A4/V2 im allgemeinen und Fragen nach V2-Varianten mit hoher Reichweite

  • Hallo liebe Mitforisten :)


    Ich bin beim Stöbern im Internet auf ein Detail gestoßen, zu dem vielleicht die Spezialisten des Forums etwas sagen können.


    Auf der Website der "Daily Mail" steht ein Artikel zur bekannten britischen Einheit RN 30AU:


    http://www.dailymail.co.uk/hom…-movie-Age-Of-Heroes.html


    Was die Einheit machte, ist ja im Prinzip bekannt. In dem Artikel steht allerdings auch folgendes:


    "By the time of the Allied invasion of Germany, 30AU had 400 men. The biggest prize was in sight: the Nazis’ futuristic military technology, including long-range versions of the V2 missile, aimed at hitting New York. It wasn’t just the Allies who wanted the expertise of Nazi scientists; the advancing Soviet army was racing to secure it, too." (Fettdruck durch mich)


    Entschuldigung bitte, aber es hat doch gar keine Raketen (versions, also Plural) solcher Art gegeben (?) Oder ist damit das sog. "Aggregat 9" gemeint ? (Was ja zum Glück nicht funktionierte !!!)


    Sollte ich hier Blödsinn verzapfen, seid mir bitte nicht böse. Ich konnte einfach nicht glauben, was ich in dem Artikel der DM las.


    Danke und freundliche Grüße aus Bonn,
    Manfred :)

  • Hallo Manfred,
    es ist anzunehmen, dass den Briten die deutschen Versuche, das A4 weiterzuentwickeln nicht unbekannt geblieben sind.
    Schon auf ihren frühen Luftaufnahmen von Peenemünde konnten sie die ungewöhnliche Grösse des Prüfstands VII erkennen ( der 1939 schon im Vorgriff auf grössere Raketen so gebaut wurde).
    Spätestens mit der Untersuchung der vom SS Truppenübungsplatz Heidelager nach London gebrachten A4 im Mai 1944, kannten sie die Interna dieser Rakete.
    Auch wird ihnen die Entwicklung bzw der Start des Prototyps des A9 im Januar 1945 , das geflügelte A4b, nicht entgangen sein.
    Beste Grüsse
    Ingo

  • Hallo Ingo,


    hab vielen Dank für deine Antwort.


    Ja, so in die Richtung gingen auch meine Vermutungen. V1 und V2 waren den Alliierten ja 1945 (vor Kriegsende, als die besagte RN 30AU unterwegs war) leidvoll bekannt. Dass die Nazis einen Nachfolger am entwickeln waren, lag eigentlich auf der Hand.


    Den besagten Prüfstand VII in Peenemünde kannte ich gar nicht. Ich bin aber auch kein Historiker ;) Danke für den Hinweis. Letztlich hatten also vermutlich die Allierten nur eher Vermutungen, als sie ihre Suchtrupps losschickten. Ergebnis: Projekt A9 der Nazis war ein Fehlschlag und es gab auch keine weitere Raketenversionen (A10 etwa).


    Andere Projekte waren ja wohl fortgeschrittener:


    http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/4443934.stm oder


    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-29194050.html


    (Nun gut, da geht es nur am Rande um die V2)


    Ich stimme dir also zu, Ingo, daß die Alliierten begründete Vermutungen zu einem V2-Nachfolgesystem hatten, Teams losschickten, aber eben keine reichweitengesteigerte V2 vorfanden. Nirgendwo. Weil es sie schlichtweg nicht gab. Höchstens "angekokelten" Schrott der gescheiterten A9.


    Viele Grüße,
    Manfred

    Edited 3 times, last by StierNRW ().

  • Hallo werte Mitforisten :)


    Ich hätte einen neuen Thread aufmachen können, aber die Frage, die ich jetzt habe, lehnt sich thematisch doch ein wenig an das obige Thema an.


    Und zwar geht es um folgendes:


    Ich habe auf der Website der "The 3rd Armored Division History Foundation" ( http://www.3ad.com ) den Erlebnisbericht eines Veteranen dieser Division gefunden. Der Mann hiess Robert T. Gravlin
    und war Soldat in der "Co. B, 23rd Armored Engineer Bn" jener Division.


    Er schreibt in seinem Erlebnisbericht ( http://www.3ad.com/history/wwll/memoirs.pages/gravlin.htm ) unter der Überschrift "Liberation of Nordhausen" folgendes:


    Zunächst erzählt er, wie ihre Panzerabwehr einen Tiger-Panzer ausschaltete, der auf sie feuerte. In der Nähe des abgeschossenen Panzers fanden sie einen Höhleneingang, in der Höhle große Räume mit "assembly lines of V-1 and V-2 rockets".


    Dass in Nordhausen V 1 und V 2-Raketen unter grauenhaften Bedingungen für KZ-Häftlinge produziert wurden, war mir bekannt. Er schreibt hier aber auch wörtlich:


    "The underground factory was called "Dora". In the factory they were experimenting on a "V-3" rocket which had not been perfected as yet. This was some kind of a secret anti-aircraft weapon. We also found out that political prisoners worked on the V-3 and they were murdered periodically so they couldn't give out any secrets on it."


    Er spricht da also auch von einer "V 3"-Flugabwehrrakete.


    Weiß - bitte - einer von Euch, welche der deutschen Flugabwehrraketen diesen "Spitznamen" trug ? Wasserfall ? Schmetterling ?


    Ich werde aus der Sache nicht ganz schlau ;(


    Ich glaube ausdrücklich nicht, daß es sich hierbei um eine Art Weiterentwicklung / Vorserienmodell eines V 2-Nachfolgers handelte, sondern wirklich um eine vollkommen andere Sache, eben zur Flugabwehr.


    Weiß also einer von Euch, welche Art von Flugabwehrrakete in Nordhausen unter diesen entsetzlichen Umständen entwickelt wurde ?


    Danke für Eure Mühe und freundliche Grüße aus Bonn,
    Manfred


    P.S.: Entschuldigt bitte, wenn ich Euch langweile. Ich fand es halt nur merkwürdig wegen des Begriffs "V 3".

  • Hallo Manfred,
    mir war bisher nicht die Bezeichnung " V3" für irgendeine Flugabwehrrakete bekannt.
    Soweit mir bekannt ist, wurde " V3" in der Öffentlichkeit (noch) nicht verwendet.
    "Inoffiziell" wurde diese Bezeichnung für die Kanone "Hochdruckpumpe" bzw später für die sog. " Amerika-Rakete"(A4/A9) verwendet.
    Aber ich denke, die Verwendung der Bezeichnung " V3" lässt letzlich viel Spielraum für Spekulationen....
    Beste Grüsse
    Ingo

  • Hallo Ingo,


    hab vielen Dank für Deine Antwort.


    Ich habe nochmal Wikipedia bemüht (Ja, ich weiß, nicht zitierfähig) https://en.wikipedia.org/wiki/Mittelwerk

    Da steht u.a. "During February–April 1945, the Nordhausen plant built Taifun anti-aircraft missiles and Heinkel He 162 jet fighters and put into operation a liquid oxygen plant."


    Dann müsste es sich wohl um die Taifun https://de.wikipedia.org/wiki/Taifun_(Flugabwehrrakete) gehandelt haben.


    Sorry, das hab ich erst jetzt gesehen. Dennoch, wie gesagt, ist mir halt auch der Begriff "V3" in dem Kontext völlig neu.


    Danke und nochmals Grüße aus Bonn,
    Manfred

  • Hallo,


    ich habe in Bode/Kaiser "Raketenspuren" gelesen, dass man seit 1943 an der A9/10, einer zweistufigen Interkontinentalrakete arbeitete, die eine Maximaldistanz von 5 500 km ( Luftlinien bis New York?) erreichen sollte.


    Gruß Karl

  • Hallo,
    V 3 kenne ich nur für die Anlage in Mimoyecques(Beschiessung Londons) und das Geschütz, das in der Nähe von Trier zur Beschiessung(mit mässigem Erfolg) von Luxemburg aufgebaut worden war.
    Gruss
    Rainer
    P.S.: Mimoyecques ist ein Besuch wert, allerdings ist es in der Anlage etwas kühl. Eine der Abdeckplatten der Geschütze liegt vor der Anlage. Von Oktober bis April oder so geschlossen wegen der Fledermäuse.

    Suum cuique

  • Hallo werte Mitforisten :)


    Danke für Eure Antworten !


    Ich habe eben gerade, mal wieder, das nicht zitierfähige Wikipedia bemüht :D


    Es geht konkret um den (englischen) Artikel über die sog. "Heeresversuchsanstalt Peenemünde" (https://en.wikipedia.org/wiki/…Cnde_Army_Research_Center).


    Der ist Euch natürlich bekannt. Dennoch wollte ich nochmal kurz auf einen Abschnitt dort hinweisen:


    "Thuringia


    For people being relocated from Peenemünde, the new organization was to be designated Entwicklungsgemeinschaft Mittelbau (English: Mittelbau Development Company)[4]:291 and Kammler's order to relocate to Thuringia arrived by teleprinter on January 31, 1945.[4]:288 On February 3, 1945, at the last meeting at Peenemünde held regarding the relocation, the HVP consisted of A-4 development/ modification (1940 people), A-4b development (27), Wasserfall and Taifun development (1455), support and administration (760).[4]:289 The first train departed on February 17 with 525 people en route to Thuringia (including Bleicherode, Sangerhausen (district), and Bad Sachsa) and the evacuation was complete in mid-March.[1]:247"


    Ach ja, und nur deswegen, weil ich dort oben "A-4b development (27), Wasserfall and Taifun development (1455)" in einem Satz lese, erlaube ich mir noch einen weiteren Hinweis bzgl. dieses Wikipedia-Artikels zur HVA Peenemünde.


    Unter "HVP organization" etwas weiter oben steht unter Punkt 8 "Future Projects Office (Ludwig Roth)[7]"


    Dieser genannte Ludwig Roth ist auch in Wikipedia beschrieben: https://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Roth


    Da steht u.a.: "Ludwig Roth (June 10, 1909 – November 1, 1967) was the Aerospace engineer who was the head of the Peenemünde Future Projects Office[3][4] which designed the Wasserfall[5] and created advanced rockets designs such as the A9/A10 ICBM."


    Falls das also stimmen sollte, was in Wikipedia steht, dann wurde von denselben Leuten parallel an verschiedenen Projekten gearbeitet.


    Nur wieso in Gravlins Bericht der Begriff "V 3" fällt, ist nach wie vor völlig unklar. Möglicherweise war ja auch die "Wasserfall"-Rakete mit "V 3" gemeint.


    Dass an einer Weiterentwicklung der "V 2" gearbeitet wurde, ist ja bekannt. Ich verweise nur einmal auf den SPIEGEL 15/1955 ( http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-31969805.html ) :
    "Die Entwicklung einer Rakete, die über den Ozean fliegen konnte, verzögerte sich durch einen alliierten Luftangriff auf das deutsche Raketen-Forschungszentrum Peenemünde und konnte bis zum Ende des Krieges nicht mehr vollendet werden."


    Das aber nur nebenher. Man sieht, wie verwirrend diese ganze Materie doch ist. Zumindest für mich als Laien ;)


    Danke für Eure Geduld und nochmals Grüße aus Bonn,
    Manfred


    P.S.: Diejenigen, die es wissen müssten, sind natürlich die Amerikaner. Sind eigentlich die Nordhausen betreffenden Berichte inzwischen deklassifiziert worden ? Weiß das zufällig jemand ?

    Edited once, last by StierNRW ().

  • Hallo zusammen,


    Quote

    Falls das also stimmen sollte, was in Wikipedia steht, dann wurde von denselben Leuten parallel an verschiedenen Projekten gearbeitet.


    man kann es noch prägnanter sagen "Mann hat sich, wieder mal, verzettelt" und das weil zu vielen Herren gedient werden sollte.


    Wenn man sieht wie lange es noch gedauert hat bis die USA mit den deutschen Köpfen und der amerikanischen Resourcen
    eine funktionierendes Trägersystem Mercury/Gemini zu bauen weiß man was es noch für Hindernisse gab.

    Gruss Dieter

  • Danke für Eure Antworten :)


    Vielleicht hat Gravlin vor Ort auch ungewollt durch Hörensagen bestimmter Begriffe die Dinge fehlinterpretiert. Vielleicht hat er eine unfertige Fla-Rakete gesehen und vorher den Begriff "V 3" mitbekommen, wobei das dann noch ein reines Reißbrett-Projekt war.


    Ist natürlich Spekulation.


    Viele Grüße an Euch aus Bonn,
    Manfred

  • Moien,
    die Amerikaner erbeuteten einen Güterzug der Reichsbahn mit Ersatzteilen (Rohre, Munition etc) für die V 3 im Bereich des Güterbahnhofs Trier. Das Geschütz selbst war verbunkert und beschoß die Stadt Luxembourg von Lampaden aus. (STellung ist noch vorhanden) Da die Zielwirkung durch das Sonderkommando Specht (Ar 234) nicht aufgeklärt werden konnte, war das ein Feuern in Dunkle! (Im Staatsarchiv von Luxembourg gibt es aber Bilder von den Einschlägen der 15cm Grananten, dazu auch ein Einschlagkarte).
    h.

  • Hallo nochmal :)


    Weil wir ja gerade beim Thema "V-Waffen" sind: Kann mir bitte jemand - kurz - sagen, wann die Nazi-Propaganda diesen abstrusen Begriff "Wunderwaffe" zuerst benutzt hat ? (Ich nehme an, das war im Kontext mit den mörderischen Angriffen der "V1" und "V2" auf die Alliierten).


    Wie gesagt: Bitte nur ein kurzer Hinweis.


    Danke und beste Grüße aus Bonn,
    Manfred

  • Hallo Manfred,


    Begriff "Wunderwaffe" zuerst benutzt hat


    einfach aus dem Bauch heraus. Den Begriff Wunderwaffe gab es schon im 1. WK zum Beispiel für die " Dicke Berta ", also keine Erfindung der NS-Propaganda.
    Die V-Waffen wurden anfangs wohl eher als Vergeltungswaffen bezeichnet.
    Aber als dann die Niederlage offensichtlich und unabwendbar wurde, hoffte man im wahrsten Sinn des Wortes auf ein Wunder. Da bekam das Wort Wunderwaffe in
    der Propaganda seine hoffnungsvolle, hinhaltende Bedeutung. Übrigens auch in der Musik: " Ich weiß, es wird noch mal ein Wunder geschehen..."


    MfG Ludwig

    Never let go!

    Edited once, last by Ludwig11 ().

  • Hallo StierNRW


    Soweit ich weiß, wurden alle Deutschen Luftabwehrracketen programme mit dem Kürzel C gekenzeichnet und nicht mit A wie z.B die C-2 "Wasserfall".


    Wobei die C-2 "Wasserfall" wohl auch die einzige Luftabwehrrackete war die auf dem Aggregat 4 (oder besser A 5) basierte.


    Gruß.
    pvt.snafu

  • Hallo pvt.snafu,


    vielen Dank für Deinen Hinweis. Der Film ist wirklich beeindruckend.


    Auch, wenn das jetzt ein klein wenig abschweift, ich habe gerade im Wikipedia-Artikel zur Wasserfall-Rakete ( https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserfall_(Rakete) ) gelesen, daß der Sprengkopf bis zu 300 kg schwer war.
    Vermutlich war also der taktische Ansatz, nicht ein einzelnes Flugzeug gezielt abzuschießen, sondern diese Rakete mitten in alliierte Bomberpulks reinfliegen zu lassen und dann zur Explosion zu bringen. Das aber nur nebenbei.


    Mehr interessiert mich folgender Abschnitt aus dem Artikel: "Ein Vergleich mit der V2 ist nicht möglich. Beide entstanden zwar in Peenemünde als deutsche Raketen im Zweiten Weltkrieg. Sie wurden jedoch von völlig eigenständigen Arbeitsgruppen entwickelt, hatten andere Zielsetzungen und nutzten andere technische Prinzipien (Antriebe, Kraftstoffe, Kursrechner, etc.)."


    Das würde also der Annahme widersprechen, daß ein- und dieselben Leute parallel an verschiedenen Projekten gearbeitet haben. Oder der oben erwähnte Ludwig Roth war nur Abteilungsleiter, der quasi die Oberaufsicht über die "Zukunftsprojekte" (Fla-Raketen und V2-Nachfolger) hatte, die eigentliche Arbeit jeweils aber von getrennten Arbeitsgruppen gemacht wurde.


    Naja, vielleicht führt das alles jetzt doch ein wenig weit.


    Danke nochmal, pvt.snafu, und beste Grüße aus Bonn,
    Manfred

  • Hallo Manfred,


    Vermutlich war also der taktische Ansatz, nicht ein einzelnes Flugzeug gezielt abzuschießen, sondern diese Rakete mitten in alliierte Bomberpulks reinfliegen zu lassen und dann zur Explosion zu bringen.


    Das war auch nach meiner Meinung das Ziel. Außerdem kann man davon ausgehen, dass sich nach so einer Explosion der Bomberpulk (zumindest teilweise) zerstreute und dann für die dt. Jagdwaffe leichter zu bekämpfen war ( Fehlendes Deckungsfeuer/ Schiere Lage dann für die Begleitjäger)).


    Gruß Karl

  • Hallo < Vergesse ich immer wieder


    Die Idee war durch die haftige Explosion und Druckwelle Piloten zu Ausweichmernövern im Verband zu bewegen
    Was in einem engen Bomberverband zu Kollisionen einzelner Bomber, panik und Chaos führen sollte
    Das technische Problem war genug Sprengkraft in kurzer Zeit mit einer gewissen Prezision in eine solche höhe zu bekommen.


    Das gleiche Prinzip wurde auch mit der Enzian verfolgt.


    Wobei die Henschel HS 117 aufgrund des kleinen Gefechtkopfes eher auf einen direkten Treffer ausgelegt war.


    Es stimmt das die C 2 Wasserfall unabhängig zur A 4 entwickelt wurde.
    Die Entwickler der C 2 nutzten aber grundlegende Erkenntnisse aus dem A 4 Projekt wie z.B. die Baumasse des Raketekörpers (A 5) sowie die Stabilisierung der Rakete nach dem Start und einiges mehr.
    Wohl auch ein Grund warum die Wasserfall in recht kurzer Zeit der Entwicklung fronttauglich war.


    Grüsse
    pvt.snafu

    Edited 5 times, last by pvt.snafu ().

  • Hallo pvt.snafu,


    danke für Deinen Beitrag !


    Dass man, soweit möglich, die Erkenntnisse aus dem einen Projekt für ein anderes Projekt verwendete, erscheint nachvollziehbar.


    Was ich nicht verstehe:
    Du schreibst: "Wohl auch ein Grund warum die Wasserfall in recht kurzer Zeit der Entwicklung fronttauglich war."


    Verzeihung bitte, aber was meinst Du denn mit "frontdiensttauglich" ? Einen realen Einsatz der Wasserfall hat es doch nie gegeben.


    Im Wikipedia-Artikel zur Wasserfall-Rakete ( https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserfall_(Rakete) ) ist von 40 Probestarts die Rede, mehr aber auch nicht. Deswegen frage ich.


    Aber etwas ganz anderes: Mir ist beim nochmaligen Lesen dieses Wikipedia-Artikels ein Satz aufgefallen, den ich vorher irgendwie überlesen hatte: "Ende Februar 1945 wurde die Fertigung zugunsten der V2-Rakete eingestellt."


    Und im englischen Wikipedia-Artikel zur Fla-Rakete Rheintochter ( https://en.wikipedia.org/wiki/Rheintochter ) steht: "The project was cancelled on February 6, 1945."


    Bei der Fla-Rakete Feuerlilie ( https://en.wikipedia.org/wiki/Feuerlilie ) steht: "The F-55 would have a larger tail for greater flight stability. As the development was discontinued in late January 1945 these changes were scrapped."


    ------> d.h., die Fla-Rakete, die der oben angesprochene US-Soldat Robert T. Gravlin in Dora sah und als "V 3" bezeichnete, können somit eigentlich nicht die Wasserfall, die Rheintochter oder die Feuerlilie gewesen sein. Es sei denn, da standen noch welche der (ja teilweise tatsächlich vorhandenen) Prototypen einer dieser Fla-Raketen rum.

    Oder war es die Taifun-Fla-Rakete, die Gravlin als "V3" bezeichnete ? Ich verstehe das nicht. Sorry.


    Verzeiht, ich halt Euch auf ;)


    Danke und beste Grüße aus Bonn,
    Manfred

    Edited once, last by StierNRW ().