Hausaufgabe unbedingt die Monografie "Denunziation als soziale Praxis",

    ist im Netz frei lesbar. Neben dem oftmals luftleeren Raum sozialwissenschaftlicher Studien zur Bescheidenheit des

    damaligen Widerstandes und des Handelns, kann die Betrachtung gewisser Fälle nicht schaden. Denen die Protagonisten

    in Armee, Diktatur und Krieg ausgesetzt waren. Einfach nur als Bereicherung des Horizonts.

    Gegen den Eifer unserer Großeltern verblassen aktuelle politische Debatten oder Forendispute zu harmlosen Zänkereien.

    http://www.oapen.org/search?identifier=437184


    Sondern Deine simplifizierende Schwarz-Weiß Taktik

    Komplexe Zusammenhänge und vielschichtiges Handeln werden doch gerne populär vereinfacht, warum nicht auch manchmal hier, damit jeder es auf einen Blick versteht?

    Ich habe das für Dich mal anhand von zwei Bildern illustriert - zur besagten Studie "Die Wehrmacht von innen".

    Untersucht werden x-hundert junge U-Boot'ler (Bild 1) anhand von den Alliierten bereits vorselektierten Abhörprotokollen.

    Denen man durchaus eine gewisse Affinität zur NS-Ideologie unterstellen kann. An der Front der eigentlichen Wehrmacht waren jedoch zumeist nur noch spätgezogene Familienväter im Schlamm anzutreffen (Bild 2), das wäre eigentlich der zu untersuchende Sample zur WEHRMACHT gewesen. Die jungen Wilden mit möglicher NS-Affinität wurden bereits 1941-42 verheizt und lagen unter der Erde. Ist doch einleuchtend und mit nur zwei Bildern anschaulich erklärt. Demnach hätte die Veröffentlichung "Die MARINE von innen" lauten müssen. Ist das jetzt grob Schwarz/Weiss?

    Ich versuche bestmöglich auf gewisse Fehler von Junghistorikern hinzuweisen, die nach 1-2 Jahren exzessiven Lesens ein Verständnis für viele Aspekte aufweisen müssen, was nicht immer so grandios gelingt. Die verlinkte Kritik des renommierten (gedienten) Militärhistorikers Hartmann an der Dissertation eines ungedienten Junghistorikers hattest Du wahrgenommen? Oftmals fehlen modernen sozialwissenschaftlichen Studien ja die Ausgewogenheit, "luftleere Räume" ohne handelnde Feinde oder weitere Umstände und Zwänge werden einseitig moralisierend betrachtet.

    Kurzum - ich mag das Wissen über Krieg und Verbrechen gern mit "Fleisch" und Bezug zum Geschehen, nicht "vegan" und auf anklagenden Sicht des Staatsanwalts reduziert.

    Gläubige Christen in der Wehrmacht. Ein wichtiges Thema mit mäßigem Ergebnis.

    https://www.faz.net/aktuell/politi…n-15622601.html


    MfG

    Tac

  • Lieber Rüdiger,

    ich habe mir in der Tat eben die Rezension von Hartmann und auch die Magisterarbeit (für anderes war noch keine Zeit) durchgelesen.

    Völlig ok, so geht Diskussion.

    Deine Bezeichnung „Junghistoriker“ für Schmiedel oder Römer betrachte ich dagegen als unnötig despektierlich.

    Quote

    Ich versuche bestmöglich auf gewisse Fehler von Junghistorikern hinzuweisen, die nach 1-2 Jahren exzessiven Lesens ein Verständnis für viele Aspekte aufweisen müssen, was nicht immer so grandios gelingt

    Mach es wie Hartmann und veröffentliche einen rezensierten Artikel, meinetwegen in der FAZ. Selbst dann hielte ich Deine hier offenbarte Mission für unangemessen.

    Du verfügst ganz offensichtlich einfach nicht über einen ausreichend fundierten Hintergrund geschweige über einen halbwegs brauchbaren Umgang mit Quellen.

    Deine fotografische Gegenüberstellung „Wehrmacht - keine Wehrmacht“ ist eine weitere Geschmacklosigkeit, mit der Du Dich immer weiter von einem als ernst zu nehmenden Gesprächspartner entfernst.

    Mit freundlichen Grüßen,

    Justus

  • Hallo Justus,

    Deine Bezeichnung „Junghistoriker“ für Schmiedel oder Römer betrachte ich dagegen als unnötig despektierlich.

    die Kritik lasse ich gelten.

    Selbst dann hielte ich Deine hier offenbarte Mission für unangemessen.

    Mission? Gibt es bis auf ein paar Nuancen oder belanglosen Geheimnissen noch irgendetwas zu missionieren oder zu revisionieren?

    Ohne sich der Lächerlichkeit preiszugeben?

    Thema des Threads sind Erfahrungen und mögliche Facetten in Form von Widerstand oder Antipathie gegenüber stark weltanschaulich überzeugten Soldaten innerhalb der Wehrmacht. Dazu leiste ich bescheidene Beiträge ohne ein wohl vorheriges Versagen vor oder ab 1933 ins Spiel zu bringen. Sowas kann man separat behandeln, muss man hier nicht erzieherisch und abwürgend mit ins Feld führen. Ganz gewiss habe ich die Erkenntnis, das wir hier keine Sensationen zu erwarten haben. Die letzten nachrückenden Protagonisten aus den Fabrikhallen werden nur begrenzte Handlungsspielräume besessen haben, todesmutigen Einsatz gezeigt haben (siehe Foto Abschied 1944)

    Das ist doch Dein Hauptanliegen, dass Geschichte nicht umgeschrieben wird. Scheint mir voll und ganz erfüllt.


    Deine fotografische Gegenüberstellung „Wehrmacht - keine Wehrmacht“ ist eine weitere Geschmacklosigkeit, mit der Du Dich immer weiter von einem als ernst zu nehmenden Gesprächspartner entfernst.

    Mit Geschmacklosigkeiten müssen wir alle leben, im Boulevard die reinen "Nazi-Armeen", ab und an tendenziöse Fotoausstellungen mit pauschalen Diffamierungen, lieblosen sozialwissenschaftlichen Studien. Wenn es dabei bleibt und niemand zu Schaden kommt, haben wir doch kriegsfreie 50 Jahre vor uns. Was will man mehr?


    Du verfügst ganz offensichtlich einfach nicht über einen ausreichend fundierten Hintergrund geschweige über einen halbwegs brauchbaren Umgang mit Quellen.

    Was erwartest Du in Postings mit wenigen Minuten Zeit. Sehe es als Anregung zur weitergehenden Vertiefung. Seriöse Literaturempfehlungen werden ja reichlich geliefert. Und auch mal etwas außerhalb der eigenen Agenda konsumieren


    MfG

    Tac

  • Lieber Rüdiger,

    das hier lasse ich wiederum unwidersprochen gelten:

    Quote

    leiste ich bescheidene Beiträge

    Soweit zur Übereinstimmung.

    Magst Du mir bitte für folgende kühne These auch nur eine Deiner zahlreichen Quellen nennen?

    Quote

    An der Front der eigentlichen Wehrmacht waren jedoch zumeist nur noch spätgezogene Familienväter im Schlamm anzutreffen (Bild 2), das wäre eigentlich der zu untersuchende Sample zur WEHRMACHT gewesen. Die jungen Wilden mit möglicher NS-Affinität wurden bereits 1941-42 verheizt und lagen unter der Erde.

    Aha. „Eigentliche Wehrmacht“? Na dann erläutere doch mal, was das für Dich bedeutet. Und verzichte bitte auf den völlig missratenen Vergleich mit den U-Boot-Fahrern. Ich zeig Dir sehr gerne mal Möltenort, dort würdest Du es hoffentlich nicht wagen, diesen historischen Unfug zu wiederholen.

    Völliger Unfug ist Deine Paranoia,

    Quote

    Vor jeder Gegenwehr meinerseits steht doch eine total überzogene moralische Entrüstung, als hätte man den leibhaftigen Teufel vor sich.

    sowie die völlig aus der Luft gegriffene Annahme, ich gehöre zu

    Quote

    selbsternannten Moralwächtern

    Nur, dass wir uns nicht missverstehen, ich habe nichts gegen Moral an sich einzuwenden. Moral zu besitzen, ist kein Makel. Ich versuche überdies, mein Leben weitgehend moralisch integer zu gestalten.

    Deine persönliche Einstellung zu Moral interessiert mich wirklich nur peripher. Ich habe auch zu keinem Zeitpunkt in diesem Thread Moralverlust bemängelt. Der einzige, der dies einstreut, bist Du.

    Abgesehen davon finde ich es geradezu belustigend, dass ausgerechnet Du dazu übergegangen bist, das Ansehen der Wehrmacht (oder Teilen davon) ins lächerliche zu ziehen.

    Quote

    Und auch mal etwas außerhalb der eigenen Agenda konsumieren

    Ich verfolge keine Agenda. Ich bin völlig frei, lernwillig, kritikfähig und neugierig. Aber nicht doof.

    Und wenn Du mit „Konsum“ eigentlich „Literatur“ gemeint hast, kann ich Dich beruhigen. Was ich nicht selbst zum Thema „Kirche im Natinalsozialismus“ im Regal habe (und als großer Spürnase wird Dir mein kleiner Hinweis dazu weiter oben im Thread sicherlich nicht entgangen sein), habe ich per Fernleihe in Kürze da.

    Im Augenblick lese ich interessiert das von Dir zitierte Buch „Christen im Krieg“, herausgegeben vom katholischen Militärbischofsamt, 2001 bei Pattloch.

    Natürlich habe ich auch die von Dir angegebene Seite 74 gefunden und die Erinnerungen von Fritz Hupf nachgelesen. Dort habe ich auch das Folgende gefunden

    Quote

    „(...) Wir haben gekämpft und wir haben verloren. Das ist nicht weiter tragisch. Sieger und Verlierer wird es immer geben. Auch die Demütigung der Besiegten gehört dazu. Aber ich werde bis heute nicht damit fertig, dass die Sieger die Seele unseres Volkes misshandelt haben, indem sie die Geschichte der Deutschen auf zwölf Jahre und einen Verbrecher reduzierten. (...)“

    Ich denke, das ist vielsagend.

    Da ich aber das Buch vollständig bis zum Ende gelesen habe, was ich Dir - sofern noch nicht geschehen - ebenfalls empfehlen möchte, möchte ich Dir das Folgende aus dem Nachwort des mit Register über vierhundert Seiten starken Buches mit auf den Weg geben:

    Quote

    „(...) Eine Typologisierung dieser Erfahrungen zu versuchen, geht weit über den Anspruch einer Dokumentation hinaus. (...)“

    Vielleicht verstehst Du das ja. Würde mich freuen.

    Mit freundlichen Grüßen,

    Justus

  • Moin Justus und alle anderen,

    die Beiträge von tac, ich kenne seinen wirklichen Namen nicht, spiegeln eine Diskussion wider, wie ich sie schon in einem anderen, jetzt geschlossenen, Teilforum benannte: So formuliert die neue Rechte, immer auf der Suche nach der Relativierung der Vergangenheit. Es wird übertrieben argumentiert, bei Gegenwehr dann eingeknickt und korrigiert. Gespickt sind dann diese Äußerungen mit Hinweisen auf die tagesaktuelle Politikkritik, hier an der Bundesverteidungsministerin oder der Wehrmachtsausstellung. Ich kenne diese Diskussionsstrukturen aus vielen Beiträgen dieser "Freunde", auch aus Reaktionen nach Vorträgen vor Burschenschaften. Aus einem "Heil Hitler" wird dann ein "Grüß Gott", alles ein alter Hut, war doch alles nur ein Mißverständnis. Ja, viele Wehrmachtssoldaten sind unter dem Zwang der Verhältnisse Beteiligte an furchtbaren Ereignissen gewesen, die wirklich heftige Schuld innerhalb der Wehrmacht aber tragen Generäle und Stabsoffiziere, die in Stäben und Behörden - oft weiter hinter den Fronten und damit geschützt - entsetzliche Befehle der Nationalsozialisten in die Truppe gaben. Dieses wird tac jetzt als Gemeinplatz oder wie auch immer bezeichnen, aber das ist schlicht und einfach Stand der Forschung. Filigran kommt man da nicht weiter.

    Beste Grüße

    Horst

    Edited once, last by Onkel Horst (February 10, 2019 at 8:47 PM).

  • Hallo Justus,

    Ich verfolge keine Agenda. Ich bin völlig frei, lernwillig, kritikfähig und neugierig. Aber nicht doof.

    prima, dann steht einer fruchtbaren Zusammenarbeit nichts im Wege. Ganz zum Schluss arbeiten wir noch an Deiner religiösen Militanz. Deine Kritikfähigkeit im Totenkopfring-Thread hatte ja gewisse Mängel offenbart. Das bei Dir neben Schürhaken und Kaminschaufel auch immer noch das Brandeisen der Inquisition zum Einsatz kommen kann.

    „(...) Wir haben gekämpft und wir haben verloren. Das ist nicht weiter tragisch. Sieger und Verlierer wird es immer geben. Auch die Demütigung der Besiegten gehört dazu. Aber ich werde bis heute nicht damit fertig, dass die Sieger die Seele unseres Volkes misshandelt haben, indem sie die Geschichte der Deutschen auf zwölf Jahre und einen Verbrecher reduzierten. (...)“

    Ich denke, das ist vielsagend.

    Hm, AfD-Sprech schon 2001 beim katholischen Militärbischofsamt, seltsam.

    Was soll ich denn jetzt zu dieser persönlichen Äußerung sagen, hätte der Herausgeber das vor 20 Jahren redigieren müssen?

    Kannst Du da mal nachhaken, Du hast sicherlich bessere Kontakte.


    Z.B. durften Medizinstudenten kein Staatsexamen ablegen, wenn sie nicht einer NS-Parteigliederung angehörten.

    Könntest du dazu bitte eine Quelle angeben?

    Behinderungen im Hochschulbetrieb, keine akademischen Anstellungen, aus Eigennutz bei der Karriere, wenn Du googelst,

    sollten mindestens hundert Gründe für eine mögliche Parteimitgliedschaft erscheinen. Meist in Dissertationen über Ärzte zu finden. Das halte ich für einen zu peniblen Gradmesser für "überzeugte Nazis". Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, nicht so mein Interesse.


    die Beiträge von tac, ich kenne seinen wirklichen Namen nicht, spiegeln eine Diskussion wider, wie ich sie schon in einem anderen, jetzt geschlossenen, Teilforum benannte

    Ist das jetzt Dein voller Ernst? Staatsfeind Nr. 1 wegen einer Handvoll Feldärzte und 2 Dutzend Anständiger unter Millionen im Krieg? Und die Fotos hat mir der russische Geheimdienst zugespielt?
    Dachte immer, solch absurde Anschuldigungen gibt es nur in Geschichtsbüchern über den Stalinismus (Die Schleife an Stalins Bart: Ein Mädchenstreich, acht Jahre Haft und die Zeit danach, von Erika Riem). Müssen wohl mal klärend gemeinsam ein paar Gräber reinigen gehen.


    MfG

    Tac

  • Guten Abend Rüdiger,

    ich bitte Dich letztmalig darum, zukünftig auf Beleidigungen,

    religiösen Militanz

    "Der Begriff Militanz bezeichnet eine kriegerische Haltung, ein aggressives Auftreten, eine physische Gewaltbereitschaft von Personen und Gruppen im Kampf für bzw. gegen politische oder religiöse Überzeugungen als auch eine aggressive, gewaltsame Vorgehensweise. Wikipedia"

    unsinnige Verleumdungen

    Das bei Dir neben Schürhaken und Kaminschaufel auch immer noch das Brandeisen der Inquisition zum Einsatz kommen kann

    sowie solche Geschmacklosigkeiten

    Müssen wohl mal klärend gemeinsam ein paar Gräber reinigen gehen.

    am Rande jeglicher Regel des gesitteten Umgangs, um nicht erneut auf die Forumsregeln verweisen zu müssen,

    ZU VERZICHTEN.

    Ich kann verstehen, dass Du heute einen harten Tag (im Forum) hattest. Vergiss aber lieber nicht, dass Du Dich hier auf öffentlichem Terrain bewegst.

    Aber auch, wenn´s schon spät ist - eine weitere Bitte um vernünftigen Umgang werde ich mir definitiv sparen. Ich hab´s versucht...

    fruchtbaren Zusammenarbeit

    Träum schön!

    Mit freundlichen Grüßen,

    Justus

    Edited once, last by EnkelJustus: Grammatik (February 11, 2019 at 12:18 AM).

  • Hallo tac,

    Behinderungen im Hochschulbetrieb, keine akademischen Anstellungen, aus Eigennutz bei der Karriere, wenn Du googelst,

    sollten mindestens hundert Gründe für eine mögliche Parteimitgliedschaft erscheinen. Meist in Dissertationen über Ärzte zu finden. Das halte ich für einen zu peniblen Gradmesser für "überzeugte Nazis". Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, nicht so mein Interesse.

    bekommst du eigentlich überhaupt noch irgendetwas mit?

    Die Frage war an Bodo gerichtet und nicht an dich!

    Ausserdem ging es um die "Voraussetzung" einer NS-Parteigliederung anzugehören um als Medizinstudent ein Staatsexamen ablegen zu können!

    Falls du doch tatsächlich gelangweilt sein solltest dann antworte doch einfach einmal auf die an dich gerichteten Fragen!

    Davon gibt es ja schliesslich eine ganze Menge!


    Gruss Chris

  • Hallo Chris,

    lass mal gut sein, ich gebe mich geschlagen. Ich kann unmöglich bei nasskaltem Windwetter meinen Jahresurlaub opfern,

    um die vielen Wortklaubereien aufzudröseln. Da säße ich noch im März davor. Soviel sind mir die feldgrauen Skeptiker dann auch nicht wert, zumal wir bestimmt fast alle aufgefunden haben.

    MfG

    Tac

  • Hallo tac,

    lass mal gut sein, ich gebe mich geschlagen. Ich kann unmöglich bei nasskaltem Windwetter meinen Jahresurlaub opfern,

    um die vielen Wortklaubereien aufzudröseln.

    Jetzt ist es dir auf einmal die Zeit nicht wert?

    Das war natürlich schon von vornherein klar das aufgrund des Fehlens von Belegen da von dir nichts mehr kommt.

    Zudem geht es hier auch nicht um angebliche Wortklaubereien wie du es versuchst darzustellen.


    Gruss Chris

  • Hallo Chris,

    Das war natürlich schon von vornherein klar das aufgrund des Fehlens von Belegen da von dir nichts mehr kommt.

    leider war ich aufgrund akuter Zahnschmerzen unpässlich, eine Antwort sollst Du bekommen.

    Du sprichst das "Fehlen von Belegen" an, Belege muss doch nur derjenige liefern, der etwas beweisen will.

    Nicht derjenige, der einige Befunde zeigt und Fragen stellt.

    Wo um Himmels Willen hat der Thread behauptet, dass es sich bei der Wehrmacht um eine der friedfertigsten und unschuldigsten Armeen der Welt gehandelt hat? Das wird doch nur von ungeduldigen Sittenwächtern unterstellt, die mit Wortklaubereien provozieren, einem per Kreuzverhör alles Mögliche andichten wollen. Sozusagen ein inszeniertes Hasentreiben unter dem Deckmantel einer vermeintlichen Revisionistenjagd.

    Der moraltheologische Ansatz von Justus, wonach das Millionenheer insgesamt und schon im März 1933 versagt hat, scheint einen eigenen Thread zu fordern, ist wohl kaum einer weiteren Detailschärfe dienlich. Hier geht es in erster Linie um Greifbares, praktische Befunde vor Ort, nach Möglichkeit ab Oktober 1941.

    Auch Deine Beweisführung mit dem Führergruß, in der Wehrmacht bereits ab 1934 eingeführt, scheint mir arg hölzern und wäre vor dem Nürnberger Gericht wohl sofort niedergeschmettert worden. Ein Beispiel dazu - ich selber trenne ordentlich den Hausmüll, distanziere mich aber ausdrücklich von allen hiesigen Befürwortern des Dieselfahrverbots, den Windkraftanbetern und sonstigen Hysterikern im Namen der Erderwärmung. Du als Kanadier hast ja keine Vorstellung, wozu die Deutsche Nation mit ihren Obsessionen fähig ist. Wenn hiesige Klimarettungs-Ideologen erstmal richtig in Fahrt kommen, dann hält die Welt den Atem an. Und nach dem großen Blackout will es dann wieder keiner gewesen sein. Die Stromrechnung steigt exponentiell, mit dem Auto kommt man nicht mehr zur Arbeit, aber hinterher stehe ich als vermeintlicher Umweltaktivist da?

    Hast Du nun ähnliche Berichte, Erinnerungen oder Fundstücke zum Thema zu bieten?

    Feldpost und Tagebücher fallen in dieser Hinsicht zumeist aus und Abhörprotokolle bieten speziell dazu kaum Detailschärfe.


    MfG

    Tac

    Edited 6 times, last by Vergessen 9 (February 15, 2019 at 8:11 PM).