Christen gegen Nazis in der Wehrmacht: was berichten Helmut Schmidt, Dr. Manfred Schick, Theodor Groppe und andere Soldaten dazu?

  • Hallo Tac,


    mag ja die Miltärseelsorge der BW sich so sehen, aber es gibt andere und durchaus überzeugend kritische Sichtweisen auf das höchst ambivalente Wirken der Volkskirchen in Verbindung zum Militär und anderen staatlichen Institutionen während der letzten Jahrhunderte. Und ganz ehrlich, so einfach, naiv und eindimensional, wie hier versucht wird das Thema Militärseelsorge während des Krieges gegen die SU darzustellen, dürfte es wohl in der Realität nicht abgelaufen sein.


    Beste Grüße


    Paul


    G-W-G'

  • Hallo zusammen,


    Hallo Tac,


    wie Bodo in seinen Eingangspost geschrieben hatte,sollte es in diesem Thread darum gehen "wie prominente und weniger prominente deutsche Soldaten die Nachricht vom Putschversuch 1944 erlebt und für sich eingeordnet haben.

    Und welche Konflikte es vorher und danach mit überzeugten Nazis in Wehrmachtsuniform gab."


    Die Kritik von Dr.Rudolf ist allein schon deswegen vollkommen berechtigt,weil bis jetzt in diesem Thread zur Einschätzung meist nur einseitige Darstellungen von frommen Heeresgeistlichen herangezogen werden.

    Desweiteren stellt sich doch ebenso die Frage inwiefern die Ansichten eines Theodor Groppe (welcher aufgrund seiner politisch unzuverlässigen Haltung 1941 aus der Wehrmacht entlassen wurde) überhaupt irgend einen objektiven Aussagewert haben?!




    Nachstehend möchte ich einmal auf die Tagebuchauffzeichnungen des Generalobersten Georg Hans Reinhardts sowie des Generalfeldmarschalls Maximilian von Weichs eingehen wie diese das Attentat vom 20 Juli 1944 eingeordnet haben.


    Reinhardt schrieb am 20. 7. 1944: „Attentat auf Führer, Gott sei Dank ist er gerettet. Nachts seine Rede. Unfassbare Tat. Warum auch das noch?"


    und am 21. 7. 1944: „Völlig gebrochen. Unfassbar! Was hat man mit dieser Tat unserem Off.Stande angetan? Wir können uns nur tiefst schämen." (Quelle:Johannes Hürter - Hitlers Heerführer)





    von Weichs schrieb in seinem Tagebuch am 21. 7.1944 :„Putsch. Furchtbare Lage, auch diese


    Unruhe im Innern. Ein Gelingen hätte das Chaos herbeigeführt. Ein wahnsinniger Gedanke, zu

    glauben, durch solche Maßnahmen einen raschen Frieden herbeiführen zu können. Ein Dolchstoß


    wie 1918, doch schlimmer, da er von einer Seite kommt, von der man das Gegenteil zu erwarten gehabt


    hätte. Erschütternd, welche Namen in dieser Revolte beteiligt waren. Wie wird die Armee,


    die, namentlich Offizierkorps und Generale, jedes Vertrauen einbüßen wird, diese schlimme Erschütterung


    aussitzen? Wie wird dieser Schlag auf die Bundesgenossen wirken? Die Folgen sind


    noch nicht abzusehen."


    und am 22. 7. 1944 schrieb er : „Jedenfalls ist es unverständlich,


    wie ehemalige Generalstabsoffiziere eine solche nicht nur verbrecherische, sondern


    auch furchtbar dumme Idee haben konnten, ein Unternehmen, das in nichts vorbereitet war. Man


    hat sich nicht einmal davon überzeugt, wen man eigentlich hinter sich hat. Denn auch wenn der


    Mordanschlag gelungen wäre, wäre auch so der Putsch in sich zusammengebrochen, da kein Soldat


    den Befehlen dieser Führer Folge geleistet hätte." 

    (Quelle:Johannes Hürter - Hitlers Heerführer)






    Ein weiterer Faktor der hier bis jetzt noch keinerlei Erwähnung fand,ist die Frage inwieweit die Rekretierungsgebiete Einfluss auf die Haltung der Soldaten zur NSDAP hatten.

    Das dieser Punkt nicht unwesentlich zu sein scheint beschreibt Christian Hartmann in dem Buch "Wehrmacht im Ostkrieg" wie folgt:


    auf Seite 236/237

    ,,Keine Kampfdivision unseres Samples war so wenig nationalsozialistisch imprägniert wie die 45. ID. Ursachen dafür waren nicht allein eine Rekrutierungsbasis, in der die „Bewegung“ erst spät Fuß gefasst hatte, oder
    die Schwierigkeiten, die sich bei der Integration dieser Soldaten in die Wehrmacht ergeben hatten, sondern auch Divisionskommandeure, deren Weltbild eher nationalkonservativ als nationalsozialistisch war."


    und auf Seite 238

    ,,Tatsächlich waren die Ausgangsbedingungen der 296. ID nicht sehr günstig. Die Mannschaftssoldaten waren unerfahren oder überaltert, und ihre Motivation ließ oft zu wünschen übrig, was wohl auch damit zusammenhing, dass es kaum einRekrutierungsgebiet gab, wo die Leute dem Nationalsozialismus so gleichgültig gegenüberstanden wie in Niederbayern und der Oberpfalz."







    Von der Empörung über das Attentat auf Adolf Hitler berichtet zudem auch der damalige Oberfähnrich Hartmut Miegel (welcher keineswegs als Nationalsozialist galt ) in seinem Buch "Bei der Kavallerie 1942-1945".

    Darin schreibt er auf Seite 68 von seinem letzten Urlaub:


    ,,Mutter und ich verbringen einige nette Stunden bei Freunden in Ringenwalde und werden erst am Abend durch die Sondermeldung überrascht: <Auf den Führer wurde heute ein Sprengstoffanschlag verübt...>

    Unfaßbar für uns.Wir sind zutiefst betroffen.Mitten im Krieg einen Attentat auf den Obersten Befehlshaber?"




    Gruss Chris



  • Hallo Chris,


    wie Bodo in seinen Eingangspost geschrieben hatte,sollte es in diesem Thread darum gehen "wie prominente und weniger prominente deutsche Soldaten die Nachricht vom Putschversuch 1944 erlebt und für sich eingeordnet haben.


    Und welche Konflikte es vorher und danach mit überzeugten Nazis in Wehrmachtsuniform gab."

    Die Kritik von Dr.Rudolf ist allein schon deswegen vollkommen berechtigt,weil bis jetzt in diesem Thread zur Einschätzung meist nur einseitige Darstellungen von frommen Heeresgeistlichen herangezogen werden.


    ich finde Deine Kritik an den von mir eingestellten und kommentierten Geschichtsquellen nicht sehr stichhaltig. Allenfalls zuletzt ging es vermehrt um die christliche Religionsausübung an der Front. Gläubige Christen hatten doch zuallererst Konflikte mit Nazi-Vorgesetzten, fanatischen Hitlergläubigen etc. Nach dem 20. Juli 1944 mußten sie noch vorsichtiger sein mit ihren Äußerungen.


    Wenn ich (wegen Deines Vorwurfs der "frommen Heeresgeistlichen") einmal die bisher zitierten Zeitzeugen und Tagebuchautoren aufzählen darf:


    Seite 1 des Threads: [farbliche Markierungen = Theologiestudenten, Pfarrer und Priester]


    Mein Vater (Obergefreiter der Flakartillerie),

    Helmut Schmidt (Altkanzler und Oberleutnant der Flakartillerie),

    Joseph Goebbels (NS-Propagandaminister),

    Kordulas Vater (Wehrmachtsarzt bei der 18. Panzer-Division),

    Manfred Schick (Hochschullehrer und Gefreiter beim Heer),

    Michael Kitzelmann (Leutnant und Kompaniechef), 1942 hingerichtet wegen Hitlerbeleidigung,

    Erich Mende (Bundesminister und Major beim Heer), Ritterkreuzträger,

    Ein Leutnant als Ausbildungsoffizier beim Heer (DLF-Interview 2004), 1944 degradiert wegen Hitlerbeleidigung,

    Hans Niklaus (katholischer Priestersoldat und Sanitäter beim Heer),

    Ein anonymer Priestersoldat beim Heer (gefallen 1945 in Italien), dessen Tagebuch von Pfarrer Hans Steffens herausgegeben wurde,

    Albert Schoeb (zur Wehrmacht eingezogener Lothringer).


    Seite 2 des Threads:


    Alfred Bengsch (später Kardinal und damals Gefreiter beim Heer),

    Heinz Eduard Tödt (Hauptmann bei der Artillerie und nach dem Krieg Theologieprofessor), Ritterkreuzträger [von Rüdiger zitiert],

    Ludwig Petz (Offiziersbewerber und katholischer Theologiestudent),

    Paul Nordhues (Priestersoldat und späterer Weihbischof in Paderborn),

    Georg Braunbeck (Sanitätsunteroffizier beim Heer),

    Kurt Reuber (Stabsarzt bei der 6. Armee und evangelischer Pfarrer), Schöpfer der Madonna von Stalingrad,

    Hans Schäufler (Nachrichtenoffizier in der 4. Panzer-Division),

    Dietrich Baedeker (evangelischer Divisionspfarrer der 16. Infanterie-Division (mot.)).


    Also selbst wenn man die Theologiestudenten miteinrechnet, komme ich bei dieser Übersicht auf ein Verhältnis

    von 8 mehr oder weniger "frommen Geistlichen" gegenüber 10 "normalgläubigen", d.h. nicht christlich-akademisch gebildeten Soldaten.


    Ist das wirklich ein Übergewicht von Heeresgeistlichen oder eher eine ausgewogene Sache? Bisher war im übrigen nur ein Kriegspfarrer dabei. Ein zweiter, diesmal katholischer Kriegspfarrer sollte eigentlich heute folgen.



    Nachstehend möchte ich einmal auf die Tagebuchauffzeichnungen des Generalobersten Georg Hans Reinhardts sowie des Generalfeldmarschalls Maximilian von Weichs eingehen wie diese das Attentat vom 20 Juli 1944 eingeordnet haben.

    Reinhardt schrieb am 20. 7. 1944: „Attentat auf Führer, Gott sei Dank ist er gerettet. Nachts seine Rede. Unfassbare Tat. Warum auch das noch?"


    und am 21. 7. 1944: „Völlig gebrochen. Unfassbar! Was hat man mit dieser Tat unserem Off.Stande angetan? Wir können uns nur tiefst schämen." (Quelle:Johannes Hürter - Hitlers Heerführer)


    Hier stellt sich doch die Frage, wie im Einzelfall die Meinungsäußerungen aus der höchsten Generalität nach dem 20. Juli 1944 historisch einzuordnen sind. Gerade Generaloberst Reinhardt mußte doch um seinen Kopf fürchten, hatte er doch bereits am 9. Juli 1944

    Hitlers unerbittliche Haltebefehle für die Ostfront als "Wahnsinn" bezeichnet. Reinhardts Äußerung zu Hitlers "Wahnsinn" wurde sogar im Kriegstagebuch der 3. Panzerarmee eingetragen:


    "Die Entscheidung, diesen "festen Platz" [Wilna] unbedingt zu halten, dazu noch mit einer völlig unzureichenden Truppe, löste bei den verantwortlichen Generalen völliges Unverständnis aus. Nach einer Eintragung im Kriegstagebuch der 3. Panzerarmee vom 9. Juli bezeichnete Generaloberst Reinhardt gegenüber seinem Vorgesetzten, dem Generalfeldmarschall Model, diesen Führerbefehl wortwörtlich als "Wahnsinn"."

    (Karl-Heinz Frieser, Klaus Schmider, Klaus Schönherr (Hrsg.), Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 8, S. 563-564.)



    Mir kommen Reinhardts Eintragungen deutlich übertrieben vor ("Gott sei Dank ist er gerettet", "Unfassbare Tat", "Völlig gebrochen").

    Jeder Offizier und Soldat wußte doch, daß nach dem gescheiterten Attentat auf Hitler die Nazis jede noch so kleine Opposition gewaltsam verfolgen würden. Ein verräterisches Tagebuch konnte einem General dabei das Genick brechen, wenn die Gestapo ihn filzte.

    Vergleiche zum Beispiel das Schicksal von Generaloberst Rudolf Schmidt, der aufgrund seiner Hitler-Kritik in Briefen 1943 nur knapp der Anklage vor dem Reichskriegsgericht entging (weil er u.a. vom obersten Heeresrichter Karl Sack unterstützt wurde):


    "Im Tätigkeitsbericht des Heerespersonalamtes hieß es hierzu: „Bei der Beschlagnahme des Schriftwechsels kamen Briefe zutage […], die politisch für ihn so belastend sind, daß ein Verbleiben in seiner Stellung [als Oberbefehlshaber einer Armee] unmöglich ist. Unter anderem übte er Kritik an der Obersten Führung und wirft ihr Fehler vor, die zu den schweren Rückschlägen der letzten Zeit geführt haben sollen.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Schmidt_(General)


    Hitler hatte Generaloberst Schmidt bis dahin für einen treuen Gefolgsmann gehalten. Ich hatte schon mehrmals (Siehe Seite 1) Hitlers und Goebbels Morddrohungen gegen untreue Wehrmachtsgeneräle zitiert.
    Goebbels hatte mehrfach (mit Bezug auf Hitlers Äußerungen) der Wehrmacht drastische Säuberungsmaßnahmen angedroht, z.B. Zitat vom 22. Juni 1944, einen Monat vor dem Attentat auf Hitler:


    "Es sei nicht an dem, daß alles seinen gewohnten Gang gehe, sondern der Führer greife, wo er überhaupt Fehler entdecke, rigoros ein. Eine Unmenge von Todesurteilen - auch gegen hohe Offiziere - seien schon ausgesprochen und vollstreckt. Er handele ohne Säumen und lasse sich auf nichts mehr ein."

    (Ralf Georg Reuth (Hrsg.), Joseph Goebbels. Tagebücher Band 5: 1943-1945, München 2003, S. 2063-2064.)


    Und am 4. März 1944:

    "[...] Die Generalität insgesamt hält der Führer, wie er mir schon häufiger gesagt hat, für denkbar ekelhaft. Die Generäle haben kein inneres Verhältnis zu ihm; sie stehen in Reserve und möchten zum großen Teil lieber heute als morgen Schwierigkeiten machen.

    [...] Stalin tut sich da leichter. Er hat die Generäle, die uns heute im Wege stehen, rechtzeitig erschießen lassen, sie können ihm deshalb heute nicht mehr in die Quere kommen.

    Wir haben auf diesem Gebiet noch einiges nachzuholen. Aber der Krieg ist dazu die ungeeignetste Zeit.
    Nach dem Kriege werden wir uns sowohl der Frage der Offiziere als auch der Frage der Pfaffen annehmen.
    Heute müssen wir gute Miene zum bösen Spiel machen."

    (Ralf Georg Reuth (Hrsg.), Joseph Goebbels. Tagebücher Band 5: 1943-1945, München 2003, S. 2009-2011.)



    Sogar in Gestapohaft wandten hohe Wehrmachtsoffiziere den Trick falscher persönlicher Aufzeichnungen an, um die Nazis zu täuschen. Als Beispiel hier der Mitverschwörer gegen Hitler, Oberst Johann Adolf Graf von Kielmansegg:


    "Im Zweiten Weltkrieg diente er in verschiedenen Truppen-, Stabs- und Frontverwendungen der Wehrmacht in Polen, Frankreich und Russland. Von 1942 bis 1944 war er in der Operationsabteilung des Oberkommando der Wehrmacht (OKW) zum 1. Mai 1944 zum Oberst i. G. befördert worden.

    Als Mitverschwörer des Staatsstreichs vom 20. Juli 1944 wurde er von der Gestapo verhaftet, am 23. Oktober 1944 aber wieder freigelassen, allerdings ohne weitere Verwendung im Generalstab. Er erhielt am 25. November 1944 das Kommando über das im Juli 1942 aufgestellte Panzergrenadier-Regiment 111 der 11. Panzerdivision und führte diesen Verband bis zum 16. April 1945."

    https://de.wikipedia.org/wiki/…dolf_Graf_von_Kielmansegg


    Quote

    "Wenn ich, um nur ein persönliches Beispiel zu geben, an meine Aufzeichnungen denke, die ich in der Einzelzelle in der Prinz Albrecht-Straße in Berlin gemacht habe, damit sie von der Gestapo gelesen wurden, was mir auch gelungen ist, dann bin ich ganz froh, daß sie nirgendwo gedruckt sind. Nach ihnen, ohne Erläuterung von Zweck und Umständen, wäre es heute ziemlich naheliegend, mich noch im Herbst 1944 als getreuen Gefolgsmann des Führers zu sehen. "

    (Johann Adolf Graf von Kielmansegg, Gedanken eines Soldaten zum Widerstand, in: Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.), Aufstand des Gewissens. Militärischer Widerstand gegen Hitler und das NS-Regime 1933-1945, Herford 1987, S. 249-250.)


    Generalfeldmarschall von Weichs war ebenfalls kein ausgewiesener Hitler-Anhänger. Bereits 1943 hatte er die Anti-Nazi-Sonette "Gegen Größenwahn und Krieg" des Schriftstellers Reinhold Schneider gelesen und verteilt (Quelle Wikipedia):


    "Reinhold Karl Werner Schneider (* 13. Mai 1903 in Baden-Baden; † 6. April 1958 in Freiburg im Breisgau) war ein deutscher Schriftsteller, dessen Werke zum christlich-konservativen Widerstand gegen den Nationalsozialismus beitrugen.

    ...

    Im Zweiten Weltkrieg wurden vor allem seine Sonette gegen Größenwahn und Krieg heimlich von Hand zu Hand gereicht, die ebenso wie seine anderen Schriften im Alsatia-Verlag im elsässischen Colmar erschienen. Dort war das Druckpapier leichter zu beschaffen. Obwohl Schneiders Name wiederholt auf der Liste unerwünschter Autoren stand, konnte Las Casas noch bis 1943 erscheinen."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Reinhold_Schneider



    Im Herbst 1944 ignorierte Feldmarschall von Weichs dann Befehle Hitlers und organisierte Rückzüge durch gefälschte Lagemeldungen:


    "Am 1. Februar 1943 wurde Weichs dennoch zum Generalfeldmarschall ernannt und im Juli 1943 in die Führerreserve versetzt.

    Bereits im August 1943 wurde Weichs jedoch reaktiviert und zum Oberbefehlshaber Südost und gleichzeitig zum OB der Heeresgruppe F ernannt. In dieser Zeit war er Empfänger, Leser und vermutlich Verteiler der Sonette von Reinhold Schneider, welche seine mit Schneiders Verleger Karl Borromäus Glock befreundete Frau ihm zusandte.

    Im Herbst 1944 organisierte er die Räumung Griechenlands und Jugoslawiens von deutschen Truppen während der sowjetischen Belgrader Operation entgegen den Befehlen Hitlers, indem er planmäßige Rückzugsbewegungen in den Lagemeldungen an das OKW als durch feindliche Angriffe bedingt darstellte."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Maximilian_von_Weichs




    Die Angst vor Chaos und "Dolchstoßlegende" hatte sogar der Hitler-Attentäter Stauffenberg ursprünglich geäußert.


    Stauffenbergs Bruder Berthold hatte dem späteren Hitler-Attentäter 1941 eine Frage des Mitverschwörers Helmut James Graf von Moltke übermittelt, ob man denn nicht sofort gegen Hitler losschlagen könne.


    Claus Schenk Graf von Stauffenberg ließ seinen Bruder folgendes ausrichten:


    „Ich habe mit Claus gesprochen. Er sagt, zuerst müssen wir den Krieg gewinnen. Während des Krieges darf man so was

    [einen Aufstand gegen die Nazi-Diktatur] nicht machen, vor allem nicht während eines Krieges gegen die Bolschewisten.

    Aber dann, wenn wir nach Hause kommen, werden wir mit der braunen Pest aufräumen.

    (Zitiert nach Peter Hoffmann, Claus Schenk Graf von Stauffenberg und seine Brüder, Stuttgart 1992, S. 229).



    Von Weichs Äußerung "auch wenn der Mordanschlag gelungen wäre" drückt jedenfalls nicht die erwünschte Rettung Hitlers aus,

    sondern eher eine Billigung des Attentats bei besserer Planung des anschließenden Regime-Change.


    Zum Schluß noch einmal (zur Erinnerung von Seite 2) ein Zitat des Ritterkreuzträgers und späteren evangelischen Theologen

    Heinz Eduard Tödt, welcher ähnliche Einschätzungen wie Maximilian von Weichs abgegeben hat. Zur besseren Einordnung sollte man vielleicht berücksichtigen, daß Tödt vor dem Krieg Hitlerjugendführer gewesen war.


    Er hatte Goebbels und andere hohe Nazis in Potsdam persönlich kennengelernt, so daß er den Eid auf Hitler für sich (und andere Soldaten) als verpflichtend ansah:


    Quote

    "Ein paar Tage später kommentierte ich die auf Vorschlag von Reichsmarschall Göring erfolgte Einführung des "deutschen Grußes" so: "Man kann nur lachen. Bei solcher Lage solche Sorgen".

    Nun lastete auf dem Offizierskorps das Odium, daß in seiner Mitte Verrat, Feindbegünstigung und mörderische Putschversuche ausgebrütet worden seien. Wie konnte, wie sollte ich mich innerlich dazu stellen? Was Hitler mit den Kirchen vorhatte, war mir klar. Das er übel an den Juden handelte, war auch uns nicht verborgen, obwohl uns die Vorstellung davon fehlte, wie unbeschreiblich übel. Daß seine militärische Führung verfehlt war, hatten wir schon zu spüren bekommen.


    Und dennoch: konnte man mitten in der schwersten politisch-militärischen Krise die Führung wechseln? Das war mir unvorstellbar. Hätte es in unserem politischen Denken reale Alternativen gegeben zum Hitlerregime, dann hätte der Umsturzversuch meine Zustimmung und die vieler anderer finden können. Aber diese geistige Verengung, die Alternativlosigkeit in unseren politischen Vorstellungen ließ eine entschiedene Zustimmung nicht zu. Auch der dem Führer geschworene Eid stand dem entgegen."

    (Quelle: Heinz Eduard Tödt, Wagnis und Fügung, siehe Post #25, Seite 2)


    Das war eben der Unterschied zu vielen anderen Soldaten, die Hitler als Diktator und Feldherrn so schnell wie möglich loswerden wollten.


    Gruß,

    Bodo

    „Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“ (Eugen Gerstenmaier)

  • Hallo Bodo,


    ich finde Deine Kritik an den von mir eingestellten und kommentierten Geschichtsquellen nicht sehr stichhaltig.

    diese Reaktion konnte ich ehrlich gesagt schon fast vermuten,da bereits schon die Einwände von Dr.Rudolf (wie er es ausgedrückt hatte) abgebügelt wurden!

    Ich gebe dir natürlich Recht das in meiner Formulierung hinter den "frommen Heeresgeistlichen" ein " etc. " erscheinen hätte müssen.


    Hier stellt sich doch die Frage, wie im Einzelfall die Meinungsäußerungen aus der höchsten Generalität nach dem 20. Juli 1944 historisch einzuordnen sind. Gerade Generaloberst Reinhardt mußte doch um seinen Kopf fürchten, hatte er doch bereits am 9. Juli 1944

    Hitlers unerbittliche Haltebefehle für die Ostfront als "Wahnsinn" bezeichnet.

    Das finde ich natürlich durchaus interessant!Diese Tagebuchaufzeichnungen waren doch keinesfalls irgendwelche direkt an Hitler gerichtete Glaubensbekenntnisse!

    Hier kann Reinhardt also schonmal keine öffentliche "Arschkriecherei" vorgeworfen werden!

    Der Einwand das ein verräterisches Tagebuch ihm das Genick hätte brechen können wenn die Gestapo ihn gefilzt hätte,scheint mir persönlich leider auch wieder nur eine Relativierung meines Beitrages zu sein.

    Der von dir erwähnte Vorgesetzte Reinhardts,Generalfeldmarschall Walter Model,welcher zudem als strategischer Experte gilt,konnte wohl sicher selbst die mlitärische Lage bestens beurteilen.Gerade von ihm ist bekannt das er Hitler

    genau über seine (wenn auch differenzierten Ansichten) unterrichtete.


    Mir kommen Reinhardts Eintragungen deutlich übertrieben vor ("Gott sei Dank ist er gerettet", "Unfassbare Tat", "Völlig gebrochen").


    Jeder Offizier und Soldat wußte doch, daß nach dem gescheiterten Attentat auf Hitler die Nazis jede noch so kleine Opposition gewaltsam verfolgen würden.

    Wie sieht es denn aber mit Option aus,dass jeder Offizier und Soldat sich verpflichtet fühlte Deutschland zu dienen und daher das Attentat als unsoldatischen Verrat gewertet hat?

    Warum wird soetwas nicht von dir in Erwähnung gezogen?

    Merkwürdigerweise gehst du auch auf die Erinnerungen des Oberfähnrichs Hartmut Miegel auch nicht ein.

    Wie wertest du denn seine Ansichten? - Seine Auffassung kann doch nicht etwa auf einen Einzelfall beschränkt werden.


    Wie sieht es zudem mit der von mir angesprochenen unterschiedlichen Haltung der Soldaten aus den verschiedenen Rekrutierungsgebieten zur NSDAP aus?

    Ebenso müssen wohl auch die Hunderttausende frühere SA Mitglieder,etliche SS Angehörige sowie eine Vielzahl von NSDAP Mitgliedern, welche ihren Dienst in der Wehrmacht geleistet haben,auch in diesem Thread berücksichtigt werden.

    Natürlich handelt es hier dann auch wieder nur um einen Prozentsatz zu den insgesamt knapp 18 Millionen deutschen Soldaten,aber diese hat es doch sehr wohl auch gegeben genauso wie eine Vielzahl allgemeiner Sympathisanten Hitlers welche kein Parteimitglied oder gross politisch interessiert waren.



    Zu deinem angebrachten Zitat Joseph Goebbels:

    Und am 4. März 1944:

    "[...] Die Generalität insgesamt hält der Führer, wie er mir schon häufiger gesagt hat, für denkbar ekelhaft. Die Generäle haben kein inneres Verhältnis zu ihm; sie stehen in Reserve und möchten zum großen Teil lieber heute als morgen Schwierigkeiten machen.

    möchte ich dir nur mit einer Passage aus dem Buch von Johannes Hürter "Hitlers Heerführer" entgegenen welcher auf Seite 603 schreibt:


    ,,Neben den abfälligen Urteilen Hitlers über die Heeresgeneralität, die sich nach der Katastrophe von Stalingrad


    häuften, sind auch Äußerungen überliefert, die belegen, dass der Diktator


    doch auf die Loyalität und das „Funktionieren" der Oberbefehlshaber baute. Im


    Zusammenhang mit der Rolle der italienischen Generalität beim Sturz Mussolinis


    wurde Hitler im September 1943 von Goebbels gefragt, „was augenblicklich unsere


    Marschälle machen. Er ist mit ihrer Haltung sehr zufrieden. Er äußert sich


    sehr positiv über Kluge, Küchler und auch Manstein, wenngleich er ihn für etwas


    übertrieben ehrgeizig hält. Kleist schließt sich sehr eng an den Führer und an die


    nationalsozialistische Bewegung an. Bock führt ein etwas kränkliches Pensionärsdasein..."


    Dies soll lediglich wie Hürter selbst schreibt nur ein Beleg dafür sein das auch andere Äußerungen Hitlers überliefert sind.

    Von Weichs Äußerung "auch wenn der Mordanschlag gelungen wäre" drückt jedenfalls nicht die erwünschte Rettung Hitlers aus,

    Das hängt natürlich auch davon ab wie man diese Äusserung interpretieren möchte.

    Hier scheint es ja offensichtlich so das jedes Beispiel welches nicht mit deiner persönlichen Meinung übereinstimmt, von dir nicht anerkannt wird.

    Da bedarf es schon wirklich mehr als nur Wikipedia zur Hilfe zu nehmen oder alles kleinzureden!

    Dies entspricht keinesfalls einer objektiven Betrachtung!




    Gruss Chris

  • Hallo Chris,


    ich habe doch überhaupt nichts dagegen, daß Du Johannes Hürters Quellenfunde unter diesem Thema nennst. Ist doch interessant.

    Ich wollte lediglich daran erinnern, daß man diese Generalsnotizen in den Kontext des gescheiterten Hitler-Attentats vom 20. Juli 1944

    einordnen sollte. Und da hieß es doch "Rette sich wer kann" vor Hitlers blutiger Rache.

    Hürters Buch über "Hitlers Heerführer" hatte ich auch vor Jahren gelesen, aber weil es mehr oder weniger eine heutzutage karriereübliche Dissertation bzw. einseitiges Werk gegen die deutsche Wehrmacht verkörpert, habe ich es in letzter Zeit nicht mehr zur Hand genommen.


    Im Zusammenhang mit der Rolle der italienischen Generalität beim Sturz Mussolinis

    wurde Hitler im September 1943 von Goebbels gefragt, „was augenblicklich unsere
    Marschälle machen. Er ist mit ihrer Haltung sehr zufrieden. Er äußert sich

    sehr positiv über Kluge, Küchler und auch Manstein, wenngleich er ihn für etwas
    übertrieben ehrgeizig hält. Kleist schließt sich sehr eng an den Führer und an die

    nationalsozialistische Bewegung an. Bock führt ein etwas kränkliches Pensionärsdasein..."


    Das ist doch kein Widerspruch zu den von mir genannten Zitaten aus dem Jahre 1944. Diese Aussage 1943 über Kluge, Küchler, Manstein und Co. war doch mehr als ein halbes Jahr früher. Hitler wußte 1944 inzwischen durch zahlreiche Spitzel und Denunzianten, wie stark auch unter Wehrmachtsgeneralen eine vom Nationalsozialismus abweichende Gesinnung verbreitet war. Deswegen wohl seine Bemerkung über die meist "ekelhaften" Generäle der Wehrmacht. Viele taten wohl nur so als ob sie Hitler-Fans wären.


    Eine "goldene" Nazi-Zukunft der Armee hatte Hitler laut Goebbels-Eintrag vom 22. Juni 1944 erst nach dem Krieg gewaltsam herbeiführen wollen, denn es "seien die heutigen führenden Männer der Wehrmacht, von einigen Ausnahmen abgesehen, keine Nationalsozialisten", wobei "ein Teil der Generalität [als] Gegner des Nationalsozialismus" erkannt sei:


    Quote

    22. Juni 1944

    "[...] Der Führer antwortet mir auf meine Darlegungen sehr ausführlich, sehr gewissenhaft, sehr gründlich und vor allem aus seinem ganzen Herzen heraus. Er schildert mir noch einmal die Geschichte der deutschen Wehrmacht, die aus den kümmerlichen ... der Reichswehr hervorgegangen sei, welche Schwierigkeiten er zu überwinden hatte, aus dem verhältnismäßig kleinen Apparat der Reichswehr unsere heutige Wehrmacht herauszuentwickeln, daß er damals gezwungen gewesen sei, eine ganze Menge überfälliger Weltkriegsoffiziere wieder in die Wehrmacht hineinzunehmen, die er in der Hauptsache mehr aus dem Stahlhelm als aus der NSDAP nehmen mußte.

    Infolgedessen seien die heutigen führenden Männer der Wehrmacht, von einigen Ausnahmen abgesehen, keine Nationalsozialisten. Sie hätten keine politische Schulung tiefgründiger Art genossen. Aber sie hätten es wohl verstanden, einen riesengroßen Apparat aufzubauen. [...]

    Wenn ein Teil der Generalität Gegner des Nationalsozialismus sei, so könne das verstanden werden, denn sie seien niemals durch unsere Vorstellungswelt hindurchgegangen. Auf sie während des Krieges zu verzichten, sei ein Unding, denn man könne sie nicht ersetzen."

    (Ralf Georg Reuth (Hrsg.), Joseph Goebbels. Tagebücher Band 5: 1943-1945, München 2003, S. 2063-2064.)


    Und im März 1945 hatten Hitler und Goebbels endgültig ein vernichtendes Urteil über die Generäle der Wehrmacht gefällt:


    "16. März 1945

    [...]

    Unsere Generalität ist zu alt und verbraucht, und sie steht dem nationalsozialistischen Gedanken- und Haltungsgut völlig fremd gegenüber. Ein großer Teil unserer Generäle will nicht einmal den Sieg des Nationalsozialismus. [...]

    Der Führer ist entschlossen, die Wehrmacht auch noch im Kriege so weit zu reformieren, daß sie mit nationalsozialistischer Grundhaltung aus dem Kriege herauskommt."


    Wie sieht es zudem mit der von mir angesprochenen unterschiedlichen Haltung der Soldaten aus den verschiedenen Rekrutierungsgebieten zur NSDAP aus?

    Ebenso müssen wohl auch die Hunderttausende frühere SA Mitglieder,etliche SS Angehörige sowie eine Vielzahl von NSDAP Mitgliedern, welche ihren Dienst in der Wehrmacht geleistet haben,auch in diesem Thread berücksichtigt werden.

    Zum ersten kann ich nichts sagen, da habe ich bisher kaum etwas zu gelesen, aber wenn Christian Hartmann das recherchiert hat, muß es stimmen. Ein Bekannter von mir hat erzählt, in Schleswig-Holsteins Westen sei man ohne "ordentlichen Hitlergruß" in keinen Laden reingelassen worden. Mein Vater (aus dem Rheinland stammend) ist dagegen als Schüler durch Bayern getrampt und hat weder dort noch zu Hause viele "Hitlergrüßer" erlebt.


    Die von Dir angesprochenen SA- und SS-Angehörigen in der Wehrmacht sind natürlich als Counterpart wichtig und hier auch schon mehrfach in ihren unangenehmen Charaktereigenschaften erwähnt worden. Meine These lautete ja, daß diese eine Minderheit waren.

    Das Thema lautet aber eigentlich "Christen gegen Nazis",

    mit der Betonung auf den christlich-humanistisch gesinnten Soldaten. Hatte ich in meiner Eingangsfrage auch so formuliert.

    Man kann es als Oberbegriff auch den bürgerlich-konservativen militärischen Widerstand nennen.



    Desweiteren stellt sich doch ebenso die Frage inwiefern die Ansichten eines Theodor Groppe (welcher aufgrund seiner politisch unzuverlässigen Haltung 1941 aus der Wehrmacht entlassen wurde) überhaupt irgend einen objektiven Aussagewert hab


    Nun, wenn Du den Lebenslauf von Generalleutnant Theodor Groppe kennst, er wurde zweimal von den Nazis (v.a. Himmler) mit Hinrichtung bedroht und jedesmal von Offizierskameraden knapp gerettet. Sein Bericht "Ein Kampf um Recht und Sitte" ist 1947 kurz nach dem Krieg erschienen.

    Eine Neuauflage mit ergänzenden Texten und Materialen wurde von Thomas Marin herausgegeben. Ich finde sehr lesenswert.


    Umschlagtext:

    "Über den Mann, der als Soldat und Katholik kompromißlos seinem Gewissen folgte,

    dafür seine militärische Karriere und die Freiheit einbüßte und nur durch mutige Helfer das Kriegsende überlebte,

    ist kaum jemand informiert. Dabei nötigt die Beschäftigung mit dem Leben des Generals,

    mit seinem unbeirrbaren Eintreten für das Recht jedes Menschen, für die vom Christentum geprägten Werte des Abendlandes,

    dem Betrachter Erstaunen und Respekt ab.


    Angesichts der Auseinandersetzungen Groppes mit den Nationalsozialisten ist kaum zu verstehen,

    warum es in Deutschland nicht schon längst zu Ehrungen offizieller Art gekommen ist.

    Seine deutlichen Stellungnahmen gegen die verkommenen Anweisungen eines Heinrich Himmler

    hätten ebenso Anlaß hierzu gegeben wie seine unbeirrbare Haltung als Zeuge im Prozeß gegen einen Nazigegner.
    Besonders spektakulär und kaum zu überschätzen ist sein Einsatz für verfolgte Juden im Jahr 1939.

    Es hat – vorsichtigst formuliert – nicht viele Kommandeure gegeben, die Juden selbst mit Waffengewalt gegen die Verfolger in Schutz zu nehmen wagten."


    (Thomas Marin (Hrsg.), Theodor Groppe - der "Schwarze General". Ein katholischer Soldat im Kampf für Recht und Sitte, Bad Schussenried 2008.)


    Link zum Buch:

    https://www.amazon.de/Theodor-…69095/ref=asap_bc?ie=UTF8


    Bei Interesse ist hier noch eine Rezension des Buches zu finden:

    https://charismatismus.wordpre…und-die-wurde-der-frauen/


    Merkwürdigerweise gehst du auch auf die Erinnerungen des Oberfähnrichs Hartmut Miegel auch nicht ein.

    Wie wertest du denn seine Ansichten? - Seine Auffassung kann doch nicht etwa auf einen Einzelfall beschränkt werden.


    Über Hartmut Miegel ist mir nichts weiter bekannt. Leider hast Du auch wenig über seinen Hintergrund mitgeteilt.

    War er in der HJ oder sogar Funktionsträger wie Heinz Eduard Tödt? Hatte er in der Schule Nazi-Lehrer? Und ist Miegel erst 1942 zur Wehrmacht gekommen?

    Dann bestand häufig eine engere Bindung an den "Führer und Obersten Befehlshaber" seit der Übernahme des Heeresoberkommandos

    durch Hitler im Dezember 1941.


    Vielleicht kann man bei mehr Information Miegel in eine der von Theodor Groppe genannten Offiziersgruppen der Wehrmacht einordnen.

    Groppe hat seine Erfahrungen mit den christlichen, opportunistischen und nazistischen Offizierskollegen so beschrieben:



    Um noch einmal an meinen vorigen Beitrag zur Frage von Generaloberst Reinhardts Notizen und Feldmarschall von Weichs schriftlichen Äußerungen anzuschließen, wo sie im Vorwege oppositionelle Handlungen erkennen ließen.

    Theodor Groppe hat sehr gut beschrieben, wie die Nazi-Führung ihn dauernd von Spitzeln der SS, Gestapo und Partei ausspionieren ließ.

    So wie die ganze Wehrmacht von der Gestapo überwacht wurde, hatten besonders die höheren Stäbe damit zu kämpfen.


    Hier beschreibt er die Folgen seiner Befehle, daß die Wehrmacht die jüdische Bevölkerung im Grenzgebiet zu Frankreich

    auch mit Waffengewalt vor den Gewalttaten der NS-Funktionäre schützen sollte:


    "Natürlich wurde mein Verhalten der Partei sofort durch ihre Spitzel, die selbst unter den Offizieren meines Stabes zu finden waren, gemeldet und mir als Verbrechen gebucht.

    Die gesamte Wehrmacht wurde ja durch Spitzel beiderlei Geschlechts überwacht und jede verdächtige Haltung eines höheren Offiziers der Partei oder Gestapo gemeldet. War dies doch ein bequemes Mittel, sich bei der allmächtigen Partei beliebt und so Karriere zu machen."


    (Thomas Marin (Hrsg.), Theodor Groppe - der "Schwarze General". Ein katholischer Soldat im Kampf für Recht und Sitte, Bad Schussenried 2008, S. 15-16.)



    Einen Nazi-Spitzel und Denunzianten hatte Theodor Groppe sogar persönlich erkannt:

    den kommandierenden Offizier der Feldgendarmerie seiner 214. Infanterie-Division:


    "Anfang September 1939 rückte ich als Kommandeur der 214. Infanterie-Division, die sich hauptsächlich aus den Bezirken Frankfurt a. M., Hanau, Gießen, Unterfranken ergänzte, ins Feld.

    Meine Division kam am Westwall zwischen Merzig und Dillingen zum Einsatz, Divisionsstabsquartier Außen-Schmelz.

    Die überwältigende Mehrheit meiner Soldaten, meist ältere Jahrgänge, war religiös eingestellt, was in der zahlreichen freiwilligen Teilnahme am Gottesdienst und Empfang der Sakramente zum Ausdruck kam.


    Hier setzte nun wieder die Hetze der Partei ein, weil ich Versuchen, den Gottesdienst zu sabotieren, von vorneherein die Spitze abbrach. Der Führer meines Feldgendarmerie-Trupps, Leutnant der SS Lammerding, ehemaliger "Ordensburgschüler", richtete ein förmliches Büro ein, das "Material" gegen mich sammelte. Eine ganze Fülle von Beschuldigungen wurde gegen mich erhoben.


    Man machte mir zum Vorwurf, daß ich die Kirchen in dem von der Bevölkerung nicht geräumten Gebiet vor Profanierung durch die Partei schützte, daß ich in den dem gegnerischen Artilleriefeuer ausgesetzten Kirchen der geräumten Ortschaften Kelche, Monstranzen, Kruzifixe, Meßgewänder u.ä. rettete und den Bischof von Trier übergab, daß ich der Zivilgeistlichkeit in meinem Divisionsbezirk die Ausübung ihres kirchlichen Amtes erleichterte, daß ich es "gewagt" hatte, Parteifunktionäre, die sich strafbar gemacht hatten, kriegsgerichtlich zur Verantwortung zu ziehen und dem Gauleiter, der mich daran hindern wollte, die Türe zu weisen."


    (Thomas Marin (Hrsg.), Theodor Groppe - der "Schwarze General". Ein katholischer Soldat im Kampf für Recht und Sitte, Bad Schussenried 2008, S. 12-13.)


    Groppe kam demnach in vielfältiger Weise in Konflikt mit den NSDAP-Funktionsträgern in und außerhalb der Wehrmacht. Auch nach seiner endgültigen Entlassung 1941 durch Hitler selbst. Nach dem gescheiterten 20. Juli 1944-Attentat wurde er erneut verhaftet.

    Deswegen finde ich seinen zeitnah angefertigten Bericht von 1947 passend zum Thema dieses Threads.


    Grüße,

    Bodo

  • Moin Bodo,


    ich verfolge diesen Thread - wie offensichtlich recht viele Forumsteilnehmer - sehr aufmerksam und habe in den letzten Tagen immer wieder zum Anfang zurückgeblättert, um herauszufinden, was die ursprüngliche Fragestellung war und inwieweit diese bearbeitet bzw. beantwortet werden konnte.


    Ich muss gestehen, dass die Fülle (und leider auch die durch verschiedene Schrifttypen/Fett- u. Kursivmarkierungen) der Informationen für mich zu einer gewissen Unübersichtlichkeit geführt hat. Ich kann leider nicht deutlich erkennen, wie Deine Quintessenz bisher lautet.


    Die Thematik erscheint mittlerweile etwas erweitert, um nicht zu sagen "ausgefranzt". Erst "Christen gegen Nazis" anlässlich des Hitler-Attentats vom 20.7.44, dann geht es um Christen repektive Pfarrer in der Wehrmacht, weiter um die Frage, wie sehr die Wehrmacht von Nazis bzw. Linientreuen "durchsetzt" gewesen sein könnte (mit dem Eindruck, dass wohl gar nicht so viele Nazis in der Truppe waren - belegt durch Äußerungen von z.B. Helmut Schmidt). Schließlich befasst Du Dich mit dem Verhältnis der Generalität zu Hilter bzw. der NSDAP.


    Mich verwirrt dieser Kurs und ich befürchte, es könnten ohne Zwischenfazits bzw. Zusammenfassungen falsche Eindrücke hinsichtlich der Ausgangsfrage entstehen.


    Natürlich dürfte doch völlig unstrittig sein, dass die Thematik "Christen in der Wehrmacht" sehr vielschichtig ist und man wahrscheinlich für jede Hypothese sowohl bestätigende als auch ablehnende Belege und Quellen findet. Eine historischeAufarbeitung der Militärseelsorge hat jedoch durchaus recht umfassend stattgefunden (ich verweise auf die Quellenangabe in meinem letzten Beitrag) und könnte hier ja auch thematisiert werden.


    Mit der Bitte um eine kurze Antwort.


    LG Justus

  • Hallo zusammen,


    Ebenso müssen wohl auch die Hunderttausende frühere SA Mitglieder,etliche SS Angehörige sowie eine Vielzahl von NSDAP Mitgliedern, welche ihren Dienst in der Wehrmacht geleistet haben,auch in diesem Thread berücksichtigt werden.

    müssen Sie das? Welche Relevanz sollte irgendeine nichtssagende Parteimitgliedschaft, womöglich angefangen bei Nummern jenseits der 5. Million, in Bezug auf diesen Thread haben? Impliziert eine Parteimitgliedschaft oder die SS-Zugehörigkeit automatisch ein boshaftes Herrenmenschentum mit totaler Verachtung jeder christlichen Werte? Selbst die Bundeszentrale für politische Bildung kann keinen nennenswerten Grad einer "nationalsozialistischen Durchseuchung" attestieren, man verweist lediglich schmalspurig auf die 1300 zur Wehrmacht abgestellten NFO-Offiziere. Deren mehr oder weniger Kaltstellung oder geschicktes Verheizen wurde ja hier schon per Aussagen bestätigt. Im Machtgefüge einer bewährt geführten Truppe halte ich deren Wirkungsmöglichkeiten für begrenzt. Über braune Goldfasanen und Drückeberger in den heimatlichen Gauen wusste man an der Front sehr gut zu schimpfen, aber einen persönlich als Kameraden zu tolerieren ?



    Ich habe Bodos eigentliches Anliegen sehr wohl vernommen, sie sind deutlich im Eingangspost aufgeführt:

    In weiteren Beiträgen würde ich gerne noch die Stellungnahmen und Einsichten von anderen Soldaten sammeln, die ausgewiesene Nazi-Gegner und christliche Humanisten waren,

    Welche Zeugnisse gibt es sonst noch zum Verhältnis zwischen Christen bzw. Christlichen Humanisten und den Nazis innerhalb der Wehrmacht?



    Warum den recht interessanten Thread mit weiteren 14 Millionen Soldaten verwässern und damit die Ursprungsfragestellung bis zur homöopathischen Dosis verwässern?

    Dazu auch mein Dank an Bodo, für den Hinweis auf General Theodor Groppe, welcher mir vollkommen unbekannt war. Du hast ein seltsam brillantes Gespür für manche sonderbaren Lücken der Geschichtsschreibung, fast schon etwas unheimlich (Im positiven Sinne, beim BKA wärst du sicherlich einer der renommiertesten Profiler geworden). Die "Unbekanntheit" dieser Person, bei seinem Handeln, erscheint eigentlich unfassbar.


    Erst recht hat dies für das Attentat und die Generalität zu gelten, wo ganz andere Aspekte zu berücksichtigen wären. Wie Bodo bereits andeutet, wer musste sein mäßige Karriere und sein Versagen durch Huldigung und Ergebenheitsadressen an den Führer "auswetzen", wer konnte damit seinen "Hintern retten"?



    Von der Empörung über das Attentat auf Adolf Hitler berichtet zudem auch der damalige Oberfähnrich Hartmut Miegel (welcher keineswegs als Nationalsozialist galt ) in seinem Buch "Bei der Kavallerie 1942-1945".

    Die Empörung des Oberfähnrichs deckt sich doch mit vielen hier aufgeführten Stellungnahmen. Dem Nationalsozialismus eher skeptisch und voller Sorge um die christliche Zukunft begegnen, aber aus nationalkonservativer Haltung heraus der Ausschaltung des Führers in bedrohter Gesamtkriegslage absolut ablehnend gegenüberstehen. Oder sich in Erkenntnis der wirklichen Lage allenfalls zu einem Kompromiss bereiterklären, wie z.B. Manstein.


    Der Thread mag etwas "ausgefranzt" sein, wozu auch ich beigetragen habe mit dem Hinweis auf die Empörung gegenüber der nationalsozialistischen Drangsalierung in Glaubens- und Kirchenfragen an der Ostfront. Was wahrscheinlich auch zu einseitig ist, so mancher wird sich genausogut über die Knechtung des falschen Glaubens und der bolchewistischen Kirche gefreut haben oder diese teilnahmslos und nicht hinterfragend akzeptiert haben.

    Im Großen und Ganzen ist der Thread für mich nicht aus dem Ruder gelaufen, ich sehe hier auch kein Bedarf für ein Fazit, die Handvoll erwähnter Personen bedürfen keiner weiteren Hinterfragung. Es sei denn, man will politisch korrekt "verwässern".


    Vielleicht eine etwas übersichtlicheres Zitieren, mit dem dafür vorgesehenen Button?


    MfG

    Tac

  • Moin Rüdiger,


    Deine Sorge vor „Verwässerung“ ist völlig unbegründet. Zwar mag es ja eine beliebte dialektische Technik sein, erst Vorbehalte zu konstruieren, um diese dann sogleich abzufertigen. Aber mit sich selbst zu diskutieren, führt nicht immer zum Erkenntnisgewinn.


    Um aber genau diesen zu erlangen, hatte ich Bodo um eine Antwort gebeten. Ich bin sicher, er wird sie sich nicht nehmen lassen.


    Mfg

  • Hallo Bodo,


    erstmal bedanke ich mich für deine sachliche Antwort und Erläuterungen!

    Wie Justus es bereits schon angemerkt hatte,ist es mir auch nicht ganz offensichtlich gewesen worum es in diesen Thread hier eigentlich gehen sollte.


    Aufgrund der von dir erwähnten Äusserungen deines Vaters, sowie auch deiner Frage:

    wie prominente und weniger prominente deutsche Soldaten die Nachricht vom Putschversuch 1944 erlebt und für sich eingeordnet haben?,


    bin ich persönlich davon ausgegenagen ,dass hier die Erlebnisse aller Soldaten (nicht nur diese von frommen Christen) in diesem Thread mit behandelt werden sollten.

    Kann man aber nicht davon ausgehen das es unter den SA-SS Angehörigen etc. nicht auch christlich-humanistisch gesinnte Soldaten gab die trotzdem voll zu Hitler standen?




    Um nocheinmal auf die Sache mit den Tagebuchauffzeichnungen des Generalobersten Georg Hans Reinhardts zurückzukommen....


    Du hattest daraufhin auf die Äusserung Johann Adolf Graf von Kielmanseggs verwiesen:

    "Wenn ich, um nur ein persönliches Beispiel zu geben, an meine Aufzeichnungen denke, die ich in der Einzelzelle in der Prinz Albrecht-Straße in Berlin gemacht habe, damit sie von der Gestapo gelesen wurden, was mir auch gelungen ist, dann bin ich ganz froh, daß sie nirgendwo gedruckt sind. Nach ihnen, ohne Erläuterung von Zweck und Umständen, wäre es heute ziemlich naheliegend, mich noch im Herbst 1944 als getreuen Gefolgsmann des Führers zu sehen. "


    Mir stellt sich dann natürlich dann die Frage warum Georg Hans Reinhardt nach dem Kriege denn dann seine Äusserungen nicht auch " zur Imagepflege korrigiert" hat?

    Die Möglichkeit dazu hätte er ja wohl allemals genauso gut gehabt.




    Am Anfanhg dieses Thread hattest du auch die Äusserungen Kordulas Vaters erwähnt,welcher bei einem Verhör sagte:

    Die Abteilung hatte 31 Offiziere, von denen nicht einer ein Nazi war. Im ganzen Regiment (mit über 100 Offizieren) gab es nur einen, auf den wie ein Rhinozeros gezeigt wurde. ...


    Etwas später in diesem Thread schrieb Kordula aber auch noch folgendes:

    Bisher stimmten alle Angaben, die mein Vater gemacht hat, also frage ich mich, wieso er hier etwas erinnert, was es nicht gegeben haben kann; irgendwie paßt das nicht zu den bisher überprüften und immer korrekten Aussagen; kann mich nicht recht damit zufrieden geben. Sollte es wirklich so sein, daß seine Erinnerung definitiv falsch ist, dann gibt es nur eine Erklärung: er hat wissentlich und absichtlich eine falsche Bezeichnung der Einheit angegeben - schließlich hätten ihm die Vernehmer in der DDR-Haft nur zu gern - neben allem anderen - auch noch irgendeine Beteiligung an Verbrechen während des Krieges nachgewiesen.


    Dies Aussagen ihres Vater sollten daher auch wie generell alle Nachkriegsäusserungen mit Vorsicht behandelt werden!

    Ich weiß nicht inwiefern dir die Verhältnisse in der ehemaligen DDR dazu bekannt sind...?

    Den damaligen Veteranen war es nicht möglich so wie in der BRD öffentlich über den Krieg oder Hitler zu reden.

    Veteranentreffen gab es dazu auch nicht.

    Und wer wollte sich denn bitteschön damals bei der neuen sozialistischen Regierung als Hitler Anhänger preisgeben?




    Zu Hartmut Miegel:

    Er selbst hatte sich damals freiwillig als 17jähriger im Jahre 1942 als Offizierbewerber gemeldet.

    An seine Mitgliedschaft in der HJ oder an einen Nazi Lehrer kann ich mich allerdings nicht entsinnen.Bei Bedarf kann ich aber gerne in dem Buch danach Ausschau halten.






    Hallo Tac ,



    Impliziert eine Parteimitgliedschaft oder die SS-Zugehörigkeit automatisch ein boshaftes Herrenmenschentum mit totaler Verachtung jeder christlichen Werte?

    wer hat denn hier soetwas behauptet?

    Ich bitte um Aufklärung!


    Du sprichst hier übrigens wie auch in anderen Threads ständig nur von christlichen Werten,christlichen Ermessen......Menschlichkeit,christlich-humanistisch geprägten Offizier,alles ist bei dir immer christlich humanistisch.
    Seit wann war ein Krieg denn jemals christlich humanistisch?Du sollst nicht töten?

    Mit deinen Äusserungen hier machst du die Wehrmacht zu einer Heilsarmee welche am besten noch die feldgraue Uniform gegen eine rosé-farbende eintauschen müsste.


    Hast du persönlich denn eigentlich irgendwelche Familienangehörigen gehabt die in der Wehrmacht gedient haben?

    Falls dies der Fall sein würde,dann müsstest du wissen das ein Krieg nicht christlich humanistisch ist!




    Über braune Goldfasanen und Drückeberger in den heimatlichen Gauen wusste man an der Front sehr gut zu schimpfen

    Ist dir bekannt das die NSDAP seit Kriegsbeginn 1939 nur die "wichtigsten" Stellen weiterhin von Politischen Leitern ausüben hat lassen und unwichtige gestrichen worden um so weiteres Personal für den Kriegsdienst frei zu machen?

    Von einer reinen Propaganda konnte der NS Staat schließlich auch nicht leben und so musste man ja schließlich dem Volk auch etwas "beispielhaft vorleben".

    Hier im Forum finden sich übrigens auch mitunter immer mal ein paar Fälle,in welchen ein Angehöriger erst Politischer Leiter war und dann zur Wehrmacht eingezogen wurde oder sich freiwillig gemeldet hatte.


    aber einen persönlich als Kameraden zu tolerieren ?

    Würde das dann nicht gegen die von dir so hoch gepriesene christlich-humanistische Nächstenliebe verstossen?




    Selbst die Bundeszentrale für politische Bildung kann keinen nennenswerten Grad einer "nationalsozialistischen Durchseuchung" attestieren, man verweist lediglich schmalspurig auf die 1300 zur Wehrmacht abgestellten NFO-Offiziere.

    Was sollen denn NFO-Offiziere sein?

    Meinst du etwa die nationalsozialistischen Führungsoffizie?

    Diese wurden übrigens mit NSFO abgekürzt!


    Weißt du überhaupt welche Aufgabe die nationalsozialistischen Führungsoffizie hatten und wie diese verteilt waren?




    Gruss Chris

  • Hallo Chris,

    Weißt du überhaupt welche Aufgabe die nationalsozialistischen Führungsoffizier hatten und wie diese verteilt waren?

    du hast natürlich recht, NSFO-Offiziere muss es korrekt heißen. Die Aufgabe dieser Herren, die Schulung der Weltanschauung bleibt nebulös,

    selbst in druckfrischen Publikationen* zum Thema bleibt es bei wenigen Seiten mit sparsamen Beispielen. Stolz wurde noch im März 1945 die Hakenkreuzfahne im Stellungsgraben gehisst, ansonsten waren sie nur noch Chronisten der unabänderlichen Realität:

    Quote

    Die physischen und psychischen Belastungen der Materialschlacht lassen den Soldaten nur noch an der Grenze des Menschenmöglichen seine Pflicht tun. Er kämpft, weil es befohlen ist und um sein nacktes Leben...

    Aus

    * Die bewaffnete Macht in der Endphase der nationalsozialistischen Herrschaft 1944 bis 1945 (Beiträge zur Militärgeschichte, Band 64)
    Andreas Kunz


    Etwas später in diesem Thread schrieb Kordula aber auch noch folgendes:


    Dies Aussagen ihres Vater sollten daher auch wie generell alle Nachkriegsäusserungen mit Vorsicht behandelt werden!

    Was liest du dort im Thread heraus? Ich nehme dort nur eine Mutmaßung war, aufgrund einer leicht unkorrekten Benennung.

    Meinst Du, ich wusste nach 10 Jahren noch, wie mein damaliger BW-Verein amtlich mit Nummer hieß? Ort und Zeit bleiben ewig hängen, aber der Verband - "Panzer Einheit 18", "Brigade 18", Abteilung 18 oder Regiment 18, danach würde ich gegen das eigene Blut keine unbewiesen Beschuldigungen aussprechen. So eine Division ist riesig, an Mensch und Quadratkilometern Vormarschfläche. Nur weil in einem Fussballstadion eine ganze Kurve randaliert, verurteilt man per se auch nicht 30.000 Stadionbesucher als ungehobeltes und schlagfreudiges Pack. Gleiches hat für potentielle Kriegsverbrechen zu gelten.




    Kann man aber nicht davon ausgehen das es unter den SA-SS Angehörigen etc. nicht auch christlich-humanistisch gesinnte Soldaten gab die trotzdem voll zu Hitler standen?

    Und ob man das kann, ich bitte explizit darum. Der Thread war auch zu keiner Zeit nur denjenigen "Christen" gewidmet, die dem Führer an die Gurgel wollten oder ihn lauthals vor aller Ohren verfluchten. Die Tragik steckt ja oftmals im tiefen Pessimismus und der Sorge um die Zukunft, aber "ein guter Preuße meutert nicht"



    Seit wann war ein Krieg denn jemals christlich humanistisch?Du sollst nicht töten?


    Mit deinen Äusserungen hier machst du die Wehrmacht zu einer Heilsarmee welche am besten noch die feldgraue Uniform gegen eine rosé-farbende eintauschen müsste.

    Willst du hier etwa ein modernes neuzeitliches Verständnis von christlicher Humanität, nach Weltneuordnung mit Wohlstand, Spendenfreudigkeit und 70 Friedensjahren angewandt wissen? Anachronistische Vergleiche verbieten sich bei der Betrachtung vergangener Epochen, sind der schlimmste Fehler, den ein Geschichtsinteressierter oder Historiker machen kann und führen zwangsläufig zu einer verfälschenden und moralisierenden Belehrung. Nach heutigen Maßstäben macht der Thread dann keinen Sinn und kann von der Moderation geschlossen werden.


    Wieso "Heilsarmee"? Darf der Thread nicht von einem isolierten Sample handeln ? Bei den vielen Post, die das Denken und Handeln der Ordnungspolizei beinhalten, fügt man auch nicht aus Gründen der ausgleichenden Gerechtigkeit einige Ansichten und Schmähworte des Henning von Tresckow als Beitrag hinzu.




    Ist dir bekannt das die NSDAP seit Kriegsbeginn 1939 nur die "wichtigsten" Stellen weiterhin von Politischen Leitern ausüben hat lassen und unwichtige gestrichen worden um so weiteres Personal für den Kriegsdienst frei zu machen?

    Du kannst doch jederzeit einen eigenständigen Thread eröffnen, "Nazis gegen Christen, wie verhielten sich überzeugte Nationalsozialisten an der Front?"

    Zum Thema hatte ich mich letztes Jahr enorm gefreut, endlich hat die Wissenschaft einen hohen NS-Funktionär an der Ostfront ausfindig gemacht, der doch glatt 1500 Tagebuchseiten hinterließ. Leider musste ich das 400-seitige Werk nach wenigen Minuten zuklappen und ausrangieren, es enthielt keine Auszüge des Tagebuchs oder eine Verarbeitung von Denken und Handeln während seiner 4 Kriegsjahre. Noch nie habe ich mich über einen Fehlkauf, über eine solch rein philosophische Biografie geärgert. Ich hoffe ja noch, dass der involvierte Forscherkreis eine weitere Edition zu dem Tagebuch herausbringt. Eine Version für die Praktiker, mit etwas "Greifbaren zum Anfassen", statt 350 Seiten über die Schulzeit eines späteren NS-Soldaten.


    Der verlockende und verfälschende Klappentext, "in allen Lebensphasen" bedeutet dann zu 2% (!!) Erzähltes aus den Kriegsjahren.

    Quote


    Die Ostfront, 31. Januar 1944: Ein deutsches Bataillon wird von der Roten Armee überrannt, der Kommandeur fällt im Kampf. Es ist Theodor Habicht, einer der ranghöchsten Nationalsozialisten, die als Offiziere den »Heldentod« sterben. Er hinterließ ein einzigartiges Tagebuch, das für den Historiker Felix Römer Ausgangspunkt einer ungewöhnlichen Biographie ist. Sie offenbart tiefe, zuweilen verstörende Einblicke in die Gedankenwelt eines überzeugten Nationalsozialisten und Wehrmachtoffiziers. Vor allem entdeckt Felix Römer bei Habicht eine enorme Selbstbezogenheit, die ihn in allen Lebensphasen leitete - ein Narzissmus, der auch die NS-Gesellschaft insgesamt prägte.

    Die narzisstische Volksgemeinschaft - Theodor Habichts Kampf. 1914 bis 1944,
    Felix Römer


    Hast Du bessere Überzeugungsnazis im Angebot, die ganz vorne mit dabei waren (Außer GFM Schörner)?



    MfG

    Tac

  • Hallo Tac,



    Was liest du dort im Thread heraus?

    das hatte ich vorher bereits erklärt.

    Ich muss leider feststellen das du auch noch andere Dinge die ich bereits geschrieben habe nicht verstanden hast.

    Ebenso waren bestimmte Fragen wie vorher auch nicht an dich ,sondern an Bodo gerichtet.

    Andere Fragen dagegen hast du widerum nicht einmal beantwortet.


    Darf der Thread nicht von einem isolierten Sample handeln ? Bei den vielen Post, die das Denken und Handeln der Ordnungspolizei beinhalten, fügt man auch nicht aus Gründen der ausgleichenden Gerechtigkeit einige Ansichten und Schmähworte des Henning von Tresckow als Beitrag hinzu.

    Damit hat natürlich niemand ein Problem!

    Offensichtlich bin ich aber nicht der einzige gewesen ,der es fehlverstanden hatte das die Betonung in diesem Thread auf den christlich-humanistisch gesinnten Soldaten liegt!

    Warum man sich hier dann aber beispielsweise der Äusserungen Kordulas Vaters bedient ohne seinen genauen Hintergrund zu kennen,kann ich nicht verstehen.

    Alles was irgendwie dazu geeignet erscheint die eigene Ansicht zu untermauern wird dann hier trotz dem Fehlen des direkten Bezugs zum Thema genutzt.

    Das ist allerdings gerade für eine objektive Betrachtung nicht zielführend.


    Wäre es für diesen Thread doch aber nicht besser wenn man hier alle Soldaten berücksichtigt?Dann könnten sich eventuell auch andere Forumsmitglieder mit den Erinnerungen ihrer Verwandten etc. an diesem Thread beteidigen.

    Stattdessen haben wir hier quasi nur eine Alleinunterhaltung Bodos mit ein paar zusätzlichen Beiträgen von ehemaligen Mitgliedern welche allerdings aus guten Gründen aus dem Forum rausgeworfen wurden.

    Wie dieser Thread allerdings laufen soll hat Bodo zu entscheiden.




    Hast Du bessere Überzeugungsnazis im Angebot, die ganz vorne mit dabei waren (Außer GFM Schörner)?

    es sind mir da durchaus einige bekannt!

    Allerdings hat das doch wohl nichts mit diesem Thema zu tun...




    Gruss Chris

  • Natürlich dürfte doch völlig unstrittig sein, dass die Thematik "Christen in der Wehrmacht" sehr vielschichtig ist und man wahrscheinlich für jede Hypothese sowohl bestätigende als auch ablehnende Belege und Quellen findet. Eine historischeAufarbeitung der Militärseelsorge hat jedoch durchaus recht umfassend stattgefunden (ich verweise auf die Quellenangabe in meinem letzten Beitrag) und könnte hier ja auch thematisiert werden.


    Hallo zusammen,


    es sollte hier nicht um die Militärseelsorge an sich gehen. Bisher ist ja auch nur ein einziger Wehrmachtspfarrer von mir zitiert worden

    (Dietrich Baedeker). Priestersoldaten hatten in der Regel selten mit der Feldseelsorge zu tun und bedurften offiziell einer Ausnahmegenehmigung des Divisionspfarrers. Ihre Tagebuchnotizen und Zeitzeugenberichte sollten hier nur als Ergänzung dienen.

    Einige Teilnehmer des Forums hatten aber weitergehende Beiträge dazu eingestellt. Frage: Soll man diese Beiträge ignorieren, wenn sie nur am Rande mit dem Hauptthema zu tun haben? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.


    Ich will versuchen, im folgenden die kritischen Fragen und Einwände zum Hauptthema so gut wie möglich zu beantworten.

    Vorher möchte ich aber noch einmal an eine wichtige Grundannahme erinnern. Wir sind uns doch hoffentlich einig,

    daß in Hitler-Deutschland eine zu jeder Art von Gewalt bereite Nazi-Diktatur herrschte, mit Hitler und seinem engsten Machtzirkel an der Spitze.

    Welchen Einfluß gerade auch Hitler auf alle Bereiche der Gesellschaft und die gesellschaftliche Entwicklung hatte,

    hat doch vor wenigen Jahren erst das Mammutforschungswerk des bekannten Historikers Peter Longerich gezeigt.

    Ich hatte es letztes Jahr schon einmal erwähnt und die (in meinen Augen) besonders wichtigen Erkenntnisse auf den fast 1300 Seiten daraus zitiert (Seite 1, Post #11):


    Zitat:

    [...] Doch Hitler stieß auch an Grenzen: Dies betraf zunächst den Kern seiner Innenpolitik - den Versuch,

    eine totale Geschlossenheit der Bevölkerung herzustellen und sie auf Kriegsbereitschaft einzustimmen - ,

    ferner seine Bemühungen, die "Rassenpolitik" in der breiten Bevölkerung populär zu machen, aber auch seine radikale antikirchliche Politik.

    [...]

    Die hinter dem "Führer" geeinte, geschlossene nationalsozialistische "Volksgemeinschaft" erweist sich vor allem als zeitgenössisches Propagandakonstrukt.

    [...]

    Zweitens werden die häufig unterstellte weitgehende Zustimmung "der Deutschen" zu Hitlers Politik und ihre angeblich überwiegende Identifizierung mit der Person des Diktators einer Prüfung unterzogen.

    Dabei entsteht ein differenziertes Bild: Während der gesamten Dauer der Diktatur gab es sowohl aktive Unterstützung und Befürwortung seitens breiter Bevölkerungskreise als auch ein erhebliches Potenzial an Unmut und Reserve.


    Dass Hitlers Regime im Wesentlichen trotzdem mehr oder weniger reibungslos funktionierte, ist - das wird häufig unterschätzt -

    vor allem auf das Machtinstrumentarium der Diktatur zurückzuführen.

    Neben dem Repressionsapparat sind in diesem Zusammenhang die kleinräumige Kontrolle der "Volksgenossen" durch die Partei sowie die nationalsozialistische Beherrschung der "Öffentlichkeit" zu nennen."


    (Peter Longerich, Hitler. Biographie, München 2015, S. 12-13.)


    Hier noch der Umschlagtext zur Einordnung:

    Quote


    Wir haben es also eindeutig mit einem Machtgefälle zu tun: oben die Nazis, die alles bestimmten und jeden "Abweichler" und Andersdenkenden unterdrücken oder sogar gerichtlich aburteilen konnten (Stichwort "Heimtückegesetz").


    Meine Fragestellung von damals (Mai 2017) sollte das eigentlich ausdrücken (hatte ich zumindest gehofft):
    Wie sah dieses Machtgefälle in der Wehrmacht aus?

    Sahen sich die Abweichler und oppositionellen Soldaten als isolierte "Einzelkämpfer" gegen die NS-Ideologen oder konnten sie Kameradschaft und Solidarität von Gleichgesinnten erleben?

    Welche Soldaten mit abweichender humanistischer Gesinnung stießen auf Ablehnung von Kameraden oder sogar Strafmaßnahmen durch Vorgesetzte?

    Der Hinweis auf den 20. Juli 1944 sollte dabei nur den Höhepunkt dieser ideologischen Auseinandersetzung markieren,

    also eine Art Kulminationspunkt.

    Ich habe schon öfters gelesen, daß danach alles anders war, überhaupt Meinungsäußerungen viel gefährlicher und daher unerwünscht.


    Ich hatte gehofft, von Viellesern des Forums hier ein paar Beispiele für diesen ungleichen Glaubenskampf zwischen deutschen Nichtnazis und Nazis zu erhalten (ausländische Freiwillige oder "eingebürgerte" z.B. polnische Wehrpflichtige wären wieder ein anderes Thema):


    Quote

    Polen in die Wehrmacht? Zu einem wenig erforschten Aspekt der nationalsozialistischen Besatzungspolitik 1939-1945

    Jerzy Kochanowski

    Hätte jemand in den Jahren 1942/43 eine Inspektion aller deutschen Truppen an der Ostfront vorgenommen, wäre er erstaunt gewesen, wie viele Soldaten schlecht oder gar nicht deutsch sprachen.

    https://www.ku.de/forschungsei…hanowski-polen-weltmacht/


    Der Titel "Christen gegen Nazis" sollte das Ganze übersichtlicher machen. Ich hätte auch "Widerständler und Oppositionelle" schreiben können. Aber die zeitgenössische Briefchronik von Dr. Manfred Schick "Als Christ im Kriege" aus der Sicht eines oppositionellen Wehrpflichtigen, dessen Vater mehrmals von örtlichen Nazi-Funktionären in "Schutzhaft" gesteckt wurde, paßte so gut zum Thema.


    Außerdem habe ich inzwischen gelernt: das einzige, was unter der NS-Herrschaft an abweichender Gesinnung (noch) geduldet wurde, war der christliche Glaube, evangelisch oder katholisch. Deshalb mußten hier auch gleichberechtigt die Zeugnisse von Priestersoldaten und Wehrmachtspfarrern zitiert werden.

    Wenn normale Soldaten sich zum Christentum bekannten, konnte das überzeugte Nazis zur Weißglut treiben. Das hatte Manfred Schick ganz gut in einem Bericht vom Dezember 1944 beschrieben (Siehe auch Seite 1 des Threads):


    Quote

    "Bericht Nr. 168

    9.-11. 12. 1944

    Nagyatad, d. 11. 12. 1944

    [...] Gerade weil nach dem 20. Juli [1944] ein starker nazistischer Druck auf die Denkweise von uns Wehrmachtsangehörigen eingesetzt hat, erhält das Christentum Zulauf. Wenn am 24. die offizielle Weihnachtsfeier in kürzester Frist heruntergespult ist, wird die Kompanie ihr christliches Fest in alter Weise begehen. Alle machen mit, ein ganzer Teil nur deshalb, weil die NS-Weltanschauung dagegen ist."

    (Manfred Schick, Als Christ im Kriege. Aufzeichnungen eines Gefreiten aus den Jahren 1942 bis 1945, Bad Neustadt a. d. Saale 1989, S. 303-304.)


    Hitler hatte im übrigen als tyrannischer Herrscher die Marschrichtung bei der Deutung des Stauffenberg-Attentats auf seine Person vorgegeben: hinter dem Attentat stecke "eine ganz kleine Clique...verbrecherisch-dummer Offiziere" der Wehrmacht.

    Das gleiche wird heute von interessierten Kreisen immer wieder betont, ohne überhaupt das viel größere Oppositionsnetzwerk in den deutschen Front- und Heimatverbänden zur Kenntnis zu nehmen. Die militärischen Widerstandskämpfer hatten doch unzählige stillschweigende Mitwisser und auch (nach dem Attentat) noch viel mehr heimliche Sympathisanten:

    Quote

    "Eine ganz kleine Clique ehrgeiziger, gewissenloser und zugleich unvernünftiger, verbrecherisch-dummer Offiziere hat ein Komplott geschmiedet, um mich zu beseitigen und zugleich mit mir den Stab praktisch der deutschen Wehrmachtführung auszurotten."

    (Adolf Hitler am 21. Juli 1944)


    Vergleiche hier z.B. die Wertung von Hitlers Rede als "Schadensbegrenzung", weil er wußte (siehe Goebbels' abwertende Tagebucheinträge) das weitaus mehr Soldaten ihn früher oder später (spätestens nach dem Krieg) gestürzt sehen wollten:


    Adolf Hitler, Rundfunkansprache zum Attentat vom

    20. Juli 1944, 21. Juli 1944, 1.00 Uhr


    "In seiner Ansprache demonstriert Hitler vor der Öffentlichkeit sein Überleben und gibt

    gleichzeitig eine Deutung des Attentates vor, die als Muster lange Zeit die Sicht und

    die Auseinandersetzung um den ‚20. Juli‘ im Speziellen und den Widerstand gegen

    das nationalsozialistische Regime im Allgemeinen prägen sollte.


    Zunächst nennt Hitler den Grund für seine Rede: Die Deutschen sollen durch seine Stimme von

    seiner Unversehrtheit überzeugt werden, und er möchte vom Attentat berichten.

    Darauf folgt das Hauptmotiv, das sich einem Mantra gleich durch die Rede zieht:

    Hitler charakterisiert die Attentäter als eine "ganz kleine Clique, gewissenloser und

    zugleich verbrecherischer, dummer Offiziere".


    Der Historiker Eckart Conze erblickt hierin eine Schadensbegrenzung, die Hitler durch

    die Abwertung der Attentäter vornimmt. Die Gruppe der Verschwörer wird als unbedeutend klein und ohne

    Rückhalt im Volke beschrieben.

    Die Attribute "gewissenlos" und "verbrecherisch"

    beziehen sich darauf, daß sie in einer Situation der höchsten Gefahr und

    militärischen Bedrohung für das Reich aus egoistischen Motiven heraus gegen das

    Volk handelten. Der Versuch, Hitler zu töten und mit ihm den Stab der deutschen

    Wehrmachtführung "auszurotten", ist Verrat an den Anstrengungen und der

    gemeinsamen Sache des deutschen Volkes – des Sieges im Krieg.

    [...]"

    https://www.1000dokumente.de/pdf/dok_0083_ahr_de.pdf


    Erstaunlicherweise haben die alliierten Siegermächte nach der gemeinsamen Besetzung Deutschlands

    diese Sprachregelung Hitlers von der "ganz kleinen Clique" der Militäropposition aufrechterhalten.

    In den USA z.B. war von einer größeren Opposition und militärischem Widerstand gegen Hitler in Deutschland fast nichts bekannt.

    Bis der Film "Valkyrie" 2008 mit Tom Cruise als Stauffenberg in der Hauptrolle gedreht wurde:

    https://de.wikipedia.org/wiki/…Das_Stauffenberg-Attentat


    Dieses Verhalten der Alliierten hatte schon der Generalleutnant a.D. Theodor Groppe rückblickend kritisiert:


    "Die von den Alliierten nach der Besetzung inszenierte Hetze gegen die Allgemeinheit der Offiziere ist

    glücklicherweise ebenso wie die These von der kollektiven Schuld des deutschen Volkes einer besseren

    Einsicht gewichen. Daß weite Kreise des deutschen Volkes, Behörden, Presse und Rundfunk jahrelang

    in das gleiche Horn geblasen haben, bedeutet für sie kein Ruhmesblatt.


    Gesündigt wurde, von der Geistlichkeit der katholischen und der Bekennenden evangelischen Kirche

    abgesehen, von Angehörigen aller Sparten des deutschen Volkes. Die Hetze dieser Kreise gegen die

    Gesamtheit der Offiziere hatte eine fatale Änlichkeit mit dem alten Gaunertrick: "Haltet den Dieb!""


    (Thomas Marin (Hrsg.), Theodor Groppe - der "Schwarze General". Ein katholischer Soldat im Kampf für Recht und Sitte, Bad Schussenried 2008, S. 19.)


    Soviel zu meiner ursprünglichen Vorstellung vom Thema "Christen gegen Nazis in der Wehrmacht" und was für Erkenntnisse man daraus herleiten kann (aber nicht unbedingt muß). Jedem Leser sei seine eigene Meinung über die Wehrmacht unbenommen.


    Grüße,

    Bodo

    „Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“ (Eugen Gerstenmaier)

  • Hallo Bodo,


    hab Dank für Deine Antwort. Ich möchte später Einwände gegen drei Deiner Aussagen bzw. Thesen einbringen. Im Moment habe ich aber die erforderlichen Quellen nicht zur Hand. Und eine für eine sachliche Diskussion, zu der Du aufgerufen hast und unzweifelhaft in der Lage bist, sollten gute Quellen selbstverständlich sein.


    Daher zunächst erst einmal folgendes persönliches Beispiel (analog zu Dir bzw. Kordula):


    Mein Opa, den ich vor 5 Jahren in Russland gesucht habe, war nach dem Studium der evangelischen Theologie Anfang der dreißiger Jahre in Berlin (!) 1937 zum Pastor in der Hansestadt Lübeck ordiniert worden. Er stammte aus einer bitterarmen Familie; die schwere wirtschaftliche Krise der späten Zwanziger mag bestimmt einen Anteil an seiner prekären Gesamtsituation gehabt haben.

    Nun folgte der Machtergreifung der Nationalsozialisten nicht nur ein allgemeiner wirtschaftlicher Aufschwung, sondern durchaus zunächst auch eine in weiten Teilen der Bevölkerung spürbare optimistischere Stimmung. Mein Opa zog in ein stattliches Pastorat am Lübecker Lindenplatz ein und erhielt nicht nur ein gutes Gehalt, sondern auch die Aussicht auf eine gesicherte Existenz. Er gründete eine Familie.


    Wer hätte ihm zu dieser Zeit verdenken mögen, seine persönliche Entwicklung nicht auch im Kontext der gesellschaftlichen Entwicklung zu sehen?


    Mein Opa wurde nach kurzer Zeit als persönlicher Referent des Lübecker Bischofs zum Dompastor (ohne eigene Pfarrstelle). Der Lübecker Dom war fest in der Hand der Deutschen Christen (in Lübeck existierte eine durchaus bekannte und wahrnehmbare Gruppe von Pastoren der bekennenden Kirche). Ich habe allen Grund zu der Annahme, dass mein Opa (der kein Parteimitglied war) sich als Deutschen Christen gesehen hat.


    Bei Ausbruch des Krieges wurde er als Soldat eingezogen und nahm am Frankreichfeldzug teil, im Anschluß folgte die Offizier-Ausbildung. Als Leutnant und Oberleutnant war mein Opa erst im Stab und später Kompaniechef im IR 501 (290. I.D.). In kürzester Zeit erwarb er das EK II und I sowie das DKiG (wozu ihm der Lübecker Bürgermeister und der Lübecker Bischof gratulierten, ich besitze die entsprechenden Briefe). Er scheint ein recht tapferer Offizier gewesen zu sein - was auch ein Zeitzeugenbericht eines seiner Untergebenen belegt, den ich 2013 selbst protokollieren durfte.


    Als Pastor hat mein Opa im Krieg Andachten gehalten und Beerdigungen durchgeführt, sofern der Divisionspfarrer Bornhäuser, zu dem er einen freundschaftlichen Kontakt pflegte, nicht abkömmlich war und es die Kampfhandlungen erlaubten. Gleichwohl, so berichtete es mir seine Schwägerin vor einigen Jahren, war mein Opa fest davon überzeugt, dass Hitler nach dem gewonnenen Krieg die Kirchen abschaffen würde und er zwangsläufig seine Existenz als Lübecker Pastor verlieren würde. Möglicherweise sah er in seiner Offizierskarriere eine Alternative.


    Ich kann nicht sagen, wie er in diesem Gesamtkontext auf das Hitler-Attentat reagiert hätte - er hat es leider nicht mehr miterlebt.


    Dieses Beispiel soll verdeutlichen, wie viele Grautöne es bei der Unterscheidung "Nazis gegen Christen in der Wehrmacht" gibt. Mein Opa war Christ, aufgrund seiner Prägung (Katharineum Lübeck) mit großer Wahrscheinlichkeit auch Humanist, Deutscher Christ und somit "linientreu" sowie tapferer Wehrmachtsoffizier (sein Mentor und Hauptmann war ausweislich eines gemeinsamen Fotos Parteimitglied, also "Nazi"). Was für eine Melange!


    Abgesehen davon, dass nach dem Krieg und dem Ende der nationalsozialistischen Diktatur es natürlich keiner gewesen sein wollte, keiner mitgemacht und etwas gewußt hat (und eigentlich immer dagegen war), sind nach dem Mai 1945 verfasste Berichte nicht mehr objektiv verwendbar bei dem Versuch, Erkenntnisse zu gewinnen. Mehr als eine bestenfalls ausgewogene Sammlung von Eindrücken und Einzelmeinungen wird in diesem Thread nicht möglich sein, wenn man differenziert bleibt.


    LG Justus

  • Hallo Justus,


    Danke für Deine persönliche Rekonstruktion über den Weg Deines Opas in der Kriegs- und Vorkriegszeit.

    Wenn er keine Aufzeichnungen (Briefe oder Tagebuchblätter) hinterlassen hat, ist es natürlich schwierig,

    seine Gedanken oder Motive zu Hitler und dem Nazi-Regime authentisch zu erfassen.


    Zur Frage der "Deutschen Christen" wollte ich mich auch schon längern äußern, denn manche von ihnen hatten

    einen unheilvollen Einfluß an der Ostfront. Gerade auch, wenn ein Divisionspfarrer als "Deutscher Christ" unangenehm

    auffiel, weil er sterbenden Soldaten keinen christlichen Segen sondern "nationalsozialistische" Heilsversprechen im Sinne von

    "dein Leben für Führer, Volk und Vaterland" erteilte.


    Der katholische Divisionspfarrer Josef Perau hat über Erlebnisse mit einem solchen evangelischen "Kollegen" anschaulich

    in seinen tageweise abgefaßten Notizen "Priester im Heere Hitlers" berichtet (er nannte den ev. Kollegen einen "Neuheiden").

    Der evangelische Nachfolger nach Ablösung des "Deutschen Christen" war dann aber ein "normaler" Pastor.


    Nach meinem Kenntnisstand hatten die "Deutschen Christen" als gläubige Hitleranhänger nur selten größeren Einfluß

    in Deutschland. Wenige Gemeinden waren auf ihrer Seite. Selbst Hitler hatte sich zunehmend von ihnen abgewandt, nachdem er vom Auftreten seines "Reichsbischofs" Ludwig Müller enttäuscht worden war:


    Quote

    "Hitler hatte 1933 die 28 evangelischen Landeskirchen zur "Deutschen Evangelischen Kirche" zusammenschließen lassen und am 27. September 1933 den Marine-Pfarrer Ludwig Müller von der Kirchen-National-Synode zum "Reichsbischof" wählen lassen.


    Als "Reichsbischof" verwirkte er Hitlers Sympathien, weil es ihm nicht gelang, eine nationalbewußte "Deutsche Reichskirche" zu schaffen. Müller, 1883 in Gütersloh geboren, endete 1945 durch Selbstmord."

    (Henry Picker, Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier, Frankfurt/M, Berlin 1989, S. 362-363.)


    In der Enzyklopädie des Nationalsozialismus hat Carsten Nicolaisen die allgemeine Erfolglosigkeit der "Deutschen Christen" so dargestellt:

    Quote

    "[...] Bereits 1936 versuchten die Deutschen Christen erfolglos, über das kirchenpolitische Bündnissystem des Bundes für Deutsches Christentum ihre Plattform wieder zu verbreitern.

    1937 schlossen sich die meisten nationalkirchlichen Gruppen zur "Nationalkirchlichen Bewegung Deutscher Christen" zusammen, die jedoch trotz zeitweiser Unterstützung durch Reichskirchenminister Hanns Kerrl keine größere Wirkung mehr erzielen konnte.

    Einige Landeskirchen standen bis 1945 unter deutsch-christlicher Leitung, aber auch hier blieb die Durchschlagskraft der Deutschen Christen in den Gemeinden gering."

    Carsten Nicolaisen, Deutsche Christen, in: Wolfgang Benz, Hermann Graml u. a. (Hrsg.), Enzyklopädie des Nationalsozialismus, München 1997, S. 420.


    Hitler hat in einem Tischgespräch 1942 seine Enttäuschung über die Erfolglosigkeit der "Deutschen Christen" so ausgedrückt:


    "7. 6. 1942 abends (Wolfsschanze)

    Beim Abendessen wurde dem Chef [= Hitler] eine DNB-Meldung vom 6. des Monats bezüglich des Verbots der Falange-Uniform bei der Fronleichnamsprozession in Barcelona vorgelegt.

    [...]

    Der Chef bemerkte zu der Meldung, man sehe direkt, wie der spanische Staat in neue Katastrophen hineinsause. Ausgerechnet die Pfaffen und die Monarchisten, die auch Todfeinde des deutschen völkischen Aufbruchs seien, hätten sich in Spanien zusammengefunden, um die Führung des Volkes an sich zu reißen. Man brauche sich nicht zu wundern, wenn es eines Tages zu einem neuen Bürgerkrieg komme, in dem die Falangisten mit den Roten zusammengehen müßten, um des Pfaffen- und Monarchisten-Geschmeißes Herr zu werden. Es sei nur bedauerlich, daß die gemeinsamen Blutopfer der Falangisten, der Faschisten und der Nationalsozialisten im vergangenen Bürgerkrieg keine besseren Früchte getragen haben. In Spanien finde sich ja leider immer jemand, der sich bei den politischen Geschäften der Kirche vorspannen lasse.

    [...]

    Die italienische Geschichte lehre überhaupt, daß die Italiener eine wesentlich realistischere Einstellung zur Kirche besäßen als die Spanier und - leider auch viele Deutsche. [...]

    Er sei ehrlich genug, zuzugestehen, daß auch er drauf und dran gewesen sei, in kirchlichen Dingen Ordnung zu schaffen. Er habe nämlich versucht, durch Einsetzung eines Reichsbischofs die unklaren Verhältnisse der evangelischen Kirche zu bereinigen. Gerade der Blick auf Spanien lasse ihn heute aber froh sein, daß seine Bemühungen vergeblich gewesen seien und die Vorsehung damit wieder einmal "einen seiner Fehler habe mißlingen" lassen. Denn wer garantiere, daß nicht der Reichsbischof irgendwann mit dem Papst auf Deutschlands Kosten "Schmuli" getrunken hätte?!"


    (Henry Picker, Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier, Frankfurt/M, Berlin 1989, S. 362-363.)


    Zum Schluß noch einmal ein Zitat aus dem geheimen Rundschreiben Martin Bormanns (Reichsminister und Leiter von Hitlers Parteikanzlei) vom 6. Juni 1941, was auch gegen die "Deutschen Christen" gerichtet war (die Nazis wollten keine Reichskirche dulden):


    Quote

    Martin Bormann, 6. Juni 1941:

    "[...] Aus der Unvereinbarkeit nationalsozialistischer und christlicher Auffassungen folgt, daß eine Stärkung bestehender und jede Förderung entstehender christlicher Konfessionen von uns abzulehnen ist. Ein Unterschied zwischen den verschiedenen christlichen Konfessionen ist hier nicht zu machen. Aus diesem Grunde ist daher auch der Gedanke einer Errichtung einer evangelischen Reichskirche unter Zusammenschluß der verschiedenen Evangelischen Kirchen endgültig aufgegeben worden, weil die Evangelische Kirche uns genauso feindlich gegenübersteht wie die Katholische Kirche. Jede Stärkung der Evangelischen Kirche würde sich lediglich gegen uns auswirken.

    [...] "

    (Der Nationalsozialismus. Dokumente 1933–1945. Hrsg., eingeleitet und dargestellt von Walther Hofer. Fischer Bücherei, Frankfurt am Main 1957; überarbeitete Neuausgabe: Fischer Taschenbuch-Verlag, Frankfurt am Main 1982, S. 160.)


    Sogar Gestapo und SD reagierten immer gereizter auf die "Missionierungsversuche" von "Deutschen Christen" bei NSDAP-Mitgliedern:



    "Meldungen aus dem Reich Nr. 210


    Berlin, 11. August 1941


    Versuche der "Deutschen Christen", sich mit dem Nationalsozialismus zu identifizieren. Aus fast allen Gauen des Reiches wird berichtet, daß die "Deutschen Christen" eine anhaltende lebhafte Propaganda betreiben, so vor allem aus Bayreuth, Braunschweig, Dortmund, Dresden, Düsseldorf, Halle, Karlsruhe, Kattowitz, Kiel, Liegnitz, Neustadt/Weinstraße, Nürnberg, Reichenberg, Wien.


    Während es ihnen kaum gelänge, Angehörige der christlichen Kirchen zu gewinnen, verstünden sie es, so geht aus den Meldungen hervor, eine nicht unerhebliche Zahl konfessionsentfremdeter Volksgenossen an sich zu ziehen, was bei vom Christentum unabhängigen Nationalsozialisten allmählich eine gewisse Beunruhigung hervorriefe. Diese würden vor allem beanstanden, daß sich die Deutschen Christen mit dem Nationalsozialismus identifizieren.

    [...]

    Zitate des Führers und sein Name werden in überreichem Maße angewendet. Insbesondere der "Reichbischof" Müller lasse in seinen Reden und Predigten in aller Deutlichkeit durchblicken, daß der Führer angeblich dem "Deutsch-Christentum Nationalkirchlicher Einung" mindestens sehr nahe stünde.

    Müller vertritt in seinen Verlautbarungen die Ansicht, daß der Nationalsozialismus den Totalanspruch auf den Menschen und somit der Staat auch die religiöse Betreuung der Staatsbürger zu übernehmen habe. Es könne nicht anders sein, als daß das Staatsoberhaupt, also der Führer, auch das Oberhaupt der Staatskirche sei, und daß, genau wie von ihm die Reichsstatthalter, Reichs- und Gauleiter berufen würden, auch die Persönlichkeiten eingesetzt werden müßten, die ihm für die religiöse Betreuung des Volkes verantwortlich seien.

    Die deutsche Volks- und Staatskirche, von der Müller spricht, müsse natürlich aus den Deutschen Christen entstehen, denn sie wäre die religiöse Richtung, welche das im Parteiprogramm geforderte "positive Christentum" verwirklichen könne.

    [...]"

    (Heinz Boberach, Berichte des SD und der Gestapo über Kirchen und Kirchenvolk in Deutschland 1934-1944, Mainz 1971,

    S. 556-557.)



    Man erkennt daran, wie weltfremd der sogenannte "Reichsbischof" Müller mitten im Krieg agierte (lange nach seinem Scheitern mit der "Kircheneinigung" im Sinne Hitlers). Die NSDAP hatte sich schon lange von ihm und seiner Bewegung abgewandt, während einfache Parteigenossen nicht abgeneigt schienen, wie der Sicherheitsdienst der SS feststellte:


    Quote

    "Kirchenfreie Nationalsozialisten nehmen, wie schon erwähnt, eine stark ablehnende Haltung gegenüber dem Treiben der Deutschen Christen ein; vornehmlich im Hinblick darauf, daß es jenen gelingt, zahlreiche Parteigenossen von den deutsch-christlichen Anschauungen zu überzeugen [...]."


    (Heinz Boberach, Berichte des SD und der Gestapo über Kirchen und Kirchenvolk in Deutschland 1934-1944, Mainz 1971, S. 558-559.)


    Grüße,

    Bodo

    „Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“ (Eugen Gerstenmaier)

  • Hallo Bodo,


    Ich freue mich, dass Du Carsten Nicolaisen zitierst. Er hat mit meinem Vater, dem Sohn meines erwähnten Opas, u.a. Ein Buch über die Barmer Bekenntnissynode herausgegeben.


    Das Thema ist hochinteressant...


    LG Justus

  • Hallo Justus,


    als Erstes möchte auch ich mich bei dir für deinen wirklich guten Beitrag mit samt den Informationen zu deinem Opa bei dir bedanken!

    Ich denke das du damit ein sehr anschauliches Beispiel zur durchaus weit verbreiteten optimistischen Haltung der Bevölkerung zu Hitler abgegeben hast.
    Schließlich ging es doch Millionen von Deutschen durch Hitlers "Taten" deutlich besser.



    Ebenso sollte man dazu auch nicht vergessen,dass gerade die nazinalsozialistische Propaganda in weiten Kreisen auch tatsächlich gewirkt hatte.


    dass nach dem Krieg und dem Ende der nationalsozialistischen Diktatur es natürlich keiner gewesen sein wollte, keiner mitgemacht und etwas gewußt hat (und eigentlich immer dagegen war),

    von diesem Phänomen sprach mein Vater zu DDR Zeiten auch des öfteren.Er fragte sich damals ,wie Deutschland überhaupt im Stande war einen Krieg zu führen wenn angeblich niemand dagewesen sein will?





    Gruss Chris

  • Hallo Chris,


    von diesem Phänomen sprach mein Vater zu DDR Zeiten auch des öfteren.Er fragte sich damals ,wie Deutschland überhaupt im Stande war einen Krieg zu führen wenn angeblich niemand dagewesen sein will?


    Natürlich waren 18 Millionen Deutsche, darunter auch Hunderttausende Menschen anderer Volksgruppen (siehe in meinem Beitrag oben den Link zu "Polen in der Wehrmacht") als Wehrmachtsangehörige im Kriegseinsatz.

    Die allermeisten waren aber eingezogene Wehrpflichtige, d.h. gegen ihren Willen Kriegsdienst Leistende. Und es geht mir um die individuellen Motive der verschiedenen Protagonisten. Die deutsche Kriegsgesellschaft ist doch inzwischen ganz gut erforscht worden.


    Der bekannte britische NS-Erforscher Ian Kershaw etwa hat nach Jahrzehnten Forschungsarbeit festgestellt:

    Obwohl Deutschland seit mehr als 10 Jahren von den Nazis beherrscht wurde, hielt sich unter der äußeren Konformitätskruste immer noch eine Art pluralistischer Gesellschaft. Sozialdemokratische, kommunistische, liberale und christlich-religiöse Überzeugungen waren keineswegs verschwunden. Deren zahlreiche Anhänger wurden nur unterdrückt und versteckten ihre von den Nazis abweichende Haltung:

    Quote

    "Germany, despite more than a decade of Nazi Rule, had remained, beneath the veneer of uniformity, in some senses a pluralistic society."

    (Ian Kershaw, The End. Hitler's Germany, 1944-45, London, New York 2011, S. 72.)


    Schließlich ging es doch Millionen von Deutschen durch Hitlers "Taten" deutlich besser.


    Was meinst Du mit es ging ihnen "besser"? Meinst Du Hitlers Wirtschafts- und Arbeitsbeschaffungsprogramm vor dem Krieg?

    Dem stimme ich zu. Manche aus der Kriegsgeneration haben noch Jahrzehnte später von Hitlers Wirtschaftspolitik der Vorkriegszeit geschwärmt. Und die anschließenden furchtbaren Kriegsfolgen ausgeblendet.


    Nach dem Historiker und Hitler-Biographen Joachim Fest wäre Hitler nach einem erfolgreichen Attentat 1938/1939 womöglich posthum als

    "einer der größten Staatsmänner der Deutschen" in die Geschichtsbücher eingegangen (hier ein SPIEGEL-Artikel von 2013):

    Quote

    "Der entscheidende Moment: Dass Hitler nach diesem letzten Friedensjahr die Welt sechs Jahre lang mit Krieg und Massenmord überziehen konnte, war keineswegs unumgängliches Schicksal. Denn nicht weniger als 42 Mordversuche auf den Diktator sind bekannt, zwei Attentäter kamen diesem Ziel im November 1938 und im Herbst 1939 auch aufsehenerregend nahe. Aber was wäre passiert, wenn Hitler tatsächlich schon Ende der dreißiger Jahre gestorben wäre?

    [...]

    Der deutsche Diktator wäre in dieser Version der Geschichte laut dem Hitler-Biographen Joachim Fest als "einer der größten Staatsmänner der Deutschen" in die Annalen eingegangen: Den Wirtschaftsaufschwung und die vermeintlich friedliche Expansionspolitik hätte man ihm laut Historiker Demandt nie vergessen."

    http://www.spiegel.de/einestag…eg-gewann-a-951407-3.html


    Oder meinst Du etwa Götz Alys These von "Hitlers Volksstaat", mit der planmäßigen Ausbeutung der militärisch besetzten Gebiete? Diese Ausbeutung kam aber in Wirklichkeit nur den deutschen Rüstungausgaben zugute, das "Volk" hatte nichts davon. Im Gegenteil. Die Mangelversorgung der einfachen Bevölkerung nahm im Deutschen Reich im Verlauf des Krieges immer mehr zu. Alys umstrittene Thesen von der angeblichen kollektiven deutschen "Ausbeutungsgesellschaft" wurden schon mehrfach widerlegt.


    Als Beleg hier zwei Zitate aus Analysen mehrerer Wissenschaftler:


    "Studie zeigt Rolle des Reichsfinanzministeriums. Griechenland gab dem Dritten Reich keinen „Zwangskredit“.

    Ohne Geld kein Krieg – jedenfalls nicht in modernen, arbeitsteilig organisierten Gesellschaften. Soldaten und Hilfspersonal müssen bezahlt, Rohstoffe und Bauteile für die Rüstungsproduktion eingekauft, Logistik organisiert werden. Die Heimatfront muss funktionieren, denn ohne sie ist kein Heer der Welt verteidigungs-, geschweige denn angriffstauglich.

    [...]

    Kilian untersucht speziell den Beitrag der besetzten Länder zur Kriegsfinanzierung. Seine Arbeit, das hebt der Wirtschaftshistoriker Alexander Nützenadel von der Berliner Humboldt-Universität hervor, ist die erste derartige Studie, die wirklich ganz Europa einbezieht. Erst so wird ein sinnvoller Vergleich möglich.


    Die wichtigste Erkenntnis: Die besetzten Länder wurden wesentlich von rund 1200 ausgesandten Beamten des Reichsfinanzministeriums ausgeplündert, um den Weltkrieg finanziell am Laufen zu halten.

    Zugleich widerlegt Kilian allerdings auch die Behauptung, riesige Summen seien aus den besetzten Ländern ins Dritte Reich geflossen und hätten, so eine Formulierung des Publizisten Götz Aly, hier eine „Wohlfühl-Diktatur“ finanziert. Laut Nützenadel ist Alys These durch Kilians Forschungen „gründlich widerlegt“. [...]

    https://www.welt.de/print/die_…beamte-Hitlers-Krieg.html



    Dann hattest Du gefragt, warum Generaloberst Reinhardt seine aus heutiger Sicht "kompromittierenden" Notizen nicht nachträglich verfälscht hat:


    Mir stellt sich dann natürlich dann die Frage warum Georg Hans Reinhardt nach dem Kriege denn dann seine Äusserungen nicht auch " zur Imagepflege korrigiert" hat?


    Die Möglichkeit dazu hätte er ja wohl allemals genauso gut gehabt

    Ja, das könnte man fragen, aber auch dafür sind mehrere Erklärungen denkbar.

    Vielleicht wollte er sein Tagebuch (was nicht als Buch veröffentlicht wurde) als "authentisches Zeitzeugnis" erhalten. Wenn es viele Jahre umfaßt, hat er diese hitlertreuen Einträge eventuell vergessen oder beim Durchblättern übersehen. Und keine Anmerkungen hinterlassen.


    Wichtig finde ich auch, daß der militärische Widerstand in der unmittelbaren Nachkriegszeit kein so hohes Ansehen wie heute hatte.

    Angesichts der Trümmerberge in den zerstörten Städten, der verlorenen Ostgebiete und der vielen Millionen Kriegsopfer in der besetzten Heimat und den ehemals besetzten Ländern fragten sich viele Deutsche, wer dafür alles verantwortlich war. Nur Hitler und seine Getreuen? Oder auch Saboteure im Heimatkriegsgebiet und "verräterische" Offiziere? Reinhardt wollte sicher nicht dazugezählt werden. Man kann hier gar nicht alle Aktionen listenmäßig aufführen, wo deutsche Offiziere und Diplomaten den Alliierten Angriffspläne und Geheiminformationen verrieten (z.B. "Enigma"-Pläne):


    Quote

    Johannes Tuchel

    Zwischen Diffamierung und Anerkennung: Zum Umgang mit dem 20. Juli 1944 in der frühen Bundesrepublik

    [...]

    In den ersten Jahren nach 1945 gab es nur wenige öffentliche Gedenkfeiern, in der veröffentlichten Meinung gab es nur einige zaghafte Schilderungen und lediglich die Widerstandskämpfer und -kämpferinnen selbst oder ihre Angehörigen versuchten, die Erinnerung an die Toten aufrechtzuerhalten.[6] Viele Widerstandskämpfer wurden auch nach der Befreiung vom Nationalsozialismus als "Verräter" angesehen und auch offen als solche bezeichnet. Daran änderte auch eine "Ehrenerklärung" der Bundesregierung nichts, die Bundesminister Jakob Kaiser im Oktober 1951 abgab, und die sich explizit gegen derartige Verratsvorwürfe richtete.

    http://www.bpb.de/apuz/186870/…ehen-bundesrepublik?p=all


    Um noch einmal auf das Mißverständnis bei Kordulas eingestelltem Verhörprotokoll ihres Vaters einzugehen.

    Du hattest geschrieben:


    Offensichtlich bin ich aber nicht der einzige gewesen ,der es fehlverstanden hatte das die Betonung in diesem Thread auf den christlich-humanistisch gesinnten Soldaten liegt!

    Warum man sich hier dann aber beispielsweise der Äusserungen Kordulas Vaters bedient ohne seinen genauen Hintergrund zu kennen,kann ich nicht verstehen.


    Der "Hintergrund" des Vaters steht doch in dem von Kordula eingestellten Quellenauszug:


    "Ich habe erlebt, daß man zu gleicher Zeit Offizier der faschistischen Wehrmacht, Teilnehmer an einem Angriffskrieg, ein Antifaschist (nicht nur Hitler-Gegner), humanitär gesonnen und ein bis zum Tod getreuer Soldat sein konnte."

    http://www.forum-der-wehrmacht…eilung-18-Genaueres-dazu/

    In dieser Personenbeschreibung (Hitler-Gegner) sieht sich der von den DDR-Organen verhörte Kriegsveteran doch offenkundig enthalten.

    Die offene Frage war doch nur, wie seine untergeordnete Panzereinheit hieß, bei der er 1941 Truppenarzt war.

    Die 18. Panzer-Division sollte als übergeordneter Truppenverband feststehen.


    Dabei ist mir im Lexikon der Wehrmacht ein Widerspruch aufgefallen. Kordulas Vater hatte "Panzer-Abteilung 18" angegeben.

    Diese "Panzer-Abteilung 18" wurde ja erst 1942 in Rußland aufgestellt.


    Quote

    "Die Panzer-Abteilung 18 wurde am 15. Mai 1942 in Mittelrußland aufgestellt. Die Abteilung wurde aus dem Stab der III. Abteilung vom Panzer-Regiment 8 sowie der 6. und 11. Kompanie vom vernichteten Panzer-Regiment 7 mit 3 Kompanien aufgestellt. Die Abteilung wurde als selbständige Abteilung aufgestellt. Sie wurde anfangs bei der 18. Panzer-Division im Raum Orscha und Witebsk eingesetzt."

    http://www.lexikon-der-wehrmac…nzerAbt/PanzerAbt18-R.htm


    Dieser Eintrag paßt aber nicht zum Panzer-Regiment 8 (das zur 15. Panzer-Division (in Afrika) gehörte), sondern zum Panzer-Regiment 18.

    Dort steht das auch so:


    Das Panzer-Regiment 18 wurde am 6. Dezember 1940 im Wehrkreis V für die 18. Panzer-Division aufgestellt. Das Regiment entstand aus den Panzer-Abteilungen A (I. Abteilung) und B (II. Abteilung). Am 1. März 1941 wurde beim Regiment eine III. Abteilung aus der II. Abteilung des aufgelösten Panzer-Regiment 28 gebildet. Etwa im Mai 1941 wurden einige Kompanien im Regiment umbenannt. Die Kolonnen der Abteilungen wurden an den Panzer-Divisions-Nachschubführer 88 abgegeben und bildeten dort die 13., 14. und 15. große Kraftwagen-Kolonne. Zum Beginn des Russlandfeldzuges bestand das Regiment aus sechs Panzer I, 50 Panzer II, 99 Panzern III mit 3,7-cm KwK, 15 Panzern III mit 5-cm KwK, 36 Panzern IV und 12 Befehlspanzer. Das Regimenter kam unter der 18. Panzer-Division in Mittelrussland zum Einsatz. Anfang des Winters 1941/42 stand das Regiment bei Tula im Einsatz.

    Am 15. Mai 1942 wurde das Regiment aufgelöst. Der Stab wurde zum Stab der Panzer-Brigade 18, die I. Abteilung zur Panzer-Abteilung 160, die II. zur Panzer-Abteilung 103 und die III. zur selbständigen Panzer-Abteilung 18.


    http://www.lexikon-der-wehrmac…nzerregimenter/PR18-R.htm



    Demnach gehörte Kordulas Vater als Truppenarzt 1941 zur III. Abteilung Panzer-Regiment 18,

    und er hat dann rückblickend im Verhör die "Panzer-Abteilung 18" daraus erinnert.

    Wahrscheinlich hatte er von der Neuaufstellung dieser Abteilung gehört. Zu seiner weiteren Verwendung hatte Kordula nichts geschrieben.


    Das vielleicht zur möglichen Klärung dieser Frage, die aber (nach meiner Meinung) keinesfalls seine Glaubwürdigkeit als Zeitzeugen tangiert, wonach unter 100 Offizieren seines Regiments nur ein gläubiger Nazi erkennbar war.

    Er berichtet dort also höchstwahrscheinlich vom Panzer-Regiment 18:


    Quote

    Die Abteilung hatte 31 Offiziere, von denen nicht einer ein Nazi war. Im ganzen Regiment (mit über 100 Offizieren) gab es nur einen, auf den wie ein Rhinozeros gezeigt wurde. ...


    Grüße,

    Bodo

    „Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“ (Eugen Gerstenmaier)

  • Hallo Chris,


    Ebenso sollte man dazu auch nicht vergessen,dass gerade die nazinalsozialistische Propaganda in weiten Kreisen auch tatsächlich gewirkt hatte.

    das ist unbestritten und wo die Propaganda nicht ausreichte, um die letzten Skeptiker bei völlig ausufernden Kriegsanstrengungen und Einschränkungen wieder auf Spur zu bringen, bot dann die Diktatur hinreichend Möglichkeiten. Sei es per Tod durch geschickte Gesetzgebung oder durch rigoroses Wegsperren, die Alternativen waren ja im Gegensatz zu heutigen Verhältnissen noch recht spärlich. Der leider oftmals nur zum Kinderbuchautor degradierte Erich Kästner hat es in seinem geheimen Tagebuch für mich durchaus nachvollziehbar in zynischer Form auf eine kurze Formel gebracht. Ein später und interessanter Fund, von einem, der in der Heimat einen recht guten Überblick besaß:

    Quote
    "Da haben nun die drei größten Mächte der Erde fast 6 Jahre gebraucht, um die Nazis zu besiegen, und nun werfen sie der deutschen Bevölkerung, die antinazistisch war, vor, sie habe die Nazis geduldet! Deutschland ist das am längsten von den Nazis besetzte und und unterdrückte Land gewesen, - nur so kann man die Situation einigermaßen richtig sehen. Sie sollen nur statistisch feststellen, wie viele Deutsche von den Nazis zugrunde gerichtet worden sind! Dann werden sie merken, was los war."
    8. Mai 1945

    Das Blaue Buch: Geheimes Kriegstagebuch 1941 - 1945

    Sven Hanuschek (Herausgeber), Ulrich von Bülow (Herausgeber), Silke Becker (Herausgeber), Erich Kästner


    von diesem Phänomen sprach mein Vater zu DDR Zeiten auch des öfteren.Er fragte sich damals ,wie Deutschland überhaupt im Stande war einen Krieg zu führen wenn angeblich niemand dagewesen sein will?

    Ob solche Allgemeinplätze hier dienlich sind? Zumal der Satz sinnbildlich nicht passt, Millionen Kriegsgefangene in feldgrauer Uniform konnten ihre Teilnahme am Krieg ja schlecht leugnen, meintest Du das eher in Bezug auf deren begeisterte Anhängerschaft für den Nationalsozialismus?

    Die "Lust am Kriege führen" so um 1939 herum würde ich eher als separates Thema ansehen, hier überwiegt doch der Blick auf die Wahrnehmung nach den ersten Kriegsjahren.

    Bis auf die Hochkaräter aus Generalität, den Ämtern im Reich und dem Kirchen- bzw. Kulturbetrieb hat Otto-Normalsoldat es doch nicht nötig gehabt, die Ereignisse und das eigene Handeln extremst zu beschönigen. Junge Veröffentlichungen von 1945 - 1975 einmal ausgenommen, da herrschte wohl noch ein erheblicher gesellschaftlicher Druck zur konformen Wiedergabe des Geschehens. Oftmals sagt auch die Lebensvita und Persönlichkeit des Schreibers sehr viel über die jeweilige Glaubwürdigkeit aus. Und im hohem Alter fehlt m.E. eher der Hang zur Kosmetik, kommt ungeschminkt eine Reflektion und Altersweisheit mit ins Spiel?



    Wäre es für diesen Thread doch aber nicht besser wenn man hier alle Soldaten berücksichtigt?Dann könnten sich eventuell auch andere Forumsmitglieder mit den Erinnerungen ihrer Verwandten etc. an diesem Thread beteidigen.


    sofern es der Thematik "Christen gegen Nazis" entspricht, die Konfrontation mit aussagekräftigen Dokumenten oder durch persönliche Erinnerungen erkennbar ist, spricht dem nichts entgegen.

    Ich will auch ein recht interessantes Fundstück beisteuern, von einem kleinen Disput aus dem Jahre 1941. Leider erlaubt es die freie Zeit nicht, öfters in der dreibändigen Ausgabe des WBG-Verlages zu stöbern. Gilt es schließlich über 2500 annotierte Seiten aus den Abgründen eines deutschen Verwaltungsapparates zu bewältigen.Zusätzlich hemmt das typisch verklausulierte Beamtendeutsch den Lesefluß erheblich.


    S. 232
    Deutsche Besatzungsherrschaft in der UdSSR 1941-45: Dokumente der Einsatzgruppen in der Sowjetunion Band II (Veröffentlichungen der Forschungsstelle Ludwigsburg)

    Klaus-Michael Mallmann (Herausgeber), Martin Cüppers (Herausgeber), Andrej Angrick (Herausgeber), Jürgen Matthäus (Herausgeber)



    Ich kann mich auch irren bei diesem Fundstück, vielleicht sehen andere es eher als marginale Differenzen eines moderaten Nazis mit einem überzeugten Nazis an. Das mag jeder für sich entscheiden. Nur täte ich dem christlichen Durchschnittsdeutschen ungern unterstellen, so überzeugt wie ein Himmler oder dieser SS-Sturmführer jede weltanschauliche Sauerei insgeheim beführwortet zu haben.



    Dass Hitlers Regime im Wesentlichen trotzdem mehr oder weniger reibungslos funktionierte, ist - das wird häufig unterschätzt -

    vor allem auf das Machtinstrumentarium der Diktatur zurückzuführen.


    Neben dem Repressionsapparat sind in diesem Zusammenhang die kleinräumige Kontrolle der "Volksgenossen" durch die Partei sowie die nationalsozialistische Beherrschung der "Öffentlichkeit" zu nennen."


    (Peter Longerich, Hitler. Biographie, München 2015, S. 12-13.)


    Solch große Zeithistoriker von internationalem Format sterben hierzulande leider aus, die sich jeder grotesken Überzeichnung von Opas und Uropas Wirken im Dritten Reich verwehren. Das sich allerorts durchsetzende Leitmotiv, "unseren täglichen Vorzeige-Nazi gib uns heute", birgt wahrscheinlich enorm viel Vorteile. Und lenkt auch von der eigentlichen Problematik ab, die bei Margaret Thatcher schon 1990 viele Sorgenfalten auf der Stirn verursachte, als es um die Wiedervereinigung ging: Die Fähigkeit der Deutschen zum Exzeß.



    MfG

    Tac

  • Hallo zusammen,


    Der leider oftmals nur zum Kinderbuchautor degradierte Erich Kästner hat es in seinem geheimen Tagebuch für mich durchaus nachvollziehbar in zynischer Form auf eine kurze Formel gebracht. Ein später und interessanter Fund, von einem, der in der Heimat einen recht guten Überblick besaß:


    "Da haben nun die drei größten Mächte der Erde fast 6 Jahre gebraucht, um die Nazis zu besiegen, und nun werfen sie der deutschen Bevölkerung, die antinazistisch war, vor, sie habe die Nazis geduldet! Deutschland ist das am längsten von den Nazis besetzte und und unterdrückte Land gewesen, - nur so kann man die Situation einigermaßen richtig sehen. Sie sollen nur statistisch feststellen, wie viele Deutsche von den Nazis zugrunde gerichtet worden sind! Dann werden sie merken, was los war."

    8. Mai 1945

    Das Blaue Buch: Geheimes Kriegstagebuch 1941 - 1945
    Sven Hanuschek (Herausgeber), Ulrich von Bülow (Herausgeber), Silke Becker (Herausgeber), Erich Kästner


    ein sehr interessantes Fundstück in Kästners Tagebuch. Das Problem mit den drei großen Bänden zu den Einsatzgruppen von der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft kenne ich auch. Unheimlich viel Material, dessen Lektüre Zeit und Nerven kostet. Die Problematik bei der Auswertung dieser Täterberichte wird von den Herausgebern eingehend beschrieben.



    In einem älteren Buch habe ich vor Jahren gelesen, daß sich der Kommandant eines Dulag erschossen hat, weil er den Einsatzgruppen keinen Zugang zum Gefangenenlager geben wollte und vom OKW im Oktober 1941 dazu gezwungen werden sollte. In den übrigen Lagern konnten die SS-Kommandos dagegen weitgehend ungehindert Selektionen und Morde an jüdischen und kommunistischen Gefangenen wie Kommissaren durchführen. Ist über das weitere Schicksal des Majors Witmer etwas im Buch verzeichnet?


    Hallo Bodo,


    in Ergänzung zu Deinen ausführlichen Anmerkungen möchte ich auf folgendes Büchlein hinweisen:


    Beese, Dieter: Seelsorger in Uniform. Evangelische Militärseelsorge im Zweiten Weltkrieg; Aufgabe - Leitung -Predigt. Luthersches Verlagshaus 1995 (s. Bild)


    Ein sehr guter Themenband, den Justus neulich erwähnt hat. Ich habe bei Dieter Beese noch eine kurze Zusammenfassung zur NS-Kirchenpolitik gefunden, die vielleicht das Dilemma vieler evangelischer Wehrmachtspfarrer beleuchtet, einerseits für einen Unrechtsstaat tätig zu sein, aber andererseits gegen die antichristliche Weltanschauung der Nazi-Führung desselben Staates bestehen zu müssen:


    Quote

    "Objekt nationalsozialistischer Entkonfessionaliserungsbestrebungen.


    Mit dem Beginn der Herrschaft Hitlers veränderte sich die Stellung von Kirche und Christentum in Staat und Gesellschaft dramatisch. Unter Hitler sah die Kirche sich je länger, je mehr an den Rand gedrängt, verfemt, verfolgt. Es erwuchs ein tiefgehender Zwiespalt: Der Staatsmann und Außenpolitiker Hitler fand die Zustimmung und das Vertrauen des durchschnittlichen Protestantismus.

    Die nationalsozialistische Partei und ihr "Neuheidentum" erregten seine Kritik. Ein antichristliches Regime hatte sich durch bewußte Täuschung und leere Versprechungen die Loyalität evangelischer Christen verschafft, deren Gewissen an Römer 13 gebunden war."

    (Dieter Beese, Seelsorger in Uniform. Evangelische Militärseelsorge im Zweiten Weltkrieg. Aufgabe-Leitung-Predigt, Hannover 1995, S. 30.)


    Insofern war wohl das Auftreten der hitlergläubigen "Deutschen Christen" eine Art Weckruf für die übrigen Protestanten, nicht nur in der Bekennenden Kirche. Sowohl evangelische wie katholische Wehrmachtspfarrer standen auf verlorenem Posten, wenn die Nazis siegreich aus dem Weltkrieg hervorgegangen wären. Diese Tatsache hatte Justus neulich bei der Darstellung der Zukunftserwartungen seines später gefallenen Opas als Offizier und Pastor auch erwähnt. Hier noch einmal zusammengefaßt bei Dieter Beese:


    Quote

    "Daß eine herrschende Partei jedes Mittel anzuwenden fähig war, um dieselben Christen als patriotisch unzuverlässig zu denunzieren und zu bekämpfen, um die sie zuvor geworben und deren Stimmen sie bekommen hatte, war eine katastrophale neue Erfahrung. Kirche und Christentum stellten im Lichte der nationalsozialistischen Weltanschauung allein durch ihr Dasein den "neuen Staat" in Frage. Sie waren der Partei verhaßt und wurden entsprechend behandelt.


    Modellfall nationalsozialistischer Kirchenpolitik in der Kriegszeit ist das Vorgehen im Warthegau in den besetzten Ostgebieten. Die endgültige Beseitigung des Christentums in Deutschland sollte erst nach dem Kriege erfolgen..."

    (Dieter Beese, Seelsorger in Uniform. Evangelische Militärseelsorge im Zweiten Weltkrieg. Aufgabe-Leitung-Predigt, Hannover 1995, S. 30-31.)


    Der evangelische Theologe Eberhard Müller (bei Beese im Interview) war selbst als Feldgeistlicher in der Soldatenseelsorge an der Ostfront eingesetzt.

    "Eberhard Müller (* 22. August 1906 in Stuttgart; † 11. Januar 1989 in Heidelberg) war ein evangelischer Theologe und Gründungsdirektor der Evangelischen Akademie Bad Boll."

    https://de.wikipedia.org/wiki/…rd_M%C3%BCller_(Theologe)



    Müller hat in einem anderen Buch des Lutherischen Verlagshauses einen Aufsatz über den evangelischen Feldbischof Franz Dohrmann verfaßt, wo er auch den begrenzten Einfluß der hitlergläubigen "Deutschen Christen" in der Wehrmachtsseelsorge betont:


    "Ausgerechnet die Wehrmachtseelsorge, die Adolf Hitler offiziell zum Obersten Befehlshaber hatte, und deren Geistliche jederzeit von ihm abgesetzt werden konnten, blieb so bis zum Schluß des Krieges ganz überwiegend, wenn auch unter bestimmten Begrenzungen, eine "Kirche unter dem Wort Gottes".


    Die wenigen "Deutsche Christen" in der Wehrmachtseelsorge, die von dem Führerkult und den daraus folgenden Durchhalteparolen bestimmt waren, konnten zwar durch allerlei Angriffe, die wir noch näher betrachten müssen, versuchen, den Einfluß Dohrmanns auszuschalten, ja, ihn zu stürzen. Es ist ihnen nicht gelungen.

    In ihrem verzweifelten Glauben an den "Endsieg", in dem sie ihre Soldaten bestärken wollten, versuchten sie, den Glauben an den Sieg Christi, den Sieg der Liebe und Gerechtigkeit Gottes, in den Hintergrund zu drängen."


    (Eberhard Müller, Feldbischof unter Hitler, in: Hermann Kunst (Hrsg.): Gott läßt sich nicht spotten. Franz Dohrmann, Feldbischof unter Hitler. Hannover 1983, S. 23-89, hier S. 32.)



    Diese relativ wenigen "Deutschen Christen" sind dann oft diejenigen Militärgeistlichen gewesen, welche den heute verbreiteten schlechten Ruf der "Kriegspfarrer an der Ostfront" begründet haben.

    Der Berliner Obmann der "Deutschen Christen", Reinhold Krause, hatte diese zivilreligiöse ideologie bei einem Auftritt im November 1933 im Berliner Sportpalast so formuliert: "Unsere Religion ist die Ehre der Nation im Sinne eines kämpfenden, heldischen Christentums."


    Man sollte daran erinnern, daß nach dieser skandalösen und auch im Rundfunk übertragenen Rede eine große Austrittswelle enttäuschter evangelischer Christen folgte:

    "Die Ausbreitung der DC kam trotz Hitlers Unterstützung und ihrer Wahlsiege infolge einer Kundgebung im Berliner Sportpalast am 13. November 1933 zum Stillstand."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen#Niedergang



    Grüße,

    Bodo

    „Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“ (Eugen Gerstenmaier)

    Edited once, last by Bodo Franks ().

  • Hallo Bodo,



    Vielleicht wollte er sein Tagebuch (was nicht als Buch veröffentlicht wurde) als "authentisches Zeitzeugnis" erhalten. Wenn es viele Jahre umfaßt, hat er diese hitlertreuen Einträge eventuell vergessen oder beim Durchblättern übersehen. Und keine Anmerkungen hinterlassen.

    Ja,vielleicht!!! - Vielleicht aber auch nicht!!!

    Man kann natürlich auch alles in Frage stellen und anders interpretieren wenn man will.Spekulationen bringen uns aber sicherlich keinerlei stichfeste Erkenntnisse!

    In diesem Thread soll es doch sicherlich um mehr als nur Spekulationen gehen.


    Das vielleicht zur möglichen Klärung dieser Frage, die aber (nach meiner Meinung) keinesfalls seine Glaubwürdigkeit als Zeitzeugen tangiert, wonach unter 100 Offizieren seines Regiments nur ein gläubiger Nazi erkennbar war.

    Ich hatte vorher bereits schon versucht zu erklären warum man mit gewissen Aussagen durchaus vorsichtig sein muss.

    Möchtest du etwa Justus Aussage dazu ,

    Quote

    Abgesehen davon, dass nach dem Krieg und dem Ende der nationalsozialistischen Diktatur es natürlich keiner gewesen sein wollte, keiner mitgemacht und etwas gewußt hat (und eigentlich immer dagegen war), sind nach dem Mai 1945 verfasste Berichte nicht mehr objektiv verwendbar bei dem Versuch, Erkenntnisse zu gewinnen. Mehr als eine bestenfalls ausgewogene Sammlung von Eindrücken und Einzelmeinungen wird in diesem Thread nicht möglich sein, wenn man differenziert bleibt.


    wiedersprechen?


    Dazu würde ich aber gerne wissen was genau das Beispiel mit der Anzahl der Offiziere hier mit dem Thread zu tun haben soll?


    Ebenso gehst du auch nicht auf meine Frage ein,wer sich zu DDR Zeiten als Hitler Anhänger preisgeben hätte wollen?

    Denkst du etwa nicht das dies im Bezug auf die Wertung von Nachkriegsäusserungen wichtig ist?



    Was meinst Du mit es ging ihnen "besser"? Meinst Du Hitlers Wirtschafts- und Arbeitsbeschaffungsprogramm vor dem Krieg?


    Dem stimme ich zu. Manche aus der Kriegsgeneration haben noch Jahrzehnte später von Hitlers Wirtschaftspolitik der Vorkriegszeit geschwärmt. Und die anschließenden furchtbaren Kriegsfolgen ausgeblendet.

    Genau davon hatte ich eigentlich gesprochen.






    Hallo tac,



    Der leider oftmals nur zum Kinderbuchautor degradierte Erich Kästner hat es in seinem geheimen Tagebuch für mich durchaus nachvollziehbar in zynischer Form auf eine kurze Formel gebracht.


    "Da haben nun die drei größten Mächte der Erde fast 6 Jahre gebraucht, um die Nazis zu besiegen, und nun werfen sie der deutschen Bevölkerung, die antinazistisch war, vor, sie habe die Nazis geduldet! Deutschland ist das am längsten von den Nazis besetzte und und unterdrückte Land gewesen, - nur so kann man die Situation einigermaßen richtig sehen. Sie sollen nur statistisch feststellen, wie viele Deutsche von den Nazis zugrunde gerichtet worden sind! Dann werden sie merken, was los war."


    Und diese Formel soll dann als allgemeingültig gelten?


    Wie passen dann die Äusserungen des in Dresden geborenen Erich Kästners mit der Tatsache zusammen,dass insbesondere Dresden als "regimetreu" galt und darüberhinaus auch der Gau Sachsen für die grösste Anzahl von NSDAP Parteimitgliedern sowie einer grossen Anhängerschaft Hitlers bekannt war?


    Wie kann man denn ersthaft allgemein behaupten das die deutsche Bevölkerung antinazistisch war?

    Natürlich stelle ich dazu hier die Opposition zu Hitler in Deutschland auch überhaupt nicht in Frage.




    Ob solche Allgemeinplätze hier dienlich sind? Zumal der Satz sinnbildlich nicht passt, Millionen Kriegsgefangene in feldgrauer Uniform konnten ihre Teilnahme am Krieg ja schlecht leugnen, meintest Du das eher in Bezug auf deren begeisterte Anhängerschaft für den Nationalsozialismus?

    Die Frage müsste doch eher lauten inwiefern dein Geschichtsbild hier überhaupt dienlich ist.

    Ich hatte zudem schon vorher geschrieben wie man diese Aussage verstehen soll.(grosse Verschwiegenheit über die Anteilnahme im Krieg gegen die "gloreiche Rote Armee")




    Gruss Chris