A4/V2 im allgemeinen und Fragen nach V2-Varianten mit hoher Reichweite

  • Hallo Manfred,


    zur Liste ... ja da steht "Das Folgende ist eine Liste der wichtigsten nichttechnischen Mitarbeiter der Luftwaffe, die derzeit zur Vernehmung festgehalten werden." mit Namen wie General der Flieger Koller, Albert Speer usw


    Der Zettel auf dem Hans Kammler steht trägt nicht diesen Vermerk... kann es sein das man euch eine X für nen U vormachen kann?!?

    Nur weil zwei Zettel übereinander gelegt werden bedeutet nicht das sie zusammen gehören.


    Gruß,

    pvt.snafu

  • Hallo Manfred,


    ich möchte mich für meine Wortwahl bei dir entschuldigen.


    Grüße,
    pvt.snafu

  • Hallo pvt.snafu,


    Aus der Tatsache, daß eine mehrere Seiten umfassende Liste mit Namen und Funktionen bestimmter Personen nicht auf jeder Seite den Titel dieser Liste trägt, schliesst du, daß beide Seiten nicht zusammen gehören ? Habe ich das richtig verstanden ?


    Es wird ab 41:16 Min klipp und klar gesagt, daß beide Seiten zusammengehören ("inmitten der Liste: SS-Obergruppenführer Kammler").


    Warum sollte das nicht stimmen ?


    Schriftbild und Schrifttyp scheinen mir - als Laien - auf beiden Seiten auch identisch zu sein.


    Gruß,

    Manfred

  • Hallo Manfred,


    ich möchte mich für meine Wortwahl bei dir entschuldigen.


    Grüße,
    pvt.snafu

    Hallo pvt.snafu,


    Okay, akzeptiert.


    Nur in der Sache (Kammlers Verbleib nach Kriegsende) stimme ich nicht mit dir überein. Ich interpretiere das (als Laie) so wie das ZDF.


    Gruß,

    Manfred

  • Hallo Manfred,


    das ZDF hat einen Bildungsauftrag und ist daran gebunden es mag zwar Laienhaft wirken was da manchmal über den Äther geschickt wird darf es aber nicht sein.


    Zum Lila Elefanten der im Raum steht .. was hat Kammler, deiner meinung nach, den Amerikaner angeboten oder was ist mit ihm nach der Kapitulation passiert?


    Grüße,

    pvt.snafu

  • Hallo Manfred Stier, Ludwig11, pvt.snafu, wiederhole meinen Beitrag zum Thema "Atombombe im 3. Reich" über SS-General Kammler:

    Folgerung 1: SS-Gruppenführer Kammler war ein "Ausführender", so schrieb W.v.Braun in seinem Brief vom 20. März 1945.

    Er war kein Erfinder und technischer Entwickler.

    Deshalb wäre er von den Amis nicht der Genie-Truppe von Brauns beigestellt worden.

    Kammler war ein genialer Organisator mit einem unerschöpflichen Detailgedächtnis, nicht mehr und nicht weniger.


    Folgerung 2. Es ist unglaubhaft, dass er sich in die Tschechei begab.

    Für mich glaubhaft ist, dass er sich in Richtung US-Panzerspitzen der 3.Armee absetzte.

    Am 4. April 1945 bekam er von Kesselrings Hauptquartier den Befehl,

    den Mittelraum um Nordhausen/Harz und die Harzpforte zum Schutz der 11. deutschen Armee zu verteidigen.

    (Quelle:Jürgen Möller, Die Eroberung der unterirdischen Raketenfabrik im April 1945 und die Besetzung von Nordhausen, S.11 ff)

    Am 6. April 1945 bekam der Stadtkommandant von Nordhausen von der SS den Befehl,

    mit dem Volkssturm den Nordrand Nordhausens und die Harzpforte zu verteidigen

    Das schlug mangels Soldaten fehl.

    Die 11. Armee war schon zum Nordostrand des Harzes abgezogen

    Am 10. April 1945 erreichten die Amis - nach einem kurzen Gefecht mit wenigen Wehrmachtssoldaten -

    das V-Waffenwerk Mittelwerk Dora bei Nordhausen.

    SS-Verbände trieben KZ- Häftlinge auf Todesmärschen vor sich her oder lösten sich auf.

    Gekämpft hat Kammlers Truppe nicht mehr.

    Halte es für nicht ausgeschlossen, dass sich Kammler mit interessanten Dokumenten in Wehrmachts-Uniform den Amis ergeben hat.

    Wie es weiterging, kann man in Analogie zu von Brauns Übergabe an das Alliierte Hauptquartier nachlesen.


    Mein Facit: Vieles spricht dafür, dass Hans Kammler sich im April 1945 mit einem Haufen Wissen über

    die" Entwicklung von Fernkampfwaffen und Luftabwehrkörpern sowie Hilfsgeräten für diese Waffen" (siehe Brief W.v.Brauns vom 20. März 1945)

    den Amis angedient hat.

    Gruss jostdieter

  • Hallo Manfred,


    deine Frage war warum das mit der Liste nicht stimmen kann.

    Antwort: ich kann sie Online nicht finden.


    Edit:

    Um mal Wikipedia zu Zetieren

    Quote

    2019 legten Karlsch und der Jenaer Journalist Frank Döbert zwei neue Belege aus US-Archiven für seine umstrittene These vor, dass Kammler zumindest im November 1945 noch am Leben war und die Amerikaner Zugriff auf ihn hatten.

    Einmal einen Bericht des Oberst (Colonel) Lloyd K. Pepple vom Hauptquartier der United States Strategic Air Forces (USSTAF) vom 30. Mai 1945, in dem er von prominenten deutschen Gefangenen und erbeuteten militärischen Gerätschaften berichtet, darunter Hermann Göring, Albert Speer, Erhard Milch, Karl Koller und Kammler als Nr. 18 der Liste als Generalinspektor der Düsenjägereinheiten, zusammen mit den Luftwaffengenerälen Josef Kammhuber, Karl Bodenschatz und Hubert Weise.

    Das zweite Dokument ist eine Anweisung von Brigadier General George McDonald, der für den Nachrichtendienst der USAFE verantwortlich für die Suche und Sicherstellung deutscher Militärtechnologie war, an den leitenden Verhöroffizier des Nachrichtendienstes der USAFE Major Ernst Englander vom 2. November 1945, Speer, Kammler und Karl Saur über unterirdische Produktionsstätten zu befragen.

    Es scheint keinen Lloyd K. Pepple in der US Air Force geben zu haben.

    "Belege aus US-Archiven" tolle Quellenangabe :)


    Gruß,

    pvt.snafu

    Edited once, last by pvt.snafu ().

  • Zum Lila Elefanten der im Raum steht .. was hat Kammler, deiner meinung nach, den Amerikaner angeboten oder was ist mit ihm nach der Kapitulation passiert?

    Hallo pvt.snafu,


    was er konkret den Amerikanern angeboten haben könnte, weiß ich nicht. Ich habe auch keine Sekunde behauptet, das zu wissen, oder ?


    Und was mit ihm nach der Kapitulation passiert ist: Das einzige, was für mich (annähernd sicher) festzustehen scheint, ist, daß er sich bei Kriegsende den Amerikanern ergab.


    Was sonst mit ihm passiert sein könnte: Keine Ahnung. Woher sollte ich das auch wissen ?


    Und daß du besagte Liste online nicht finden kannst bedeutet in deinen Augen, daß die vom ZDF gezeigte Liste falsch ist ? Wieso ? Das ist pure Spekulation.


    Woher weisst du denn, wann welche Dokumente genau freigegeben worden sind ?


    Im ZDF-Filmbeitrag heißt es etwa ab 41:05 Min: "neueste Quellenfunde" in Bezug auf die Liste.


    Und wann müssen "neueste Quellenfunde" bitte genau online gestellt werden ? Und daß man den Namen einer Person aus dem Geheimdienstbereich nicht findet, würde ich auch nicht für ungewöhnlich halten.


    Auch wenn die Amerikaner schon früher sehr viel an Dokumenten freigegeben hatten, bedeutet daß noch lange nicht, daß das alle Dokumente waren (Spielte da möglicherweise die Geheimhaltungsstufe eine Rolle ? Auch die Briten etwa haben bis heute (was ihr gutes Recht ist) gewisse Dokumente aus dem 2. Weltkrieg nicht freigegeben.)


    Gruß,

    Manfred

  • Hallo Manfred,


    kennst du Bildquellen bei denen man isich diese Dokumente in Ruhe und wenn möglich in Gänze anschauen kann?

    Die 2 Sekunden die sie in der ZDF Doku zu sehen sind errinnern mich doch stark and den Film Schtonk! ... der Führer hatte Mundgeruch !!:D


    Grüße,

    pvt.snafu

  • Hallo,


    ein Lloyd K. Pebble wird in verschiedenen Publikationen der US Army Air Force erwähnt er scheint in Langley Field Virginia tätig gewesen zu sein.


    Gruß,

    pvt.snafu

  • Hallo Jost-Dieter, Manfred, pvt.snafu,

    hallo Mitlesende,


    wie mir scheint, ist die "Diskussion" seit einer Weile an einem Punkt angelangt, wo man sachlich nicht mehr weiterkommt. Vllt. ist es besser, hier erst einmal einen Punkt zu setzen, denn das jeweilige "Richtigstellen" und doch wieder Anfügen eines neuen -ich nenne es mal neutral- "Stichworts", daß dann wiederum zu Erklärungsversuchen führt, die durch einen bei diesem Themenkomplex typischischerweise sehr breiten Interpretationsspielraum letztlich nie zu einem gemeinsam getragenen "Ergebnis" führt - auch im Sinne von "eindeutigem Erkenntnisgewinn".


    Auf die Anmerkungen und Hinweise von Jost-Dieter seid ihr bisher noch nicht eingegangen, obwohl er sich -wie hier im Forum allgemein bekannt- sehr gut mit den Ereignissen in der Harz-Region während der letzten Tage vor dem Einmarsch der Alliierten ( und auch danach... ) auskennt und sich durch eine sachliche Schilderung / Darstellung der Ereignisse dort auszeichnet.

    ( Dir, Jost-Dieter, herzlichen Dank für Deinen informativen Beitrag hier und den Versuch, zur inhaltlichen Qualität des Beitragsfadens aktiv beizutragen. )



    Warum ich mich nicht an solchen Diskussionen aktiv beteilige

    ( da sie aus meiner Sicht viel zu viele Fehlinterpretationen / Verwechslungen beinhalten, die klarzustellen i.d.R. sehr umfangreich sind - und "am Schluß" werden diese klargestellten Punkte dann doch nicht bei der jeweiligen "Meinungsfindung" berücksichtigt.. es liegt offenbar in der Natur des Menschen, daß er dann lieber bei seiner altgewohnten Ansicht / Meinung bleibt.. ;-) )

    zeigt vllt. ein aktuelles Beispiel aus meinem Recherchebereich.


    ( Ich darf vllt. vorab anmerken, daß ich mich seit längerem aus heimatgeschichtlichem Interesse für die Geschichte der Fa. Kässbohrer interessiere und im Lauf der Zeit immer wieder mal "etwas nähere Einblicke" erlangen konnte, sei es durch die Nachbarschaft "unseres" Jugendclubs auf dem Areal des Wohnhauses von Otto Kässbohrer oder im Zusammenhang mit der Beratung bei der Restauration von historischen Fahrzeugen des Werkes. Daher horche ich gerne auf, wenn das Wort "Kässbohrer Fahrzeugwerke Ulm erklingt... Hier wurde ich von einem Joiurnalisten angesprochen, der an einer Biographie arbeitet und "zur Überprüfung von einzelnen Sachverhalten" ;-) an mich herangetreten ist.)


    Ein Sproß der Familie Kässbohrer berichtet aktuell in einem Interview , daß in dem Familienbetrieb im Kriege die Leitwerke der V 2 gefertigt wurden. Er untermalt diese Auskunft mit der Erinnerung an seine Lehrzeit in der ersten Zeit des Wiederaufbaus, wo durch den Mangel an ausreichenden Lieferungen von Walzblechen auf noch vorhandene Bestände eines besonders legierten Bleches, daß damals neuartig und auch sehr teuer war, zurückgegriffen wurde. "Damals haben wir dann eben die Kotflügel aus diesem sehr teuren Blech hergestellt, da wir nicht genug Karosserieblech geliefert bekamen."

    Warum ich das in diesem Zusammenhang berichte? Darum: Für die berichtete Fertigung von Leitwerken des A 4 gibt es bisher keine Bestätigung in den Akten. Weder bei den (mir seit langem bekannten ehemaligen und aktiven) Archivbetreuern der zerschlagenen Firma Kässbohrer noch bei den Stellen, die sich mit der Erforschung der Geschichte des A 4 beschäftigen....

    Nun hat zwar Kässbohrer einiges für das Militär gefertigt, aber eben in seinem Fachbereich Fahrzeugbau. So etwa das "Fahrgestell" für Radargeräte u.v.a.mehr..

    Hierfür gibt es auch im Nachlaß eines früheren Werbefotografen, der sehr viele Glasplatten-Aufnahmen der abgelieferten Fahrzeuge aus Ulmer Produktion ( auch der anderen bekannten Firmen...) keine Bestätigung zu finden, obwohl ansonsten von "jeder" Fertigung Bilder gemacht wurden ( selbst von den Panzer-Attrappen auf VW 82-Basis.. ) . Nun bedeutet diese Erkenntnis, daß es keine Bilder von einer Leitwerk-Fertigung im Hause Kässboher gibt, nicht automatisch, daß es eine Fertigung dort nicht gegeben hat --- sondern nur, daß es dafür keinen Bildbeleg gibt.. ;-)


    Doch sollte die Formulierung "Leitwerk" eventuell in einem anderen Wortsinne von Bedeutung sein? Meinten "die Alten" unter den damaligen Mitarbeitern etwa mit "Leitwerk" gar nicht das Bauteil einer Rakete, sondern die Stellung der Firma als "Leitwerk" im Zusammenhang mit der Führungsrolle gegenüber weiteren Betrieben bei der Fertigung irgend eines anderen Bauteils / Fahrzeugs für das Militär??


    In den Feriigungslisten der Zulieferer für da A 4-Programm wird die Fa. Kässbohrer nicht aufgeführt. Wieder einmal nur ein (wenn auch aus meiner Sicht bedeutendes) Indiz für eine mögliche Fehlinterpration, noch kein belastbarer "Beweis"..


    Das einzige, was sich bisher hat eindeutig klären lassen: das "in großen Mengen nach Kriegsende noch bei uns gelagerte Blech" war legiertes Material mit einem definierten Anteil etwa an Chrom, Molybdän und Nickel, bekannt unter den Markennamen "Nirosta" oder bei der Konkurrenz eben unter " V 2 A" ....


    Sollte hier ein weiterer Baustein für eine (Fehl- ? ) Interpretation eines Zusammenhangs mit der "V 2 - Fertigung" begründet liegen ??


    Soweit ein kleiner Einblick in meine aktuellen Recherchen zum Themenkomplex A 4, der eine gute Parallele zu eurem Diskussionspunkt aufweist:

    Es gibt

    - eine Zeitzeugenaussage "eines Sohnes" des damalig handelnden;

    - seinen "Augenzeugenbericht" zu Vorgängen in der unmittelbaren Nachkriegszeit dazu,

    - die auch er als "kleiner Junge" erlebt hat;

    - und einen, wie ich meine, breiten Interpretationsspielraum der vorliegenden Angaben zu einzelnen Details.

    - Und es geht in gewissem Sinne auch um das "Aggregat 4".. ;-)



    Ob sich hierzu noch eindeutig klärende Archivalien auffinden lassen sei dahingestellt. Bis dahin bleibt die Erkenntnis, es gibt gewisse Aussagen von mehr oder weniger direkt beteiligten Personen und das ein oder andere ernstzunehmende Indiz, aber noch keine EINDEUTIGE Klarheit.

    Und so liegt es in der Natur der Sache, daß mehrere Personen auf der Grundlage der selben "Sachverhalte" je nach individueller Gewichtung der einzelnen Details am Ende zu unterschiedlichen "Wahrheits-Findungen" respektive Interpretationen kommen.

    Und in so einem Fall kann man diskutieren so lange man will, bis zur Aufdeckung neuer Sachverhalte / Archivalien etc. wird dann "keiner" von seinem Standpunkt merklich abweichen wollen...


    Zusammengefaßt komme ich wieder zu meiner Ansicht: ab einem gewissen Punkt kommt man in einer Diskussion nicht mehr weiter.... Meint ihr nicht auch? :-)



    Ich wünsche Euch eine besinnliche Adventszeit, fröhliche Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr - das uns dann vielleicht auch "neue Erkenntnisse" zu diesem Thema bietet..

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

    Edited once, last by MunaLisa: Buchstabendreher korrigeirt.. ;-) ().

  • Hallo MunaLisa,


    was mich an den ZDF Filnbeitrag nur so stört ist der offensichtliche Versuch der Gewinnoptimierung bestimmter Personen darin.

    Ansonsten sehe ich ihn wie einen Bericht über Auserirdische.... kann man kucken, bringt einem im Leben nur nicht weiter.


    Gruß,

    pvt.snafu

  • Hallo pvt.snafu,

    "(...) kann man kucken, bringt einem im Leben nur nicht weiter.


    Gruß,

    pvt.snafu

    Hallo pvt.snafu,

    genau.

    Warum fällt mir bei solchen "Werken" immer nur der Spruch ein " Der Einäugige ist unter den Blinden der König!"... ? ;-)


    Mit solchen "Werken" kann man das unbedarfte Publikum zum Staunen bringen - wenn es denn über haupt die Zusammenhänge erkennen oder sogar "verstehen" kann...
    Der sich näher mit der Materie beschäftigende Zuschauer hat jedoch zumeist ein Lächels auf dem Gesicht.. - ein Beispiel: Im Beitrag wird von "(...) 500 Meter langen Panzerzügen" berichtet.


    Der Fachmann erkennt gleich: ein so langer gepanzerter Zug wäre viel zu schwer und hätte zumindest eine zweite Lok als "Vorspann" benötigt...

    Und die Geschichte der Panzerzüge ist in so weit dokumentiert, daß man einen solchen Zug ausschließen kann..

    Und absurd wird es, wenn dann zur Untermalung der Aussage im Film eine Luftaufnahme gezeigt wird, die einen "ganz normalen" Güterzug mit einer Reihe von 2-achsigen Standard-Güterwagen der Gedeckten Bauarten mit Tonnendach zeigt...


    Erheiternd!


    Herzliche Grüße,

    Uwe

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

  • Hallo MunaLisa, hallo jostdieter, hallo pvt.snafu,


    ich denke auch, daß wir an einem Punkt angekommen sind, wo man mit Sachargumenten nicht mehr weiter kommt.


    Dir, MunaLisa, danke für deine Ausführungen :)


    Dir, jostdieter, natürlich genauso danke für deine Ausführungen. Ich habe darauf nichts erwidert, weil ich sie für plausibel und selbstredend fand. Es sind Vermutungen, ja, aber einiges spricht dafür, daß es so war.


    Ich denke, daß solche Filme durchaus inhaltliche Mängel haben können (etwa die Behauptung eines "Panzerzuges"). Ich denke aber genauso, daß andere Dinge sehr wohl einer vertiefenden Überprüfung wert sind. Was man dann daraus für konkrete Schlußfolgerungen zieht, bleibt jedem selber überlassen. Und über ein paar Punkte gibt hier halt augenscheinlich unlösbare Differenzen.


    Der Rest ist Schweigen.


    Beste Grüße,

    Manfred

  • Hallo pvt.snafu,


    bei deinem vorstehenden Beitrag ist dir ein Schreibfehler unterlaufen.

    Der CIC Bericht stammt nicht aus "Gmünd", sondern "Gmünden".


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    stimmt, soll natürlich "Gmünden" heißen, läßt sich leider nicht mehr korrigieren.

    Danke für den Hinweis.


    Gruß,

    pvt.snafu