Christen gegen Nazis in der Wehrmacht: was berichten Helmut Schmidt, Dr. Manfred Schick, Theodor Groppe und andere Soldaten dazu?

  • Hallo,

    Ist über das weitere Schicksal des Majors Witmer etwas im Buch verzeichnet?

    leider nein, man konnte nur weitere 3 Monate Führung des Lagers belegen.

    Und diese Formel soll dann als allgemeingültig gelten?


    Wie passen dann die Äusserungen des in Dresden geborenen Erich Kästners mit der Tatsache zusammen,dass insbesondere Dresden als "regimetreu" galt und darüberhinaus auch der Gau Sachsen für die grösste Anzahl von NSDAP Parteimitgliedern sowie einer grossen Anhängerschaft Hitlers bekannt war?


    Wie kann man denn ersthaft allgemein behaupten das die deutsche Bevölkerung antinazistisch war?

    Das darfst du natürlich nicht wörtlich nehmen, es ist eine sarkastische Übertreibung, er ist bekannt für diese Art. Kästner sollte man durchaus als eine Art Kronzeuge wahrnehmen, wurde nur in Dresden geboren, gelebt hat er zur Kriegszeit in Berlin. War auch nur eine kleine Anmerkung, wo andere hier ein polemisches "keiner will es gewesen sein" anbringen.Das Thema umfasst eigentlich nicht das gesamte Dritte Reich mit über 90 Millionen Reichsbürgern, nicht die Wahlen 1933 und nicht die Entstehungsgeschichte der NSDAP. Allerhöchstens sollten Rückgriffe auf Sozialisierung der erwähnten Akteure stattfinden. Der Blickwinkel ist hier die Front mit Kriegsteilnehmern. Auch vom Zeitpunkt ist eher Mitte 1941 anzusetzen, in unmittelbarer Konfrontation eines sich hemmungslos entwickelnden Vernichtungskrieges.

    Mit Sachsen und der NSDAP kenne ich mich leider nicht aus, weiß nur, das der sächische Adel in Punkto Widerstand sowas wie eine Frühform der Al Qaida gewesen sein soll.


    Möchtest du etwa Justus Aussage dazu ,

    Abgesehen davon, dass nach dem Krieg und dem Ende der nationalsozialistischen Diktatur es natürlich keiner gewesen sein wollte, keiner mitgemacht und etwas gewußt hat (und eigentlich immer dagegen war), sind nach dem Mai 1945 verfasste Berichte nicht mehr objektiv verwendbar bei dem Versuch, Erkenntnisse zu gewinnen. Mehr als eine bestenfalls ausgewogene Sammlung von Eindrücken und Einzelmeinungen wird in diesem Thread nicht möglich sein, wenn man differenziert bleibt.


    wiedersprechen?

    Das sollte kein Problem sein, die Wissenschaft hat für Skeptiker längst ausreichend hieb- und stichfeste Tagebücher sowie Feldpostbriefe editiert. Bereits seit einigen Jahrzehnten, die es aufgrund ihrer Langweiligkeit weder auf die BILD-Titelseite noch in die Wehrmachtsausstellung geschafft haben. Aber in militärhistorischen Kreisen sehr aussagekräftige Fundstücke sind. Hier mal spontan zwei christlich-konservative Beispiele. Nur wenige interessiert leider ein knöcherner, 65 Jahre alter Wehrmachtsoffizier, der sich freut, wenn ihn wegen der guten Behandlung die russischen Gefangenen bereits auf 50 Meter Entfernung mit Absetzen der Mütze grüßen?

    Christian Hartmann

    Aus dem Tagebuch eines deutschen Lagerkommandanten

    https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2001_1_5_hartmann.pdf


    Auch die Feldpostbriefe des schmächtigen Dulag-Kommandanten Konrad Jarausch sprechen für sich, wie konventionell es hinter der Front zugehen konnte.

    Quote


    Überhaupt registrierte Jarausch sehr genau die ideologischen Gegensätze in seinem Umfeld: "die alten und die neuen, die Weltkriegsteilnehmer und die jüngere 'nationalsozialistische' Generation" (29.12.1941).

    Ein Religionslehrer, ein zarter und im Grunde völlig unmilitärischer Mensch gerät in ein durch und durch inhumanes System, das ihn Stück für Stück für sich vereinnahmt. Fast könnte man sein Schicksal als Lehrstück begreifen, in zweifacher Hinsicht - zunächst als ein Beispiel dafür, wie schnell man unter solchen Umständen Dinge tut, die man sonst nie getan hätte. Und zum anderen auch als Mahnung, wie sehr man sich vor schnellen Schuldzuweisungen hüten sollte.

    Christian Hartmann rezensiert "Das stille Sterben..." (Konrad H. Jarausch / Klaus Jochen Arnold)

    http://www.sehepunkte.de/2010/09/15225.html


    MfG

    Tac

  • Hallo Bodo,

    Ich komme auf meine angekündigten Einwürfe zurück.

    1. Ich hatte exakt auch an die Spekulation von Joachim Fest gedacht, die Du ja dann postwendend zitiert hast.

    Ich habe schon als Schüler vor ca. 30 Jahren mit diesem Zitat in einer Geschichts-LK-Klausur erfolgreich gepunktet. Mittlerweile sehe ich das etwas vielschichtiger: was ist mit den Repressalien gegen Kommunisten, Juden, Homosexuelle? Was ist mit dem T-4-Programm, der Bücherverbrennung, der „entarteten“ Kunst und den Nürnberger Gesetzen? Was ist mit der aggressiven internationalen Politik, der Münchener Konferenz, Franco, Mussolini?

    Was ist mit „Mein Kampf“?

    Hat Fest das alles übersehen? Haben die Deutschen das alles übersehen? Relativiert sich das überhaupt durch den Krieg?

    Ich glaube, es gab einen großen Prozentsatz begeisterte Zustimmung, einen nicht unerheblichen Anteil Feigheit, vielleicht sogar Gleichgültigkeit - und sehr sehr wenig Möglichkeiten, als Oppositioneller lange in Freiheit oder am Leben zu sein.

    Die Deutschen, die dabei gewesen sind, haben sich nach 1945 überwiegend geschämt. Und Scham hat bekanntlich viele Facetten.

    Es tat der „deutschen Seele“ dann sicherlich gut, Erich Kästner oder Richard v. Weizsäcker zuzuhören, dass das deutsche Volk vom Nationalsozialismus befreit wurde. Eine letztlich erst 1985 offizielle Lesart!

    Keiner von beiden hat dies aber unter Entbindung des gesamten deutschen Volkes (auch derjenigen mit der „Gnade der späten Geburt“) von der Verantwortung für die Gräueltaten zwischen 1933 und 1945 so geäußert. Ganz im Gegenteil!

    Der 2. Punkt betrifft die Truppe. Aus vielen Berichten von Wehrmachtssoldaten, die ich gelesen habe, konnte ich extrahieren, dass für das erfolgreiche Überleben an der Front neben purem Glück vor allem der Zusammenhalt, eben die sprichwörtliche Kameradschaft, genannt wurde.

    Im Stoßtrupp und im Schützengraben, im wahrhaft lausigen Winter an der Ostfront oder in der stickigen Hitze des von Wasserbomben durchgeschüttelten U-Bootes wurde wahrscheinlich die Frage nach Weltanschauungen ausgeblendet - oder wenigstens zurückgestellt.

    Die Lage Ende Juli 1944 wird daran nichts verändert haben, denn die mit Rückzugskämpfen beschäftigten Soldaten kämpften mehr denn je ums Überleben.

    Quote

    Wie sah dieses Machtgefälle in der Wehrmacht aus?

    Sahen sich die Abweichler und oppositionellen Soldaten als isolierte "Einzelkämpfer" gegen die NS-Ideologen oder konnten sie Kameradschaft und Solidarität von Gleichgesinnten erleben?

    Welche Soldaten mit abweichender humanistischer Gesinnung stießen auf Ablehnung von Kameraden oder sogar Strafmaßnahmen durch Vorgesetzte?

    Ich kann mir vorstellen, dass dies an der Front hinter den Notwendigkeiten zurück stehen musste - und durfte!

    Ein fähiger Obergefreiter oder Sanitätsunteroffizier war für den Kompaniechef wegen seiner militärischen Fähigkeiten wichtig, wahrscheinlich eher weniger wegen seiner Einstellung zu Hitler.

    Der 3. Einwurf folgt...

    Lg Justus

  • Hallo tac,

    Das darfst du natürlich nicht wörtlich nehmen, es ist eine sarkastische Übertreibung

    natürlich musste deiner schwachen Argumentation hier wieder eine Relativierung folgen.

    Aus welchen Gründen stellst du dann solche Zitate hier ein,wenn es sich dabei nur um sarkastische Übertreibungen handelt?

    Das Thema umfasst eigentlich nicht das gesamte Dritte Reich mit über 90 Millionen Reichsbürgern, nicht die Wahlen 1933 und nicht die Entstehungsgeschichte der NSDAP. Allerhöchstens sollten Rückgriffe auf Sozialisierung der erwähnten Akteure stattfinden.

    Warum hast du dann Erich Kästner erwähnt?

    Lediglich daraufhin habe ich doch das Beipiel vom Gau Sachsen angebracht.


    Aber in militärhistorischen Kreisen sehr aussagekräftige Fundstücke sind. Hier mal spontan zwei christlich-konservative Beispiele. Nur wenige interessiert leider ein knöcherner, 65 Jahre alter Wehrmachtsoffizier, der sich freut, wenn ihn wegen der guten Behandlung die russischen Gefangenen bereits auf 50 Meter Entfernung mit Absetzen der Mütze grüßen?

    Diese Dokumentation ist mir bereits bekannt.

    Christian Hartmann versteht es zudem auch die Tagebuchaufzeichnungen objektiv zu bewerten.

    Inwiefern aber eignet sich diese Dokumentation zum Thema "Christen gegen Nazis" ?


    Hartmann stellt beispielsweise folgendes fest :

    Quote

    ,,Verweigert hat Gutschmidt die verbrecherischen Befehle also nicht. Auch sonst hat er deswegen keine Konsequenzen gezogen;

    sein Abschied wäre jederzeit möglich gewesen, wenn auch die Frage berechtigt ist, wer ihm dann als Kommandant nachgefolgt wäre.

    Statt dessen versuchte er - und hier deckt sich seine Reaktion mit der in seinem Tagebuch -, diese üblen Geschichten, so gut es ging, zu ignorieren.

    Eine Angelegenheit des I c, mit der er nichts zu tun haben wollte. Das mag ihn moralisch entlasten.

    Doch ändert dies nichts an der hohen Mitverantwortung, die er als Lagerkommandant an diesen Verbrechen zwangsläufig hatte."


    Das sollte kein Problem sein, die Wissenschaft hat für Skeptiker längst ausreichend hieb- und stichfeste Tagebücher sowie Feldpostbriefe editiert. Bereits seit einigen Jahrzehnten, die es aufgrund ihrer Langweiligkeit weder auf die BILD-Titelseite noch in die Wehrmachtsausstellung geschafft haben.

    wie genau soll man diese Bemerkung bitte verstehen?

    Willst du damit sagen, dass die Wissenschaft "ausreichend hieb- und stichfeste Tagebücher sowie Feldpostbriefe" absichtlich manipuliert hat?


    Gruss Chris

  • Hallo Chris,

    wo fängt denn in Deinen Augen christliches Handeln an und welche Facetten lässt du überhaupt gelten?

    Der Thread sollte nicht grobschlächtig nur heutige Maßstäbe erlauben, sonst wäre er recht schnell beendet. Dann bräuchten wir nur die Zeugen Jehovas aufführen und jene Deserteure, die ihren Vorgesetzten niedergeschossen haben und dann zum Feind überliefen.

    Das allein deckt doch kaum die Perspektive auf das Geschehen von 10 Millionen gläubigen Soldaten im Vernichtungskrieg ab?

    Ich bin Deiner Tüpferl-Reiterei bald nicht mehr gewachsen, habe dem Lagerkommandanten Gutschmidt weder eine Absolution erteilt noch ihn als mustergültigen Offizier mit Denkmalanspruch vorgeführt. Das sind dennoch Facetten und Grautöne, die einen offensichtlichen Ursprung in Konfession und erzkonservativem preußischem Soldatenethos haben.

    Gehetzt hat er zu keiner Zeit über russische Soldaten und der Bevölkerung, im Gegenteil. Nur weil er als 65-jähriger Mann der Ordnungspolizei nicht gewachsen war und Abholungen mit Ermordungen duldete, bleibt es dennoch ein außergewöhnlicher Einblick zum Thema Christ und Gefangenewesen.

    Sorry, aber sein Tagebuch steckt voller Nuancen eines "Christ gegen Nazis", nur wegen mangelnder körperlicher Rüstigkeit und fehlender Entschlossenheit fiel er wohl für die Widerständler um Stauffenberg aus. Anpassung und die Suche nach Distanz sind halt auch anzutreffen, hier will niemand ein verfälschtendes Bild von reinster Opposition erzeugen.

    Quote

    BA-MA, MSg 1/257, Eintrag vom 23. 4. 1942: „In Rudnja schießt die Sicherungspolizei viele Russen tot, so gestern gleich 130, darunter Frauen und Kinder. Es ist entsetzlich."


    wie genau soll man diese Bemerkung bitte verstehen?

    Willst du damit sagen, dass die Wissenschaft "ausreichend hieb- und stichfeste Tagebücher sowie Feldpostbriefe" absichtlich manipuliert hat?

    Da hast du mich erneut missverstanden, ich wies lediglich auf eine Diskrepanz in den Medien und der öffentlichen Wahrnehmung hin.

    Die Vorzeige-Nazis bekommen jeweils die Titelschlagzeilen, die Guten, von denen man erfährt, landen nicht mal im Regionalteil auf Seite 14. Muss man jetzt auch nicht weitergehend dramatisieren.

    Ich wollte letztendlich nur zum Ausdruck bringen, dass sich Bodos Befunde aus Nachkriegserinnerungen entgegen Justus Skepsis in jüngsten wissenschaftlichen Monographien1 exakt bestätigt haben. Dagmar Pöpping war landesweit in Archiven unterwegs und hat den gleichlautenden Duktus in nahezu hunderten Feldposteditionen und wasserdichten Tagebüchern antreffen können.

    Die zähle ich hier nicht auf, dafür müsste ich eine Woche Urlaub nehmen und letzten Endes verklagt mich der Verlag. Nachzulesen hier:

    1Kriegspfarrer an der Ostfront: Evangelische und katholische Wehrmachtseelsorge im Vernichtungskrieg 1941-1945 (Arbeiten zur Kirchlichen Zeitgeschichte)

    Dagmar Pöpping


    MfG

    Tac

  • Moin Rüdiger,

    Ich habe den Eindruck, dass Du das von Dir für Deine Argumentation angeführte Buch von Dagmar Pöpping entweder nicht gelesen oder aber nicht verstanden hast. Schade, aber so geht das natürlich nicht.

    Ich besitze das Buch und habe es irgendwie anders gelesen. Eine Rezension von der Amazon-Seite widerspricht Deiner Interpretation auch diametral:

    (MfG)

    Quote

    Im Rasse- und Vernichtungskrieg des nationalsozialistischen Deutschlands gegen die Sowjetunion (1941 bis 1945) verkündeten Kriegspfarrer den deutschen Soldaten die christliche Botschaft. Waren sie Handlanger des Nazi-Staates oder lediglich Seelsorger, die den Soldaten Trost und Menschlichkeit spendeten?

    Mit dieser Frage beschäftigt sich das Buch von Dagmar Pöpping, das hauptsächlich auf Selbstzeugnissen (Tagebüchern und Briefen) von Kriegspfarrern beruht. Pöpping zeigt, dass katholische und protestantische Kriegspfarrer den Krieg auf ähnliche Weise verarbeiteten. Beide zogen mit einer eigenen theologischen Agenda in den Krieg, die es ihnen erlaubte, den Kriegsgegner zu dehumanisieren. Katholiken und Protestanten befeuerten mit ihren antibolschewistischen Predigten den brutalen Krieg Nazi-Deutschlands gegen die Sowjetunion und verschafften ihm eine christliche Legitimation. Der Holocaust wurde von den Kriegspfarrern durchaus wahrgenommen, aber überdeckt von der christlichen Verklärung der eigenen soldatischen Opfergemeinschaft.

    Nach dem Krieg unterstützten die Kriegspfarrer in ihren Erinnerungen die Legende von der sauberen Wehrmacht und schufen ihre eigene Legende von einer Wehrmachtsseelsorge, die sich ausschließlich tröstend und helfend um die Soldaten gekümmert habe.

  • Hallo Justus,

    hier bezog ich mich auf deren Wahrnehmung über die Beschneidung der Militärseelsorge und der Drangsalierung durch NSFO-Offiziere.

    In diesen Kapitel sind reichhaltig Belege anzutreffen.

    Das die Feldgeistlichen ansonsten scheinbar einer eigenen Agenda folgten und eher magere Ergebnisse über Empörungen zu den Massenmorden ablieferten,

    ist eine ganz andere Geschichte. Hier mag ein enormes Versagen zu Tage treten.

    MfG

    Tac

  • Moin Rüdiger,

    Du hast Pöppings Buch aus diesem Grund angeführt:

    Quote

    Ich wollte letztendlich nur zum Ausdruck bringen, dass sich Bodos Befunde aus Nachkriegserinnerungen entgegen Justus Skepsis in jüngsten wissenschaftlichen Monographien1 exakt bestätigt haben.

    Exakt bestätigt hat sich allenfalls meine Skepsis.

    In diesem Sinne,

    Gruß Justus

  • Hallo Leute,

    wenn Folgebeiträge zunächst erklären wollen, was die vorherigen Beiträge eigentlich sagen wollten, dann ist der Wurm drin. Mit der ständigen Präsentation einzelner, neuer Zitate von immer neuen Autoren - zumeist aus dem Zusammenhang gerissen - beweisen zu wollen, dass......, ja was eigentlich? Ich Blick da nicht mehr durch, was eigentlich geklärt werden soll.

    Gruß

    Paul


    G-W-G'

  • Hallo Paul,

    Frau Pöpping und Justus testieren den 1300 angestellten Feldgeistlichen beider Konfessionen ein schweres Versagen, also Mangel an heftiger Empörung und Gegenwehr.

    Nach der spätestens ab Herbst 1941 absehbaren Entwicklung hin zu einem echten Vernichtungskrieg.

    Nur Scheinlösungen und Ausreden vermochten ihre unangenehmen Wahrnehmungen zu reduzieren ("christliche Legitimation gegen den gottlosen Bolchewismus")


    MfG

    Tac

    Edited 2 times, last by Vergessen 9 (February 3, 2019 at 10:06 PM).

  • Hallo zusammen,

    Hallo tac,


    solltes es denn hier nicht um christliches Handeln gegen Nazis gehen?

    Vor allem wäre es doch zudem falsch beispielsweise das Verhalten des Major Gutschmidts zwingend auf seinen christlichen Glauben zurückführen zu wollen.

    Hartmann schreibt dazu folgendes:

    ,,Zu dieser „Kultur des Krieges" gehörteauch die Forderung,

    daß die gefangenen Gegner „mit Menschlichkeit behandelt werden" sollten -

    so die Haager Landkriegsordnung, in der die ungeschriebenen
    Regeln und Gebräuche des Krieges vor 1914 ihre Kodifizierung gefunden hatten.

    Gutschmidts Reserviertheit gegenüber den nationalsozialistischen Machthabern, sein
    oft spürbarer Konservativismus dürfte ihn in diesem Ethos bestärkt haben. Ob sich
    in dieser Haltung auch der kirchliche Beruf seines Vaters erkennen läßt, bleibt indes
    Spekulation."

    Auch hier wirst du sicherlich zustimmen können,dass Spekulationen für eine seriöse und objektive Bewertung fehl am Platze sind!

    Von daher wäre die von dir verlinkte Dokumentation Christian Hartmanns doch lediglich für ein Thema wie "Menschlichkeit im Kriege" geeignet.


    Das allein deckt doch kaum die Perspektive auf das Geschehen von 10 Millionen gläubigen Soldaten im Vernichtungskrieg ab?

    woher stammt denn die Zahl von 10 Millionen gläubigen Soldaten?

    War der Grossteil der deutschen Soldaten denn nicht sowieso christlichen Glaubens?


    Ich wollte letztendlich nur zum Ausdruck bringen, dass sich Bodos Befunde aus Nachkriegserinnerungen entgegen Justus Skepsis in jüngsten wissenschaftlichen Monographien exakt bestätigt haben.

    Könntest dazu bitte mal ein Beispiel anbringen?

    Wie sieht es zudem denn aber mit der Tatsache aus,dass selbst Nachkriegserinnerungen sowie Tagebuchaufzeichnungen zwangsläufig nicht immer ein vollständiges Geschehen wiedergeben?


    Gruss Chriss

  • Hallo zusammen,

    um noch einmal die militärische Funktion des evangelischen Theologen und Tagebuchschreibers Konrad Jarausch richtigzustellen:

    Auch die Feldpostbriefe des schmächtigen Dulag-Kommandanten Konrad Jarausch sprechen für sich, wie konventionell es hinter der Front zugehen konnte.

    Konrad Jarausch war doch vom Dienstgrad her nur Feldwebel und leitete die Küche des Kriegsgefangenenlagers bis zu seiner tödlichen Fleckfiebererkrankung im Januar 1942.

    Schade Justus, daß Du den Gedankengängen von Joachim Fest so wenig folgen magst. Wenn man Geschichte erörtern will, muß man doch von den damaligen Verhältnissen und nicht von unserem heutigen, umfassenden Nachwissen über das begangene Unrecht ausgehen.

    Fest hat doch ursprünglich den November 1938 als kritische Attentats-Phase gemeint. Noch vor der von der NS-Führung angeordneten Reichspogromnacht am 9./10. November 1938. Davor gab es die "Septemberverschwörung" durch hohe Wehrmachtsoffiziere und das gescheiterte Attentat eines Schweizers (Georg Elsers Attentat war ein Jahr später):

    Quote

    28. September 1938 Während der so genannten Septemberverschwörung soll Hitler in der Reichskanzlei durch einen Stoßtrupp unter der Führung von Hauptmann Friedrich Wilhelm Heinz und Korvettenkapitän Franz-Maria Liedig erschossen werden. Als Hitler jedoch auf der Münchner Konferenz einer friedlichen Lösung der Sudetenfrage zustimmt, entfällt der Hauptgrund für den Umsturz für die Verschwörer.

    9. November 1938 Der Schweizer Maurice Bavaud will Hitler beim Gedenkmarsch zur Münchner Feldherrnhalle erschießen. Das Attentat scheitert, weil er nicht nah genug an Hitler herankommt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der…uf_Adolf_Hitler

    Also (nach einem erfolgreichen Hitler-Attentat) hätte es keine forcierte Judenverfolgung 1938 gegeben. Erst hätten die Nazi-Nachfolger Goebbels, Himmler, Heydrich, Göring, Hess etc. ihre Machtkämpfe austragen müssen. Außerdem hatten Teile der Heeresführung (OKH) und Abwehr einen Umsturz zur Wiederherstellung rechtsstaatlicher Verhältnisse geplant:

    "Während sich die Verschwörer darin einig waren, den 1938 während der Sudetenkrise drohenden Krieg durch eine Beseitigung Hitlers verhindern zu wollen, blieb offen, ob Hitler verhaftet oder getötet werden sollte. Mit der diplomatischen Lösung der Krise auf der Münchner Konferenz entfielen die Voraussetzungen für den Putsch. Im Anschluss daran zerfiel der Kreis der Verschwörer."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Septemberverschw%C3%B6rung


    Die Verfolgung von Kommunisten und Sozialisten hatte in den Augen vieler Deutscher keine Berechtigung. Aber der Blick der Presseöffentlichkeit lag auf den unheimlichen Vorgängen in der Sowjetunion (Schauprozesse, Holodomor in der Ukraine). Die Repressalien der NS-Organe bildeten sich erst nach und nach öffentlich wahrnehmbar heraus (sogen. "Röhm-Putsch" und anschließende Mordwelle).

    Gerade Militärs und Reservisten hatten nicht vergessen, daß Stalin erst 1923 die Anweisung zur kommunistischen Machtergreifung in Deutschland (und Westeuropa) gegeben hatte:

    "Der "deutsche Oktober" 1923

    Die Ruhrbesetzung [französischer Einmarsch mit 60 000 Soldaten], separatistische Unruhen im Rheinland sowie die Auflehnung in Bayern gegen das Reich ließen die Weimarer Republik im Herbst 1923 in politischem Chaos versinken. Auf Anordnung von Reichspräsident Friedrich Ebert wurde der Ausnahmezustand über das Deutsche Reich verhängt. Die vollziehende Gewalt lag bei Reichswehrminister Otto Geßler.

    Die KPD versuchte daraufhin auf Drängen Moskaus, die Staatskrise zu einem bewaffneten Umsturz auszunutzen. Als die KPD unter der Losung einer linken "Einheitsfront" im Oktober 1923 mit der SPD in Thüringen und Sachsen Regierungsbündnisse einging, schien sie eine günstige Ausgangsbasis für eine Erhebung erhalten zu haben.

    Nach Vorbild der russischen Oktoberrevolution von 1917 wollten die Kommunisten in einem "deutschen Oktober" die Macht in Deutschland an sich reißen und damit das Signal zur Revolution in Mitteleuropa geben. Zur Durchführung der Erhebung begannen KPD und linke Sozialdemokraten in Sachsen und Thüringen mit der Aufstellung von paramilitärischen Kampfverbänden revolutionär gesinnter Arbeiter, den sogenannten Proletarischen Hundertschaften.

    Als die sächsische Regierung Anordnungen aus Berlin ignorierte, die bewaffneten Einheiten aufzulösen und die kommunistischen Minister zu entlassen, verhängte die Reichsregierung die Reichsexekution über das Land."

    https://www.dhm.de/lemo/kapitel/w…tober-1923.html


    Die Weltwirtschaftskrise seit 1929 hatte Deutschland und viele andere Länder in große wirtschaftliche Not gestürzt.

    Hitler hat davon unberechtigterweise profitiert, weil er die leichte wirtschaftliche Besserung der Lage, die vor seiner Machtübernahme einsetzte, als sein alleiniges Verdienst als neuer Reichskanzler verkaufen konnte.

    Sogar der spätere britische Premierminister Winston Churchill zollte ihm dafür in einem Artikel von 1937 seinen (unverdienten) Respekt:

    Quote

    "Den [Optimismus] trägt er zum letzten Mal in einem Beitrag für den Londoner „Evening Standard“ vor, vom 17. September 1937, unter der Überschrift „Friendship with Germany“.

    Jedermann würde auf die Frage, ob England nicht die ausgestreckte Hand der Freundschaft mit den Deutschen ergreifen würde, so führt Churchill aus, selbstverständlich mit Ja antworten – „auch wenn wir nicht vorgeben können, eure neuen Institutionen zu mögen; wir haben uns vor langer Zeit schon befreit von rassistischer und religiöser Intoleranz“.

    Dann aber zählt er auf, was alles dagegen spräche, mit dem gegenwärtigen Deutschland unter seinem Diktator in engere Beziehungen zu treten, schließt jedoch den Gedankengang mit diesem Aufsehen erregenden Satz:

    „Man mag Hitlers System nicht mögen und dennoch seine patriotische Leistung bewundern. Wenn unser Land einmal geschlagen wäre, hoffe ich doch, wir würden einen ähnlich unbezwingbaren Champion finden, der unseren Mut wieder aufrichten und uns zurück auf den uns zustehenden Platz unter den Nationen führen würde.“"

    https://www.welt.de/politik/auslan…-Versteher.html

    Was sollte da der Durchschnittsdeutsche denken, wo Presse und öffentliche Meinung staatlich kontrolliert waren? Der ebenfalls erwähnte Mussolini (Hitlers Vorbild) wurde von den Westmächten sogar als Vermittler in der Sudetenkrise hinzugebeten.

    Er scheint im Rahmen des von Dir erwähnten Münchner Abkommens zu dieser Zeit ein besseres Image gehabt zu haben als nach Kriegsbeginn:

    Dann hattest Du die Verfolgung Homosexueller genannt.

    Den Paragraphen 175 des Strafgesetzbuches gegen homosexuelle Männer gab es doch im Deutschen Reich schon seit 1872 (abgeschafft 1994).

    Die schweren, umfassenden Verfolgungsmaßnahmen des Geheimen Staatspolizeiamts begannen auch erst Ende der 1930er Jahre (KZ als Regelfall). Da hätte Hitler (folgt man Joachim Fest) nach erfolgreichem Attentat und Umsturz 1938 keine Befehle mehr geben können.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexua…onalsozialismus

    Da hatten die meisten, nicht persönlich betroffenen Deutschen schon schwere Sorgen wegen des Krieges und achteten wenig auf NS-staatliche Verfolgungsprogramme gegen Minderheiten. Und die von Hitler befohlenen Massenmorde an Psychatriepatienten begannen erst im September 1939 nach Kriegsbeginn (da wäre Hitler bei erfolgreichem Attentat auch bereits ein Jahr tot gewesen):

    Quote

    Am 27. September 1939 kam es in Wejherowo (Neustadt bei Gdingen) in Westpreußen zum ersten Massaker an Psychiatriepatienten im deutsch besetzten Polen, dem weitere Krankenmorde in vielen polnischen Anstalten folgten. Noch im Herbst wurden aus Pommern deutsche Kranke durch die dortigen Anstaltsleiter selektiert und zur Erschießung ins deutsch besetzte Westpreußen gebracht.[5]

    ...

    Nach Einstellung der „Aktion T4“ im August 1941 durch die Berliner Zentrale wurde die Erwachsenen-„Euthanasie“ dezentral relativ unauffällig weitergeführt:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4

    Die Ausstellung "Entartete Kunst" in München hat mein Vater in seinen Schulferien 1937 auch angesehen. Er war von der Qualität der Bilder begeistert, so wie viele andere "Volksgenossen" auch. Das hat er auch ganz offen gesagt und dort keinen Widerspruch erlebt.

    Es waren doch über 2 Millionen Menschen insgesamt dort. Dagegen bei der "Nazi-geadelten" Deutschen Kunst weniger als eine halbe Million Besucher. Spricht das nicht für sich?

    "Die Ausstellung „Entartete Kunst“ wurde am 19. Juli 1937 in München in den Hofgarten-Arkaden eröffnet und zeigte 650 konfiszierte Kunstwerke aus 32 deutschen Museen. Sie wanderte reichsweit auch an andere Häuser und wurde Schulklassen und Parteinahen Verbänden „vorgeführt“. Über zwei Millionen Besucher sahen sie. Das ist deutlich ein Vielfaches als die zeitgleich stattfindende Große Deutsche Kunstausstellung im Haus der Deutschen Kunst, die von 420.000 Menschen besucht wurde. Das (propagierte) Interesse an der verspotteten Kunst war also viel größer als das an der offiziell gefeierten. Die Ausstellung wurde von Joseph Goebbels initiiert und von Adolf Ziegler, dem Präsidenten der Reichskammer der bildenden Künste, geleitet."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Entartete…30%E2%80%931936

    Der allseits beliebter Deutschlehrer meines Vaters hatte übrigens vor der Klasse wiederholt gesagt, Heinrich Heine ist einer der größten deutschen Dichter. Und das Jahre nach Hitlers mit diktatorischen Mitteln gefestigten Machtergreifung. So sehr falsch lag Joachim Fest vielleicht gar nicht, obgleich uns seine Mutmaßung aus heutiger Sicht unpassend oder sogar unheimlich erscheint.


    Grüße,

    Bodo

    „Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“ (Eugen Gerstenmaier)

  • Hallo Bodo,

    Schade Justus, daß Du den Gedankengängen von Joachim Fest so wenig folgen magst. Wenn man Geschichte erörtern will, muß man doch von den damaligen Verhältnissen und nicht von unserem heutigen, umfassenden Nachwissen über das begangene Unrecht ausgehen.


    man weiß ja nicht, wo Justus Kritik ansetzt. Vielleicht meint er die frühe Entwicklung in den Jahren vor 1933 oder die Novemberpogrome 1938? Zum Paragraph 175 war sie sicherlich überzogen, die Haft wurde von den Nazis nur verschärft. Es ist nicht nur Joachim Fest, der die Knebelung durch diese Diktatur aufzeichnete. Da wären noch viele andere Historiker von Rang und Namen zu nennen (u.a. Sebastian Haffner).

    Deshalb ja die jüngsten Mahnungen aus dem Ausland, in Deutschland haben Publikationen zum Thema oftmals nur noch die Handschrift eines Staatsanwaltes und lassen jede Ausgewogenheit vermissen.

    Das es auch anders geht, zeigt Historiker Jörg Hauptmann mit seinem Werk über den bedeutendsten und einflussreichsten Chirurgen des 20. Jahrhunderts (Ernst Ferdinand Sauerbruch)

    Wenn Handlungsspielräume unter der Lupe zusammenschmelzen und man jederzeit der Gruppendynamik ausgesetzt war:

    aus:

    Ferdinand Sauerbruch und das Dritte Reich. Plädoyer für eine differenzierte Betrachtung

    Jörg Hauptmann

    https://www.maik-foerster.de/pdf/joerghaupt…uch_dossier.pdf

    MfG

    Tac

    Edited 2 times, last by Vergessen 9 (February 4, 2019 at 7:23 AM).

  • Hallo Chris,

    Von daher wäre die von dir verlinkte Dokumentation Christian Hartmanns doch lediglich für ein Thema wie "Menschlichkeit im Kriege" geeignet.

    findest Du? Hier im Forum gibt es eine Menge Leute, die diesen betagten Lagerkommandanten oder Angestellten im Osten jede "Menschlichkeit", respektive eine Behandlung nach Haager Landkriegsordnung, nicht zugetraut hätten. Kann nicht schaden, die konservativen Herren mit aufzunehmen, als unterste Hierarchie eines möglichen Widerstandes, wenn er auch nur über die insgeheime Freude von Sonderzuteilungen geschwächte Gefangene zum Ausdruck kam. Zumal die Altherren auch richtiggehend "bockig" sein konnten und der nationalsozialistischen Weltanschauung "völlig abwegig" gegenüberstanden. Wie zuvor genanntes Beispiel zur Ordnungspolizei aufzeigt. Vielleicht scheint solch konservative Grundeinstellung oftmals wie eine Immunität gegen nationalsozialistisches Gedankengut gewesen zu sein?

    Eine frühe Sozialisierung der Akteure, noch vor der sich ausbreitenden NS-Ideologie bringt zum Teil erstaunliche Ergebnisse hervor. Im jüngsten Standardwerk zur Medizin im Dritten Reich sind viele gängigen Vorstellungen über Ärzte im Dritten Reich revidiert worden. Das sollte man wissen, auch sehr hilfreich zum Verständnis eines hier geschlossenen Threads zur Medizinischen Behandlung an der Ostfront. Es gab eine Mehrheit an autark handelnden Medizinern, "frei nach Schnauze" zum Wohl des Patienten, wissenschaftlich zumindest belegt für das Reichsgebiet:

    Befund 2 hat es in sich:

    Quote

    Eine Mehrheit der Ärzte behandelte Patienten auch dann, wenn sie wie Juden und Zwangsarbeiter am unteren Ende der von den Nationalsozialisten aufgestellten Wertigkeitshierarchie standen, weiterhin nach den traditionellen Regeln ärztlicher Heilkunst, so dass Normalität unter den eingeschränkten Bedingungen von Diktatur und Krieg die meisten Arzt-Patienten-Kontakte prägte

    S. 183 ff. Zitiert aus
    Medizin und Nationalsozialismus: Bilanz und Perspektiven der Forschung

    Robert Jütte, Wolfgang U. Eckart, Hans-Walter Schmuhl, Winfried Süß

    Das gilt es zu bedenken, bevor man vorauseilend und klischeehaft alle Ärzte über den Kamm der Euthanasie-Anstalten und der Baracke 11 von Auschwitz scheren will.

    Aber zum Thema zurück, Dir sind keine "Christen" und Facetten ihrer Konfrontationen begegnet, in all den Kriegsjahren?

    MfG

    Tac

  • Hallo Tac,

    erstmals Danke für deine Antwort!

    Ich hatte zuvor aber noch ein paar andere Fragen an dich gerichtet auf die du leider noch nicht geantwortet hast.


    Hier im Forum gibt es eine Menge Leute, die diesen betagten Lagerkommandanten oder Angestellten im Osten jede "Menschlichkeit", respektive eine Behandlung nach Haager Landkriegsordnung, nicht zugetraut hätten.

    wem möchtest du denn hier soetwas bitte unterstellen?

    Hast du dafür irgendwelche Beläge?


    Befund 2 hat es in sich:

    ........

    Auch hier stellst du wiedereinmal eine vollkommen aus den Zusammenhang gerissene Passage ein ,ohne das du auf die genauen Hintergründe eingehst.

    Deine vorigen Beispiele haben leider auch schon die selbe Vorgehensweise aufgezeigt welche deiner gesamten Glaubwürdigkeit Abbruch tut.


    Zumal die Altherren auch richtiggehend "bockig" sein konnten und der nationalsozialistischen Weltanschauung "völlig abwegig" gegenüberstanden. Wie zuvor genanntes Beispiel zur Ordnungspolizei aufzeigt.



    Was hat denn bitte das Beispiel des Majors Witmer für dich aufgezeigt ?

    Müsste man dazu denn etwa nicht auch die ganzen Hintergründe kennen?

    Wie stand er beispielsweise zum Kommissarbefehl etc.?

    Fest steht doch lediglich nur,dass für den Major Witmer die Befehle der Wehrmachtsstelle maßgebend waren!

    So heisst es doch dort:

    Quote

    Nach den von mir auf Antrag des Feldkommandanten gemachten Ausführungen über die Notwendigkeit des rücksichtslosen Vorgehens bei der angestrebten restlosen Lösung des Judenproblems äußerte Major Witmer in der allgemeinen Aussprache darüber und aus Anlass der in Verbindung damit vom Feldkommandanten aufgeworfenen Frage , was mit jenen fragwürdigen Elementen im Zivilgefangenenlager aus Gründen ihrer zweckmäßigen Behandlung geschehen müsse., fast wörtlich: "Ich habe auch eine Anzahl jüdischer Gefangener in meinem Lager, doch denke ich nicht daran, diese für eine Sonderbehandlung herauszugeben, da hierfür kein Befehl der zuständigen Wehrmachtsstelle vorliegt und diese ist für mich allein maßgebend."

    Ich weiß ehrlich nicht genau was du hier versuchst hineinzuinterpretieren?

    Soll es sich dort jetzt auch zwangsläufig um christlich-humanistische Anschauungen handeln oder sah sich dieser Major vielleicht einfach nur einer klaren Befehlsgewalt verpflichtet?

    Wie du hier allein schon siehst,machst du genau den Fehler welchen du anderen Mitgliedern hingegen vorwirfst - und zwar vorauseilende Urteile abzugeben!

    Insbesondere bei einem solch schwierigen Thema braucht man mehr als nur ein paar für geegnet haltende Passagen.Vor allem dann wenn man keinen genauen Zusammenhang zu der Darstellung hat.

    Kommt es denn aber nicht genau darauf an um den Versuch einer objektiven Beurteilung gerecht zu werden?

    Das gilt es zu bedenken, bevor man vorauseilend und klischeehaft alle Ärzte über den Kamm der Euthanasie-Anstalten und der Baracke 11 von Auschwitz scheren will.

    Auch hier muss ich einmal nachfragen wem du eigentlich hier soetwas vorwirfst?


    Im jüngsten Standardwerk zur Medizin im Dritten Reich sind viele gängigen Vorstellungen über Ärzte im Dritten Reich revidiert worden. Das sollte man wissen, auch sehr hilfreich zum Verständnis eines hier geschlossenen Threads zur Medizinischen Behandlung an der Ostfront.

    Komischerweise hast du auch dort schon ständig nur von christlich-humanistischen Werten gesprochen und ebenso völlig aus dem Zusammenhang gerissene Passagen eingestellt.

    Inwiefern sollen dazu die Erkenntnisse des von dir erwähnten Buches überhaupt auf die Medizinische Versorgung an der Ostfront Anwendung finden?

    Die rein militärischen Apekte wurden von dir dort völlig außer Acht gelassen.


    Dir sind keine "Christen" und Facetten ihrer Konfrontationen begegnet, in all den Kriegsjahren?

    In der Tat!

    Insbesonde aus Erzählungen ehemaliger Veteranen sind mir z.T. damalige Glaubens und Gewissenskonflikte bekannt.
    Allerdings nicht in einem Ausmaß sodass sich ein "Widerstand" daraus ergeben hätte.
    Vielmehr wurde aber stets darauf verwiesen ,dass man Soldat war und schließlich Krieg herrschte.


    Gruss Chris

  • Hallo zusammen,

    ich möchte noch einmal auf mein Anliegen zu Beginn dieses Threads zurückkommen. Es sollte im Kern eigentlich nicht um den Geist der Militärseelsorge, die Auseinandersetzungen zwischen Wehrmachtsoffizieren und nicht zur Truppe gehörenden SS-Führern oder ähnliches gehen.

    Das Thema sollte nicht in diese Richtungen ausufern. Ich hatte darum gebeten, Beispiele für die Konfrontation zwischen Nichtnazis und Nazis innerhalb der Wehrmacht einzustellen. Oder Beobachtungen von NS-gesinnten Soldaten durch andere, "normale" Soldaten.

    Wenn jemand etwas dementsprechendes finden sollte, wäre das schön. Ich hatte seit damals 19 Beispiele von Soldaten der Wehrmacht genannt.

    "Wie dachte er über den 20. Juli 1944?" als Zuspitzung und lebensgefährlicher Konfliktgrund zwischen fanatischen Hitler-Anhängern und den Hitler-Gegnern ist darunter nur ein Aspekt im größeren Rahmen.

    Ich hatte Altbundeskanzler Helmut Schmidt anfangs mehrfach als Zeitzeugen und Kriegsveteranen zitiert. Ende Februar wird mit einem Staatsakt in der Elbphilharmonie Hamburg an seinen 100. Geburtstag erinnert. Das kann man u.a. hier nachlesen:

    Quote

    Über die Stiftung

    Die Bundeskanzler-Helmut-Schmidt-Stiftung erinnert an einen der bedeutendsten deutschen Staatsmänner des 20. Jahrhunderts. Mit ihrer Arbeit will die Stiftung die historischen Verdienste Helmut Schmidts würdigen und darüber hinaus die Themen, die den Vordenker bewegten, in die Zukunft tragen.

    https://www.helmut-schmidt.de/

    Man sollte seine Einschätzung zu den realen Verhältnissen innerhalb der Wehrmacht aus den 1980er Jahren also bitte nicht kleinreden. Seine Aussagen betreffen nicht nur die einfachen Landser, sondern natürlich auch die meisten Wehrmachtspfarrer und -ärzte, von denen zuletzt hier geschrieben wurde:

    „Die meisten Soldaten unter Hitlers Oberkommando waren keine Nazis. Aber sowohl Herkommen und Erziehung als auch die Allmacht des Staates hatten ihnen zur Pflicht gemacht, dem Vaterland zu dienen - auch und gerade im Kriege.

    Viele derjenigen, die 1933 schon erwachsen waren oder die an der Schwelle des Erwachsenseins standen, waren in den ersten Jahren der Nazi-Zeit der suggestiven Kraft Hitlers und seines großen Erfolges in der Beseitigung der ungeheuren, deprimierenden Arbeitslosigkeit erlegen; aber spätestens seit dem Einmarsch in die Sowjetunion war die Begeisterung verflogen; denn alle, auch die Volksschüler, hatten von Napoleons Zug nach Moskau und von dessen katastrophalem Ausgang eine Vorstellung, die für die meisten ein Menetekel war.

    Gleichwohl: die allermeisten waren überzeugt von ihrer Pflicht, für das eigene Land zu kämpfen. Diese Überzeugung teilten auch die Mehrzahl der Frauen und Männer im Widerstand. Sie waren bereit zum Hochverrat, das heißt zur Beseitigung Hitlers und der Nazi-Diktatur; aber sie waren nicht bereit zum Landesverrat, das heißt zur Auslieferung des Vaterlandes an den Kriegsgegner. Sie waren Patrioten. [...]

    Man kann als Deutscher den Zweiten Weltkrieg eine Tragödie unseres Pflichtbewußtseins nennen. [...]

    Hitler hat unser Pflichtbewußtsein benutzt und mißbraucht.“

    (Geleitwort von Helmut Schmidt, in: Johannes Steinhoff, Pechel, P. / Showalter, D. (Hrsg.): Deutsche im Zweiten Weltkrieg. Zeitzeugen sprechen, München 1989, S. 9-10.)


    Also von der Nazi-Führung mißbrauchtes Pflichtbewußtsein als Handlungsmotiv der meisten Soldaten. NS-Ideologie war nur bei einer Minderheit der Wehrmachtsangehörigen festzustellen (siehe dazu die von mir mehrfach zitierten Goebbels- und Hitler-Urteile über die kaum nationalsozialistisch anzusprechende Wehrmacht).

    Was bisher auch nicht angesprochen wurde ist die Tatsache, daß viele einfache Parteigenossen der NSDAP nicht unbedingt fanatische Nazis sein mußten. Viele waren nur pro forma Parteimitglieder, weil sie sich davon berufliche oder wirtschaftliche Vorteile erwarteten.

    Z.B. durften Medizinstudenten kein Staatsexamen ablegen, wenn sie nicht einer NS-Parteigliederung angehörten.

    Anders war die ideologische Ausrichtung natürlich bei NSDAP-Funktionsträgern mit Parteiämtern.

    Hier zwei prominente Beispiele von Deutschen, die Mitglieder der NSDAP waren und trotzdem wegen ihrer erfolgreichen Rettungsaktionen für verfolgte Juden als "Gerechte unter den Völkern" geehrt wurden. Darunter der Wehrmachtsmajor Karl Plagge:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Oskar_Schindler

    https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Plagge

    Bei der Mehrheit von Parteimitgliedern innerhalb der Wehrmacht muß man wohl lediglich von sogenannten "Märzgefallenen" ausgehen.

    Ob sie fanatisch der NS-Ideologie anhingen oder nur pro forma Mitglied der Partei waren ("Mitläufertum"), konnte nur durch die genaue Beobachtung ihres Verhaltens gegenüber Freund und Feind festgestellt werden:

    Der von mir neulich zitierte Generalleutnant Theodor Groppe hatte ja ständig schwere Konflikte mit Kreisleitern und Spitzeln in seinem Kommandoumfeld. Er wurde dauernd von ihnen angezeigt und denunziert. Einfache Parteileute begegneten Groppe dagegen häufig wohlwollend, wie er schreibt:

    Quote

    "Wenn die Hanauer Parteileute mich mit Haß verfolgten, so muß ich auf der anderen Seite feststellen, daß viele Pg's mir wohlwollend gegenüberstanden. Erklärlich ist das durch die Tatsache, daß sehr viele Beamte, Ärzte, Rechtsanwälte, Gewerbetreibende, Industrielle, Arbeiter und Landwirte einfach gezwungen waren, der Partei beizutreten, wenn sie nicht schwere wirtschaftliche Schädigung erleiden oder gar brotlos werden wollten."

    (Thomas Marin (Hrsg.), Theodor Groppe - der "Schwarze General". Ein katholischer Soldat im Kampf für Recht und Sitte, Bad Schussenried 2008, S. 12.)


    Abschließend möchte ich den Schriftsteller und Nazi-Gegner Rudolf Krämer-Badoni zitieren. Er war im Krieg Sanitätsfeldwebel in einer Lazarett-Transportkompanie an der Ostfront.

    Quote

    Rudolf Krämer-Badoni (* 22. Dezember 1913 in Rüdesheim als Rudolf Krämer; † 18. September 1989 in Wiesbaden) war ein deutscher Schriftsteller.

    ...

    Am Zweiten Weltkrieg nahm er als Mitglied einer Sanitätseinheit teil. Sein erster Roman Jacobs Jahr, der bereits gedruckt war und 1943 erscheinen sollte, wurde wegen vermuteter versteckter Kritik am nationalsozialistischen Regime nicht ausgeliefert und erschien erst in den 1970er-Jahren in einer regulären Ausgabe.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Kr%C3%A4mer-Badoni

    Krämer-Badoni berichtet vom einzigen überzeugten Nazi in der Kompanie, einem als Bankdirektor unmilitärisch wirkenden Mannschaftssoldaten. Krämer-Badoni hatte harte Diskussionen mit dem Nazi-Gefreiten, wurde aber nicht von ihm denunziert:

    "Dieser Gefreite W. war der einzige Nazi in der Kompanie und ein unglücklicher Intellektueller dazu.

    Statt die Hacken zusammenzuschlagen, trat er sich selbst auf die Füße, beim Grüßen fand er den Mützenrand nicht, und wenn er Meldung machen mußte, verhedderte er sich unfehlbar.

    Mir hielt er Vorträge über das Bedürfnis Rußlands nach eisfreien Häfen, "und das muß verhindert werden".

    Zweimal las er die "Wahlverwandtschaften", und als er mein "Jacobs Jahr" gelesen hatte, nannte er es ein schlechtes Buch - es hatte zu wenig Ähnlichkeit mit den Wahlverwandtschaften.

    Wir hatten harte politische Diskussionen, aber er kam nie auf den Gedanken, mich zu denunzieren.

    Ich gab ihm, er war Bankdirektor, Unterricht im Grüßen und Stillstehen und machte ihm klar, das sei das einzige, was man beim Militär können müsse. Tatsächlich machte er ein bißchen Fortschritte. Nach dem Krieg besuchte er mich einige Male und langweilte mich sehr mit seinen "Wahlverwandtschaften", und ich war froh, als er es aufgab. Ein Mensch mit mehreren Webfehlern."

    (Rudolf Krämer-Badoni, Zwischen allen Stühlen. Erinnerungen eines Literaten, München, Berlin 1985, S. 82.)


    Interessant, daß Krämer-Badoni mit keinem Wort den "Hitlergruß" erwähnt. Im Gegensatz zum militärischen Gruß müßte dieser überzeugte Nazi-Gefreite den "Hitlergruß" doch im Schlaf beherrscht haben? Anscheinend spielte der Nazigruß bis zum 20. Juli 1944 keine große Rolle innerhalb der Wehrmacht. Das hat auch der Historiker und Stauffenberg-Biograph Peter Hoffmann gesagt:

    Quote

    Interview mit dem Stauffenberg-Biografen Peter Hoffmann

    [...]

    Sie haben sich nachträglich von dem deutschen Film "Stauffenberg" aus dem Jahr 2004, bei dem Sie als historischer Berater mitgewirkt haben, distanziert. Warum?

    Peter Hoffmann: Weil mein Rat nicht angenommen wurde. Man hat Stauffenberg in die Nähe der Nazis gerückt. Z. B. hat er sich nicht während einer Wagneroper in Anwesenheit Hitlers mit seiner späteren Frau verlobt. Die Offiziere haben in dem Film ständig mit dem Hitlergruß gegrüßt. Das hat es vor dem 20. Juli 1944 aber nicht gegeben.

    https://www.heise.de/tp/features/St…te-3421542.html

    Grüße,

    Bodo

    „Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“ (Eugen Gerstenmaier)

    Edited once, last by Bodo Franks (February 7, 2019 at 5:25 AM).

  • Hallo Bodo,


    Man sollte seine Einschätzung zu den realen Verhältnissen innerhalb der Wehrmacht aus den 1980er Jahren also bitte nicht kleinreden.

    Du sprichst jetzt hier von realen Verhältnissen innerhalb der Wehrmacht.

    Sollen die Einschätzungen Helmut Schmidts jetzt als allgemeingültig gelten?

    Es wurde hier aber auch schon darauf verwiesen,dass man die Äusserungen Schmidts mit Vorsicht behandeln muss.

    Wie kann man ausserdem einer Person,welche bekanntlichwerweise seine Abstammungsurkunden gefälscht hat,bedingsloses Vertauen schenken?

    Ausserdem wurden bis jetzt jegliche Gegenargumente immer nur versucht kleinzureden.


    Was bisher auch nicht angesprochen wurde ist die Tatsache, daß viele einfache Parteigenossen der NSDAP nicht unbedingt fanatische Nazis sein mußten. Viele waren nur pro forma Parteimitglieder, weil sie sich davon berufliche oder wirtschaftliche Vorteile erwarteten.

    Dazu sollte aber auch angemerkt werden,dass man darauf von Seiten der NSDAP mit der Mitglieder-Aufnahmesperre reagierte!

    Schließlich wollte man solche Nutznießer ja nicht in der Partei haben.


    Z.B. durften Medizinstudenten kein Staatsexamen ablegen, wenn sie nicht einer NS-Parteigliederung angehörten.

    Könntest du dazu bitte eine Quelle angeben?


    Bei der Mehrheit von Parteimitgliedern innerhalb der Wehrmacht muß man wohl lediglich von sogenannten "Märzgefallenen" ausgehen.

    Mit welcher Begründung sollte man denn davon ausgehen?

    Gibt es dazu irgendwelche Fakten oder ist dies auch wieder nur reine Spekulation?


    NS-Ideologie war nur bei einer Minderheit der Wehrmachtsangehörigen festzustellen (siehe dazu die von mir mehrfach zitierten Goebbels- und Hitler-Urteile über die kaum nationalsozialistisch anzusprechende Wehrmacht)

    Die von dir zitierten Goebbels und Hitler Urteile beziehen sich doch aber hauptsächlich auf die Generalität sowie auf die führenden Männer innerhalb der Wehrmacht und nicht auf diese selbst!


    Dazu heisst es doch in Goebbels Tagebuch :

    Quote

    22. Juni 1944

    "[...] Der Führer antwortet mir auf meine Darlegungen sehr ausführlich, sehr gewissenhaft, sehr gründlich und vor allem aus seinem ganzen Herzen heraus. Er schildert mir noch einmal die Geschichte der deutschen Wehrmacht, die aus den kümmerlichen ... der Reichswehr hervorgegangen sei, welche Schwierigkeiten er zu überwinden hatte, aus dem verhältnismäßig kleinen Apparat der Reichswehr unsere heutige Wehrmacht herauszuentwickeln, daß er damals gezwungen gewesen sei, eine ganze Menge überfälliger Weltkriegsoffiziere wieder in die Wehrmacht hineinzunehmen, die er in der Hauptsache mehr aus dem Stahlhelm als aus der NSDAP nehmen mußte.

    Infolgedessen seien die heutigen führenden Männer der Wehrmacht, von einigen Ausnahmen abgesehen, keine Nationalsozialisten. Sie hätten keine politische Schulung tiefgründiger Art genossen. Aber sie hätten es wohl verstanden, einen riesengroßen Apparat aufzubauen. [...]


    Die Wehrmacht selbst hingegen war als Waffenträger der Nation und Streitmacht des NS Staates doch automatisch nationalsozialistisch!

    Wie hätte es denn zudem auch anders sein können?
    Die spätere Nationale Volkarmee der DDR zum Beispiel war damals schliesslich auch eine "sozialistische" Armee auch wenn nicht jeder NVA Angehörige ein überzeugter "Sozialist" gewesen sein mag.

    Das ändert doch aber nichts an der Tatsache das eine Streitkfaft generell die Politik eines Staates mit der Waffe ausführt!


    Anscheinend spielte der Nazigruß bis zum 20. Juli 1944 keine große Rolle innerhalb der Wehrmacht.

    Das hat auch der Historiker und Stauffenberg-Biograph Peter Hoffmann gesagt:

    Auch das ist vollkommen falsch!

    Der "Hitlergruß" wurde bereits Ende 1934 als Deutscher Gruß für Ehrenbezeigungen ohne Kopfbedeckung in der Wehrmacht eingeführt und vorgeschrieben .(Quelle: H.Dv.131 "Standortdienstvorschrift" von 1934)


    Gruss Chris

  • Hallo Chris,

    Die Wehrmacht selbst hingegen war als Waffenträger der Nation und Streitmacht des NS Staates doch automatisch nationalsozialistisch!

    Formaljuristisch war sie Waffenträger mit einem nationalsozialistischen Befehlshaber und auf diesen vereidigt, mehr erstmal nicht.

    Es besteht die Frage, in wie weit die NS-Ideologie im Laufe der Zeit Fuß fassen konnte. Der "Arier-Paragraph" fiele mir dazu ein.

    Oftmals reichen eine Handvoll charakterliche Lumpen in höchster Position, dann muss die breite Mehrheit das Befohlene mittragen.

    Das ist keine Erfindung der Nazis, so lief es schon vor Christi Geburt nach ähnlichen Mustern ab. Selbst römische Legionäre haben nicht aus voller Überzeugung hunderttausende von wehrlosen Frauen und Kindern niedergemetzelt. Die Skrupellosigkeit befahl der oberste Befehlshaber Gaius Julius Caesar den Centurionen, die gaben die Order weiter nach unten.

    Auch das ist vollkommen falsch!

    Der "Hitlergruß" wurde bereits Ende 1934 als Deutscher Gruß für Ehrenbezeigungen ohne Kopfbedeckung in der Wehrmacht eingeführt und vorgeschrieben .(Quelle: H.Dv.131 "Standortdienstvorschrift" von 1934)

    Richtig, aber wie oft waren Soldaten ohne Kopfbekleidung in der heimischen Öffentlichkeit anzutreffen. Man hätte sich sonst dusselig gegrüßt mit ausgestrecktem Arm. An der Front war immer was auf dem Kopf und in russischen Dörfern beim eigenen Haufen wird man sich das vor Juli 44 getrost erspart haben.


    Abschließend möchte ich den Schriftsteller und Nazi-Gegner Rudolf Krämer-Badoni zitieren. Er war im Krieg Sanitätsfeldwebel in einer Lazarett-Transportkompanie an der Ostfront.

    Immer diese Befunde von Dienern unter dem Zeichen des Äskulap, die Mediziner von Baracke 11 in Auschwitz natürlich ausgenommen:

    Quote

    ..Wir haben eine spezielle Form des Hitler-Grußes: Die Hand des ausgestreckten Arms zeigt gebogen nach unten. „System Trauerweide“ nennen wir das. Den Gruß zeigen wir natürlich nur, wenn wir unter uns sind.

    Zitiert aus: Im Lazarettzug 606
    https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/d…10661462-3.html


    "Unter uns" - wie konnte das gelingen? Aus dem Feldlazarett 606 in Smolensk:

    Quote

    ... Nazis gab es bei uns auch nicht. Da kam z.B. ein Sanitäter, der war vielleicht ein Nazi. Als der Winter vorbei war, kam ein Befehl, von allen Einheiten sollte 1 Prozent aus Russland herausgezogen werden. Da haben wir natürlich erst den Nazi-Verdächtigen fortgeschickt, weil wir ihn deshalb nicht behalten wollten, so dass er nicht lange bei uns war...

    Interview, zitiert aus:

    Als Rotkreuzschwester in Lazaretten der Ostfront: Schweizer Ärztemissionen im II. Weltkrieg

    Teil 3 - Smolensk, Kriegswinter 1941/42, ein Erlebnisbericht (Geschichte(n) der Medizin)

    von Reinhold Busch (Herausgeber), Elsi Eichenberger (Autor)


    Oder man nutzte "Inoffizielle Mitarbeiter", lange Zeit vor der STASI:

    Quote

    ...Unsere Einheit war bayerisch, als solche tief religiös. Die meisten waren aufrechte Bauernbuben, denen nichts am Nationalsozialismus gelegen war. Ich hatte 1944 den Auftrag, in der Einheit - es war das Artillerieregiment 79 der 1. Gebirgsdivision - festzustellen, wer von den Soldaten und Offizieren in einer nationalsozialistischen Formatierung oder Gruppierung eingeschrieben sei. Ich erinnere mich ganz genau, daß wir 2 HJler und einen SA-Mann unter uns hatten. Von "braunem Heer" also keine Spur.

    S. 74 aus Christen im Krieg
    Katholisches Militärbischofsamt


    MfG

    Tac

    Edited 2 times, last by Vergessen 9 (February 9, 2019 at 8:36 AM).

  • Lieber Bodo, lieber Rüdiger.

    Eure Beweisführung, dass in der Wehrmacht „von braunem Heer keine Spur“ gefunden werden könne, grenzt ja schon fast an Verzweiflung.

    Habe ich das richtig verstanden, dass nach Eurer Meinung, Verzeihung, nach Eurer Recherche, selbst die NSDAP nicht wirklich nationalsozialistisch war, sondern nur aus Mitläufern bestand, die von einigen „charakterlichen Lumpen in höchster Position“ (nette Verharmlosung von schwersten Verbrechern gegen die Menschlichkeit!) verführt wurden?

    Rüdiger, Du scheinst großen Gefallen daran zu finden, sinnentstellend zu zitieren, also lies Dir bitte das folgende sehr genau durch:

    Ich finde es absolut legitim und notwendig, auf Menschen oder deren Berichte hinzuweisen, die uns Nachgeborenen zeigen und die Hoffnung geben, dass nicht alle Deutschen in irgendeinem Maß an den ungeheuerlichen Verbrechen Anteil hatten, die unzweifelhaft auf und von deutschem Boden ausgegangen sind.

    Es sind wohl Lichtblicke in einer bedrückend dunklen Zeit. Aber sie sind nicht geeignet, nicht im Promillbereich ausreichend und vor allem sehr wahrscheinlich nicht mit der Intention kolportiert worden, die Verbrechen, die auf deutschem Boden stattgefunden haben und von deutschem Boden in die Welt getragen wurden, weg zu wischen oder zu relativieren.

    Ihr begebt Euch sehr nahe dahin, eben das zu versuchen. Und damit würdet Ihr diese „Lichtblicke“ in einem Sinne missbrauchen, die dem Mut der Menschen, die wo und wie auch immer versucht haben, dem allgemeinen Terror und der Diktatur unter Gefahr ihres Lebens wenigstens ein Staubkorn in den Weg zu legen, Hohn spotten.

    Mit freundlichen Grüßen,

    Justus

  • Hallo Chris und Justus,

    schon Schade, mit euren letzten Beiträgen habt ihr also jetzt klargemacht, daß ihr euch nicht wirklich auf das Thema und die Fragestellung einlassen wollt oder könnt. Meist kommen Einwände und Unterstellungen, aber wenig Substanzielles zum Thema.

    Wo findet man denn die Tagebucheinträge über Nazi-Horden in der Wehrmacht, die abweichende Meinungen gnadenlos unterdrückt und Hitler, Goebbels und Co. zu Jubelstürmen über die Nazi-Gesinnung der Truppe inspiriert haben? Bisher sprechen doch die Quellen und Darstellungen vom genauen Gegenteil. Außerdem relativiert die in Hitlers Augen mangelhafte Gesinnung der Truppe in keiner Weise die auch von Wehrmachtssoldaten verübten Kriegsverbrechen.

    Ich jedenfalls schildere doch nur die Eindrücke, wie sie andersdenkende deutsche Soldaten in der Wehrmacht erlebt und in Tagebüchern und persönlichen Erinnerungen hinterlassen haben.

    Daß Hitler über die Verweigerungshaltung weiter Teile der Truppe bezüglich der Nazi-Gesinnung informiert war, zeigt z.B. der Tagebucheintrag des Majors Gerhard Engel vom 18. 10. 1942. Der spätere Generalmajor Engel musste als Heeresadjutant bei Hitler dessen Ein- und Ausfälle ertragen, bis er es 1943 nicht mehr aushielt und sich zur Fronttruppe versetzen ließ:

    Quote

    „Zum Schluß harte Worte von F.[ührer] über Lauheit der Truppe gegenüber Abschreckungsmaßnahmen. Er wisse genau, daß man im Heer die gegebenen Befehle, wie zum Beispiel den Kommissarbefehl, gar nicht oder nur zögernd befolgt habe. Schuld habe das Oberkommando [des Heeres], das aus dem Soldatenberuf möglichst einen Pastorenstand machen wolle. Wenn er seine SS nicht hätte, was wäre dann noch alles unterblieben!“

    (Heeresadjutant bei Hitler 1938-1943. Aufzeichnungen des Majors Engel, herausgegeben und kommentiert von Hildegard von Kotze, Stuttgart 1974, Zitat S. 131.)

    Warum ist es denn so schwer, derartige Einsichten einfach mal hinzunehmen und als Tatsachen anzuerkennen?

    NS-Extremisten, die für einen Großteil der NS-Verbrechen verantwortlich waren, gab es natürlich nicht nur in der SS, sondern auch zum Teil in der Wehrmacht. Sogar einige an entscheidenden Stellen. Aber eben doch auch ganz anders als im nationalsozialistischen SS- und Polizeiapparat.

    Diesen Befund hatte doch schon der Holocaust-Forscher Dieter Pohl in seiner Habilitationsschrift festgehalten:

    Quote

    "Unterschiede zum SS- und Polizeipersonal sind deutlich erkennbar. In den Kernbereichen existierte bei letzterem eine homogene Rekrutierungspolitik, die Extremisten, die in der Wehrmacht von Fall zu Fall an den entscheidenden Stellen zu finden waren, dominierten bei SS und Polizei durchweg."

    (Dieter Pohl, Die Herrschaft der Wehrmacht. Deutsche Militärbesatzung und einheimische Bevölkerung in der Sowjetunion 1941-1944, München 2009, S. 115.)

    Hitler selbst charakterisierte sein Verhältnis zur militärischen Führungsebene bei einem Frontbesuch im Osten so:

    „Als ich noch nicht Reichskanzler war, habe ich gemeint, der Generalstab gleiche einem Fleischerhund, den man fest am Halsband haben müsse, weil er sonst jeden anderen Menschen anzufallen drohe. Nachdem ich Reichskanzler geworden war, habe ich feststellen müssen, dass der deutsche Generalstab nichts weniger als ein Fleischerhund ist. Dieser Generalstab hat mich immer gehindert, das zu tun, was ich für nötig halte. Ich bin es, der diesen Fleischerhund immer erst antreiben muss.“

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42645161.html

    Habe ich das richtig verstanden, dass nach Eurer Meinung, Verzeihung, nach Eurer Recherche, selbst die NSDAP nicht wirklich nationalsozialistisch war,

    Wie kommst Du denn auf so eine Gedanken-Konstruktion? "Märzgefallene" Parteigenossen, wenn auch Hunderttausende, standen doch keinesfalls für die NS-glaubensfeste Parteimehrheit, soviel sollte man doch eigentlich nachprüfen können.

    Ich habe doch nur von einfachen Parteigenossen (aus karrieretaktischen Gründen) geschrieben, die einem bekannten Nazi-Gegner wie Generalleutnant Theodor Groppe wohlwollend gegenüberstanden.

    Reine Opportunisten, die Hitler auch in seinem politischen Testament von 1945 als nicht überzeugte Parteianhänger charakterisiert hat, mit denen er zum Teil Vorlieb nehmen mußte.

    Während die NSDAP-Funktionäre und die Parteiführung Generalleutnant Groppe voller Hass und Verachtung begegneten. Im übrigen auch die fanatischen Nazis in der Wehrmacht, die spitzelten, Material sammelten und exponierte Abweichler denunzierten (im Fall Groppe die Feldgendarmerie). Von solchen Konflikten hätte ich hier gerne mehr gelesen. Hätte ja sein können, daß jemand dazu auch etwas gelesen hat.

    Zum Schluß einmal die Einschätzung einer hochangesehen amerikanischen Zeitzeugin, deren Mann als kritischer Journalist vom NS-Regime ausgewiesen wurde.

    Link:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Edgar_Ansel_Mowrer

    Lilian Mowrer, die Frau des US-Journalisten und Pulitzer-Preisträgers Edgar Ansel Mowrer, befand sich 1933 noch acht Monate nach Hitlers Machtübernahme in Berlin. Nach der Bedrohung und Ausweisung durch die Nazi-Behörden (ihr Mann hatte Hitler-kritische Artikel geschrieben) zog sie folgendes Fazit:

    Quote

    "Die Deutschen gehören zu den liebenswertesten Völkern Europas und haben sicher nicht mehr Schläger und Sadisten als irgendein anderes Land zu verzeichnen. Der Unterschied besteht darin, dass Hitlers Regime bis zur Spitze hinauf auf Sadisten und Schlägern errichtet war - je höher, desto schlimmer."

    (Quelle: Nicholson Baker, Menschenrauch. Wie der Zweite Weltkrieg begann und die Zivilisation endete, Reinbek 2009, S. 45.)

    Grüße,

    Bodo

    „Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“ (Eugen Gerstenmaier)

  • Hallo Justus,

    die Verbrechen, die auf deutschem Boden stattgefunden haben und von deutschem Boden in die Welt getragen wurden, weg zu wischen oder zu relativieren.

    Ihr begebt Euch sehr nahe dahin, eben das zu versuchen.

    Du bist doch nicht tatsächlich besorgt, dass man hier durch einige Fundstücke zur Innenansicht der Wehrmacht anschließend auf die ganz große Nummer aus ist, mit Völkermord- und Verbrechensleugnung, mit Verherrlichung der braunen Epoche?

    Man teilt nur nicht Deine neuzeitliche Interpretation zur Gewichtung der überzeugten Akteure. In Deinem harten Urteil sind womöglich nur die Zeugen Jehovas mit einer Verwarnung einer pauschalen Generalverurteilung entkommen.

    Solch Anmaßung hat sich selbst der Gerichtshof in Nürnberg nicht gewagt

    Quote

    Im Verfahren gegen die I. G. Farben (Prozess VI vor dem US-Tribunal in Nürnberg) wurde im Urteil eindeutig klargestellt:

    "Es ist undenkbar, dass die Mehrheit aller Deutschen verdammt werden soll mit der Begründung, dass sie Verbrechen

    gegen den Frieden begangen hätten. Das würde der Billigung des Begriffes der Kollektivschuld gleichkommen, und daraus

    würde logischerweise Massenbestrafung folgen, für die es keinen Präzedenzfall im Völkerrecht und keine Rechtfertigung in den Beziehungen zwischen den Menschen gibt."

    Quelle: https://www.bpb.de/politik/extrem…vorurteile?p=12

    Vielleicht habe ich in den letzten Jahren eine Debatte versäumt, die zur Umkehr der Beweislast führte und man jetzt generell von einer mit "Reichsheini Himmlers" weltanschaulichen Vorstellungen vollkommen übereinstimmende Truppe ausgehen muss? Das wäre mir ganz neu.

    Oder hat einfach nur eine hier nicht genannte Verteidigungsministerin mit ihrer gnadenlosen Profilierung und Säuberungsaktion den Startschuss gegeben, für eine postfaktische Neubewertung als reine "Nazi-Armee" ?

    Diese moralisierenden Tendenzen, die im Ausland bereits mahnend wahrgenommen wurden, nähern sich m.E. oftmals einer grotesken Überzeichnung wie in schlechten Hollywoodfilmen, wo dümmlich armstreckende Wehrmachtssoldaten vor dem Kameramann herlaufen.

    Und nur noch eine Handvoll renommierter Historiker im Ausland sich ausgewogene Ansichten erlauben dürfen, ohne gleich von TAZ-Journalisten gerichtet zu werden?

    Wie Bodo schon sagte, kommt von Euch wenig Substanzielles zum Thema, der von den Alliierten nicht geforderten "kollektiven Scham"

    hat sich alles unterzuordnen, es muss brutalstmöglich marginalisiert und unterstellt werden.

    Zum Schluß zumindest ein mutmaßlicher "Vorzeige-Nazi" von mir, wohl ganz nach Himmlers Geschmack.
    Kein Widerstand, kein Wehrmachtsmediziner zugegen, es reichte nur für eine Entschuldigung von mutmaßlichen "Nicht-Nazis":

    Aus dem Freitgsbrief des Vereins KONTAKTE-KOHTAKTbI е.V.

    Schreiben von Frau Ljachowskaja Anastassija Antonowna.
    Belarus
    Samostotschnoje
    29.03.2017.
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