"Panzer II, III, IV mit französischer Fertigung"

  • Hallo Guten Abend,


    eine Fragen an unsere Waffenexperten zur Bedeutung eines KTB-Eintrages:


    Eintrag im KTB Ia des AOK 18:
    14.12.41.
    9.40 Uhr
    Das Pz.Rgt. hat etwa 150 Panzer II, III, IV mit französischer Fertigung, die noch nicht von der Truppe eingefahren sind.


    Soll das bedeuten, dass in Frankreich diese Panzer II - IV auch gefertigt wurden, oder stehen die Ziffern II - VI quasi für Gewichtsklassen o.ä. in denen frz. Beutepanzer quasi einklassifiziert worden sind?


    Wer kann etwas dazu sagen?


    Gruß
    Sinclair

    Mehr sein als scheinen. (Helmuth Graf v. Moltke 1800-1891)

  • Hallo Sinclair,


    hast Du den Originaltext vorliegen? Die Sprache der KTBs ist ja normalerweise sehr klar und eindeutig. Könnte es sein, dass sich ein Übertragungsfehler eingeschlichen hat?
    "Das Pz.Rgt. hat etwa 150 Panzer II, III, IV aus (?) französischer Fertigung, die noch nicht von der Truppe eingefahren sind."
    "Das Pz.Rgt. hat etwa 150 Panzer II, III, IV und aus (?) französischer Fertigung, die noch nicht von der Truppe eingefahren sind."


    Viele Grüße
    Bernhard

  • Hallo


    welches PzRgt ist dort erwähnt? 203?
    Die Wortwahl ist etwas mißverständlich, klingt für mich aber nach einer Austattung mit frz. Beutepanzern und einer Klassifizierung nach passendem dt. Panzertyp.


    MfG

  • Hallo,


    Quote

    .... einer Klassifizierung nach passendem dt. Panzertyp.


    glaube ich nicht, ein PzKw IV ist ein PzKw IV, das ist eine Modellbezeichnung und keine Typklasse. Glaube eher, es soll damit gesagt werden, daß sich unter den 150 Panzern auch französische Beutepanzer befinden. Wie gesagt, die Einheit wäre interessant.


    Grüße
    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo,


    es liegt kein Übertragungsfehler vor und ja: es ist Pz.Rgt. 203. Das hatte ich absichtlich nicht dazu geschrieben, damit nicht sofort aus dem Tessin zitiert wird, das Rgt. wäre mit frz. Beutepanzern aufgestellt worden. Das wiederum war wohl so, und wurde von W. Haupt auch noch für späterere Einsatzzeiten In Russland so "behauptet" (schönes Wortspiel ;) ) aber dem kann nicht so gewesen sein. Denn die Unterlagen ergeben:
    Die Ausrückstärke nahc Russland (ca. 11/1941) betrug 45 Pz. II, 108 Pz. III und 20 Pz. IV. Am 25.12.1941 waren einsatzbereit: 45 Pz. II, 71 Pz. III und 20 Pz. IV. Von frz. Panzern ist hier keine Rede (mehr).
    Daher verstehe ich den (gramatikalisch merkwürdigen) KTB-Eintrag nicht.


    Grüße
    Sinclair

    Mehr sein als scheinen. (Helmuth Graf v. Moltke 1800-1891)

  • Guten Abend, Sinclair,
    der Tessin war vor vielen Jahren der letzte Stand der Erkenntnis und sicher ein Standardwerk, aus meiner heutigen Sicht und Erfahrung ist er mit gewissen Vorsicht zu benutzen.
    Und was die Genauigkeit in Akten, in KTBs und Verlustlisten usw anbetrifft, so ist nach meiner jahrzehntelangen Erfahrung da auch immer Vorsicht geboten. Da können immer Diktatfehler = Hörfehler, Schreibfehler oder falsche Datumsangaben drin sein (besonders im Januar, da haben die Schreiber oft aus Gewohnheit noch die Jahresangabe vom Vorjahr benutzt).
    Es kann als durchaus sein, das geplant war, dem Regiment französische Panter zuzuführen, aber aus irgendeinem Grund das unterlassen wurde (So was ähnliches habe ich bei der ÖLuftaffe gefunden: Das JG 77 sollte Bf 109 abgeben und dafür französische Jäger vom Typ MB 152 bekommen)


    Beste Grüße
    g. Aders

  • Hallo


    die Ausrückstärke von 108 Pz III kann eigentlich nicht stimmen, laut Panzertruppen vol.1 hatten die I. und II./203 jeweils zwei leichte Panzerkompanien, bei ~105 Pz III müssten es jeweils drei leichte Kompanien sein.
    Die II. Abteilung hatte wohl 4 Kompanien von denen eine bei der Umrüstung auf deutsche Panzer gestrichen wurde.


    MfG

  • Hllo,
    wurde dieses Regiment nicht mit französischen Beutepanzern in Frankreich 1941 aufgestellt? Es kann durchaus sein, dass für die Ausbildung französische Panzer benutzt wurden und kurz vor dem Abmarsch auf deutsche Modelle umgeschult und umgerüstet wurde.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo zusammen,


    für mich fehlt da was. Deutungsversuch,


    Quote

    Das Pz.Rgt. hat etwa 150 Panzer II, III, IV mit Motoren aus französischer Fertigung, die noch nicht von der Truppe eingefahren sind.


    Begründung, bei Fahrzeugen wurden früher nur die Motore eingefahren sowohl neue als auch überholte. Da das Regiment hastig vor der Verlegung
    noch Osten auf dt.Gerät umgerüstet worden ist ,ist es wahrscheinlich das neues oder überholtes Gerät verwendet wurde.
    Aufklärung würden die Liste bringen woher das Gerät kam bzw. wo es abzuholen war.


    Der Hinweis, ...die noch nicht von der Truppe eingefahren sind.. weist daraufhin das mit erheblichen Ausfällen aufgrund von technischen Problemen zu rechnen ist.


    So würde ich das deuten

    Gruss Dieter

  • Hallo Dieter,
    dann hätte Maybach in Frankreich Motoren bauen müssen, und daran mag ich nicht glauben, das müsste auch irgendwo in der Literatur auftauchen.
    BEste Grüße
    G. Aders

  • Hallo,
    ich habe ein bisschen zu diesem Thema in französischen Seiten gesucht. Z. B. Renault hat Ersatzteile für Panzer geliefert. Vom Bau deutscher Panzermotoren in Frankreich habe ich nichts gefunden.
    Möglich ist, dass Motoren für Panther nach dem Krieg gebaut wurden.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Gebhard,


    Quote

    dann hätte Maybach in Frankreich Motoren bauen müssen, und daran mag ich nicht glauben,


    Maybach hätte das gemacht "wenn´s Geld gebracht hätte" aber daran glaube ich auch nicht man findet auch
    nichts in der Richtung in den Akten.Was plausibel und belegt ist das Kraftfahrparks der Wehrmacht über nicht
    unerhebliche Kapazitäten in Bezug auf Reparatur, Überholung und sogar Neubau in Frankreich verfügt haben.
    Hier wurde auf die recht große französische Automobil Wirtschaft zurückgegriffenen.


    Aber wie schon gesagt das Rätsel wird sich dann lösen wenn klar ist wo das Pz. Rgt . 203 das deutsche Gerät
    übernommen hat.

    Gruss Dieter

  • Ja, dass Peugeot, Citroen und Renault voll in die Kfz-Produktion für die Wehrmacht eingespannt wurden ist ja bekannt.
    Weniger bekannt dürfte sein, dass bei KHD im Werk Köln-Poll französische Beute-Kettenfahrzeuge (Panzer und Schlepper) zu Selbstfahrlaffeten umgebaut wurden. Hatt4e das o.a. PanzerRgt vielleicht solche Panzerjäger oder Geschütze?
    Beste Grüße
    G. Aders

    Edited once, last by Aders ().

  • Hallo Gebhard,


    Quote

    Weniger bekannt dürfte sein, dass bei KHD im Werk Köln-Poll.....


    das die KHD und deren Zulieferer in Köln haben quasi nur für die Rüstung gearbeitete hat ist soweit bekannt was
    interesant ist wo war die Produktion in Poll und über welche Zeit sprechen wir.


    Quote

    ....französische Beute-Kettenfahrzeuge (Panzer und Schlepper) zu Selbstfahrlaffeten umgebaut wurden.


    ist in zusammenhang der Namen Baustab Becker gefallen ?

    Gruss Dieter

  • Das war ein Werk in Poll, in dem im I. WK Mannesmann-Mulag sein Riesenflugzeug baute, in den 20er Jahren montierte da Citroen Taxis, dann gelangte die Anlage in den Besitz von KHD. 1940 firmierte die Anlage als "Panzerreparaturwerk" - siehe dazu auch meinen Beitrag "Die Klöckner-Humboldt-Deutz AG im Zweiten Weltkrieg", erschienen in den Jahrbüchern Rechtsrheinisches Köln, Bd. 14 und 15.


    Beste Grüße
    Gebhard Aders

  • dann hätte Maybach in Frankreich Motoren bauen müssen, und daran mag ich nicht glauben,



    Hallo
    Zum Thema Maybach in Frankreich.
    Nach meinen Erforschungen, haben die Deutschen nie komplette Motoren in Frankreich montieren lassen.
    Das hätten sie sich nicht gewagt wegen dem grossen Risiko von Sabotage.
    Demgegenüber hat Maybach viele Ersatzteile in Frankreich bauen lassen bei Renault, citroën usw.,(so zum Beispiel, Tausende Kurbelwellen für die Type HL 120 und HL 42, Nockenwelle, Öhlkühler, Stahlgussteile, Teile aus Temperguss).
    Für die Anekdote : die Teile wurden sämtlich bei Maybac durch Ferrofluxprüfung kontroliert wobei man feststellete dass manche Teile kleine, unsichtbare mit Blossem Augen, Rissbildung in der Materie hatten.


    Also Teile JA, Komplette Motoren nie.


    Grüsse
    JRE

  • Hallo, guten Tag,


    zurück zur Frage:
    Der Satz im KTB "Das Pz.Rgt. hat etwa 150 Panzer II, III, IV mit französischer Fertigung, die noch nicht von der Truppe eingefahren sind." macht so keinen Sinn.
    Als das Pz.Rgt. 203 zur H.Gr. Nord abging, war es wie oben schon beschrieben mit Pz. II, III, IV und Bef.Pz. ausgerüstet.
    Die frz. Panzer mit denen das Regiment bei der Aufstellung in Frankreich ausgerüstet worden war, waren alle wieder abgegeben.
    Pz.Kpfwg. II, III und IV wurden nicht in Frankreich gefertigt. II, III und IV steht auch nicht für Gewichtsklassen.
    Der Satz oben könnte nach meiner Interpretation meinen:
    Das Pz.Rgt. ist mit etwa 150 Panzern II, III, IV ausgerüstet, die noch nicht von der Truppe eingefahren sind. D.h. die Truppe hat noch nicht so richtig Erfahrung auf diesen Panzern.
    Erfahrung hat die Truppe mit Panzerfahrzeugen frz. Fertigung.
    Warum der Schreiber der Zeilen da "entgleist" ist, wird sich wohl nie klären lassen.
    Beste Grüße


    Werner

  • Hallo,
    ich habe eigentlich auch einen "Verschreiber im KTB" vermutet, wollte aber mal nachfragen ob jemand andere Erkenntnisse hat. Werner hat das gut zusammengefasst. Das gibt die sonstige Aktenlage klar her.
    Für mich persönlich wäre das Thema abgehakt. Danke an alle Schreiber.


    Grüße
    Sinclair

    Mehr sein als scheinen. (Helmuth Graf v. Moltke 1800-1891)

  • Hallo Uwe,


    wird wahrscheinlich nichts neues ergeben, aber hier die KTB-Eintragungen.


    Gruß
    Sinclair

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    Mehr sein als scheinen. (Helmuth Graf v. Moltke 1800-1891)