Hitlers Krieg?

  • Quote

    Es war doch nicht so, dass erst die Wirtschaft auf Pump lief und dann in der Überlegung die "Lösung" Krieg erwogen wurde - vielmehr wurde doch die Wirtschaft mit der Machtübernahme durch die Nazis schon auf Krieg getrimmt, und da war die Sache "auf Pump" doch eher zweitrangig.


    Dann erkläre mir bitte warum die Wirtschaft de facto bis 1943 immer noch nicht auf Krieg getrimmt war ;)


    Jan-Hendrik

  • Quote

    Original von AndreasFFM
    Es war doch nicht so, dass erst die Wirtschaft auf Pump lief und dann in der Überlegung die "Lösung" Krieg erwogen wurde - vielmehr wurde doch die Wirtschaft mit der Machtübernahme durch die Nazis schon auf Krieg getrimmt, und da war die Sache "auf Pump" doch eher zweitrangig.


    Hallo Andreas, ist ja richtig. Ich hatte nur die Überlegung aufgegriffen, was passiert wäre, wenn dieser Krieg "abgesagt" worden wäre. Es geht also um die These, ob die Verschuldung einen Krieg quasi in einer Einbahnstraße erzwungen hat. So hatte ich RKs Überlegungen verstanden.


    Grüße
    Thomas


    @ Jan-Hendrik:
    Es ging mir nicht um die Produktion (also die Realgüterwirtschaft), sondern um die Finanzen.

    Edited once, last by cpa95 ().

  • Es fehlt noch der Richard mit der Präventivkriegsthese :lol:  8)


    Quote

    Das ein A.H. überhaupt an die Macht kam bzw. kommen konnte, ist hier der "springende Punkt"!


    Stimmt, er wurde gewählt ;)


    Ich glaube ein vernünftiger Mensch braucht keine breite Diskussion über dieses Thema (welches sowieso immer gleich ist/endet) oder sich großartig mit den Argumenten auseinanderzusetzen. Ich stimme mit Thomas (cpa95) und anderen überein...

    Edited 2 times, last by slowik ().

  • Hallo,


    Ich denke, wenn wir hier über die Ökonomie des Nationalsozialismus diskutieren, sollten wir, wie es Thomas schon kurz angeschnitten hat, zunächst einmal grob unterscheiden.


    Das Thema ist wirklich sehr komplex und bedarf daher einer differenzierten Betrachtung.


    AndreasFFM


    Ich halte es für falsch, die rüstungswirtschaftlichen Anstrengungen vollständig dem Gedanken eines Krieges unterzuordnen. Vielmehr entstanden wesentliche Elemente der bescheunigten Aufrüstung aus dem dynamischen Prozess der "Mittelverteilung". Sieht man sich einmal die frühen Rüstungsplanungen der einzelnen Wehrmachtteile an, stellt man eine - der Kapazität entsprechende - Planungsgrundlage fest. Eine Zäsur in der nationalsozialistischen Ökonomie (vor dem Krieg) stellt dann der Fortfall des - meiner Meinung nach - wichtigsten Reglementariums einer Wirtschaft dar, nämlich des Geldes. Gleichzeitig galt es die Rüstungsvorgaben, die in ihren Ausmaßen ganz gigantisch waren, zu erfüllen. Es bildete sich dadurch ein Strudel, der Arbeitskräfte, Güter, ja alle Prinzipien einer Marktwirtschaft verschlang und immer mehr zur Bedrohung für die Gesellschaft wurde, ohne dass das etwa ein einfacher Arbeiter hätte erkennen konnte. Gegenmaßnahmen wurden installiert, einige habe ich schon genannt. Ich erinnere hier auch an den großen Kapitalschnitt des Jahres 1937, der dabei half diese Entwicklung abzubremsen.
    Damit komme ich dann gleich indirekt zu dir, Thomas. Das war es nämlich, was ich in meinem vorhergehenden Beitrag, in weniger ausführlicher Weise, zum Ausdruck bringen wollte.
    Man kann es vielleicht auf zwei Punkte begrenzen:


    1.) Das System der nationalsozialistischen Ökonomie war nach ca. sechs Jahren des Raubbaus an den Reserven Deutschlands am Ende.


    2.) Das bedeutet jedoch nicht automatisch, dass ein Krieg der einzige Ausweg war.



    Ganz kurz möchte ich noch zu den Kriegsanstrengungen der Wehrmacht bis Herbst 1939 Stellung nehmen.


    So war kein Wehrmachtsteil im September 1939 auf einen Krieg, der über einen lokalen Konflikt - etwa Polen - hinausging, vorbereitet.




    Thomas


    Die Intention meines vorausgegangenen Posts habe ich schon erläutert, daher möchte ich noch kurz auf deine These eingehen.


    Natürlich ist der Währungsschnitt ein probates Mittel um der Inflation Einhalt zu gebieten, die Konsequenzen wären aber gigantisch gewesen.
    Trotzdem glaube ich, dass das System nach gut sechs Jahren so etabliert war, dass es auch diesen gewaltigen Einschnitt überstanden hätte. Von daher gehen wir konform. Der Punkt auf den ich auch schon vorher hinaus wollte ist, wielange man sich von den polnischen Reserven hätte ernähren können, bis man wieder unter Zugzwang steht. Besonders interessant ist für mich in diesem Zusammenhang, dass das Interesse Hitlers im Herbst, vorläufig nur einen lokalen Konflikt anzustreben und die "Russlandfrage" zunächst nicht näher in den Mittelpunkt zu rücken, einer Modifizierung der eigenen Wirtschaft bedurft hätte, deren Basisdaten von der Zeitspanne bis zu einer militärischen Aktion in Russland und den vorhandenen "Mitteln" in Polen bestimmt worden wären.


    Ich denke nicht, dass sich die politischen Eliten auf drastische Mittel, wie den Währungsschnitt, verlassen hätten, ohne sich nicht vorher der Option einer militärischen Lösung gegen Russland zu bedienen. Das wäre in meinen Augen auch kontraproduktiv gewesen. Du siehst, leider sind wird, oder besser gesagt bin ich, schon wieder in eine These abgedriftet, die gänzlich auf hypothetischem Material beruht. Immer die Wirtschaft, die mich zu solchen (Un-)Dingen treibt, aber das weißt du ja.


    Freut mich übrigens, dass auch du wieder im Forum "mitmischt" - auf eine produktive Zusammenarbeit.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo RK,


    vielen Dank für die umfassende Antwort.
    Den ersten Teil hinsichtlich des Währungsschnitts sehe ich genau wie Du, da kann sich keine Zwangsläufigkeit in den Krieg hinein heraus konstruieren lassen.


    Den Ostfeldzug halte ich aus Sicht des deutschen Rüstungsstandes ohne den erfolgreichen Abschluss des Westfeldzuges für unrealistisch. Dazu allein der Hinweis auf den Beitrag der ausländischen Rüstungsgüter, die in dem Feldzug eingesetzt worden sind (Motorisierung etc). Aber auch konzeptionell hat sich Hitler so geäußert (z. B. im Memo vom 7./9.10.39), dass ein Schlagen der Westmächte Voraussetzung für ein weiteres Vorgehen Deutschlands ist. Insofern "brauchte" er die Westoffensive und hat sie auch massiv durchgedrückt.


    Noch einmal zurück zur Wirtschaftslage: Ich würde hier nicht nur die Rohstoffe als Ressourcen sehen. Hiter hat noch während des Feldzuges klar gemacht, dass es um rücksichtslose Ausbeutung der Arbeitskraft in den besetzten polnischen Gebieten gehen wird. Auch das hätte die Lasten eines Wirtschaftskollapses im Deutschen Reich zu Lasten der polnischen Bevölkerung umverteilt.


    Grüße
    Thomas

  • Hallo Thomas,



    Quote

    Den Ostfeldzug halte ich aus Sicht des deutschen Rüstungsstandes ohne den erfolgreichen Abschluss des Westfeldzuges für unrealistisch. Dazu allein der Hinweis auf den Beitrag der ausländischen Rüstungsgüter, die in dem Feldzug eingesetzt worden sind (Motorisierung etc).


    Das spiegelt sicherlich den Stand der Jahre 1939-1941 wider.
    Interessant wäre in diesem Zusammenhang vielleicht eine Passage aus der Hoßbach-Niederschrift (Auszug):


    [...]"Wenn wir bis 1943/45 nicht handelten,
    könne infolge des Fehlens von Reserven jedes Jahr die Ernährungskrise bringen,
    zu deren Behebung ausreichende Devisen nicht verfügbar seien. Hierin sei ein
    'Schwächungsmoment des Regimes' zu erblicken. Zudem erwarte die
    Welt unseren Schlag und treffe ihre Gegenmaßnahmen von Jahr zu
    Jahr mehr. Während die Umwelt sich abriegele, seien wir zur
    Offensive gezwungen. [...] Sollte der Führer noch
    am Leben sein, so sei es sein unabänderlicher Entschluß,
    spätestens 1943/45 die deutsche Raumfrage zu lösen." [...]


    Quelle: Die Hoßbach-Niederschrift vom 5.11.1937


    Ja, ich bin mir über die wissenschaftliche Verwertbarkeit dieser Niederschrift im Klaren, um gleich etwaigen Einwänden zuvor zu kommen.


    Quote

    auch konzeptionell hat sich Hitler so geäußert (z. B. im Memo vom 7./9.10.39), dass ein Schlagen der Westmächte Voraussetzung für ein weiteres Vorgehen Deutschlands ist.


    Hier ist es natürlich von Interesse den politischen Status vor "Fall Weiß", trotz "Fall Weiß", zu bedenken. Schließlich war, unter Berücksichtigung dieses Memos, Deutschland bereits mit den Westmächten im Krieg, und die weitere milit. Ausrichtung als eine logische Konsequenz aufgezwungen.


    Der springende Punkt ist für mich folgender: Nach den Rüstungsprogrammen, z.B. der Luftwaffe und Kriegsmarine, sollte eine reale Kriegsbereitschaft frühestens im Jahre 1942 hergestellt sein. Das geht ganz klar aus den Friedensprogrammen hervor. Wenn ich jetzt als Denkanstoß das "Protokoll" des Obersten Hoßbach nehme, kann ich durchaus zu dem Schluß kommen, dass eine militärische Entscheidung erst 1943 oder noch später stattfinden hätte können. Von daher war der Westfeldzug die zwingende Konsequenz des Kriegseintritts Großbritanniens und Frankreichs, aber nicht für eine militärische Aktion gegen Rußland unter Beibehaltung des politischen Status Quo.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Quote

    Original von Rote-Kapelle
    Ja, ich bin mir über die wissenschaftliche Verwertbarkeit dieser Niederschrift im Klaren, um gleich etwaigen Einwänden zuvor zu kommen.


    Hallo RK,


    wieso sollte es nach dem Stand der Geschichtswissenschaft (wohlgemerkt nicht hinsichtlich der Probleme einer völkerstrafrechtlichen Verwertung der Niederschrift - das ist ein völlig anderes Problem) Schwierigkeiten mit der Verwertung der Hoßbach-Niederschrift geben?, vgl schon Bussmann, JfZ 1968, Zur Entstehung und Überlieferung der Hossbach-Niederschrift.


    Das Jahr 1939 stellt aber einen wichtigen Einschnitt dar.
    Hitler ging mindestens bis Ende 1938/Anfang 1939 davon aus, eine mögliche Konfrontation sowohl im Westen als auch mit Polen bei der Umsetzung seiner territorialen Vabanquespiele vermeiden zu können. Nach dem Scheitern der Appeasementpolitik und den Garantieerklärungen der Westalliierten für Polen war klar, dass dieses so nicht weitergeht. Dem Kriegsausbruch mit Polen liegt (nach der Dokumentenlage) u.a. die falsche Vorstellung Hitlers zugrunde, dass die Garantiemächte nach seinem Nichtangriffspakt mit der SU vor einer Kriegserklärung zurückschrecken würden. Wir müssen jetzt diese "falsche" Prämisse und die Fakten ab März 1939 auseinander halten. Eine Expansion im Osten - auch in Schritten - war realistisch nicht mehr ohne die Konfrontation mit den Westmächten denkbar, so dann auch die tatsächlichen Abläufe.


    Das Memorandum vom Oktober 1939 könnte nach dieser Interpretation die korrigierte Sichtweise Hitlers darstellen, nämlich die Korrektur seiner falschen Prognose. Dabei ist noch gar nicht berücksichtigt, ob die Aussagen unmittelbar vor dem Krieg, dass nämlich die Westmächte nicht eingreifen werden, tatsächlich noch seine Auffassung gewesen ist. Eine spätere Aussage vom 23.11.1939 geht dahin, er habe lange überlegt, ob erst im Westen oder im Osten loszuschlagen sei. Das erlaubt ganz andere Deutungen. Und das wiederum stimmt im Wesentlichen mit den Überlegungen Hitlers im Schmundt-Protokoll vom Mai 1939 überein, übrigens auch mit Indizien wie der Kriegsbereitschaft der Marine ab Juli 1939, und dem Auslaufen der U-Boote in den Westen.


    Der in Kauf genommene Krieg mit dem Westen beim Überfall Polens wäre dann Voraussetzung für den großen Krieg im Osten. Ich würde den Vortrag Hitlers am 22.8. vor der Generalität, zuvor am 14.8. gegenüber dem engsten Führungszirkel, und am 11.8. gegenüber dem gewünschten Bündnispartner Italien beim Ciano-Besuch, als Bluff ansehen, hilfsweise als Idiotie oder als Selbstsuggestion.


    Grüße
    Thomas

  • Hallo Thomas,


    Quote

    wieso sollte es nach dem Stand der Geschichtswissenschaft (wohlgemerkt nicht hinsichtlich der Probleme einer völkerstrafrechtlichen Verwertung der Niederschrift - das ist ein völlig anderes Problem) Schwierigkeiten mit der Verwertung der Hoßbach-Niederschrift geben?, vgl schon Bussmann, JfZ 1968, Zur Entstehung und Überlieferung der Hossbach-Niederschrift.


    Ich spielte hier auch eher auf die Tatsache an, dass Hoßbach aufgrund von Notizen diese Niederschrift verfasste, die zudem nicht lückenlos ist und des Weiteren leider nicht den Wortlaut einzelner Akteure erfasst. Gerade diesen letzten Punkt verwendete auch Göring, freilich in irreführender Absicht, bei den Nürnberger Prozessen um die Niederschrift zu relativieren. Was in letzter Konsequenz sicherlich unzutreffend ist, aber dennoch Berücksichtigung finden sollte.



    Quote

    Eine Expansion im Osten - auch in Schritten - war realistisch nicht mehr ohne die Konfrontation mit den Westmächten denkbar, so dann auch die tatsächlichen Abläufe.


    Aus heutiger Sicht der Dinge ist dem sicherlich zuzustimmen. Wenn ich mir allerdings die Konstellation am 1. September 1939, hier vor allem aus militärischer Perspektive, ansehe, ist das für mich doch ein starkes Indiz für die Auffassungsgabe Hitlers bezüglich der internationalen Reaktionen auf "Fall Weiß". Unter diesem Gesichtspunkt stehen dann auch der halb fertige Westwall, die nicht vorhandenen strategischen Planungen, die Dislozierung der Truppen, die Munitionsknappheit und natürlich die Hilflosigkeit, die er gegenüber Ribbentrop zum Ausdruck brachte.


    Quote

    Eine spätere Aussage vom 23.11.1939 geht dahin, er habe lange überlegt, ob erst im Westen oder im Osten loszuschlagen sei.


    Diese Aussage kann schon durch die Entwicklung des Krieges beeinflusst worden sein, wie es bei Hitler häufiger der Fall war, indem er der tatsächlichen späteren Lage entsprechend seine Aussagen modifizierte.


    Ich glaube wir können uns aber auf zwei Punkte verständigen:


    1.) Auch Hitler wollte mit dem Angriff auf Polen den Konflikt zunächst begrenzen.


    2.) Hitlers Außenpolitik war auch nach Mai 1939 von der Vorstellung bestimmt, England und Frankreich werden sich im Falle einer Besetzung Polens nicht einmischen, vor allem nicht nach dem Hitler-Stalin Pakt.


    Quote

    Und das wiederum stimmt im Wesentlichen mit den Überlegungen Hitlers im Schmundt-Protokoll vom Mai 1939 überein, übrigens auch mit Indizien wie der Kriegsbereitschaft der Marine ab Juli 1939, und dem Auslaufen der U-Boote in den Westen.


    Als kleines Beispiel, Thomas, folgende Passage:


    [...]"Der Führer zweifelt an der Möglichkeit einer friedlichen
    Auseinandersetzung mit England. Es ist notwendig sich auf
    die Auseinandersetzung vorzubereiten. England sieht in
    unserer Entwicklung die Fundierung einer Hegemonie, die
    England entkräften würde. England ist daher unser Feind und
    die Auseinandersetzung geht auf Leben und Tod."[...]


    Quelle: Textauszug aus der sogenannten "Schmundt-Mitschrift" vom 23.5.1939


    Ich kann daraus genauso gut interpretieren, dass Hitler eine friedliche Auseinandersetzung für möglich hielt, und die danach folgenden Passagen über eine mögliche Kriegsführung lediglich eine etwaige Reaktion Deutschlands auf eventuelle Aktionen Englands wären. Außerdem die offensichtliche Erkenntnis Hitlers, dass die Kriegsmarine wohl die Hauptlast neben der Luftwaffe zu Tragen haben würde. In diesem Zusammenhang verweise ich zudem auf seine Ausführungen zur Skagerrakschlacht, wo er offensichtlich die unzureichende Stärke der Kriegsmarine als eine der Hauptursachen durchaus erkannte.


    Jedenfalls lassen sich keine militärischen Pläne bzw. Richtlinien für den Fall eines Kriegseintritts mit England und Frankreich im Herbst 1939 feststellen.


    Das Problem ist die Quelle Hitler. Um es einmal platt zu formulieren:"Er sagte viel, wenn der Tag lang war". Damit sind seine Aussagen meines Erachtens oftmals nur als "punktuelle Ansichten" zu betrachten, die die realen Gegebenheiten nicht oder lediglich peripher tangierten. Ein Umstand, den das erwähnte Beispiel doch recht deutlich zum Ausdruck bringt, wie ich meine.


    Ansonsten bewegen wir uns hier im Rahmen eines spekulativen Szenarios, was eigentlich nicht meine Absicht war und ist.


    Edit: Ich bitte um Verzeihung, aus Hektik habe ich vergessen den Textausuzug mit der entsprechenden Quelle zu versehen.


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Ich denke, der entscheidende Grund für Hitler den Krieg 1939 zu entfesseln, war der Rüstungsvorsprung, den man fürchtete bei längerem warten zu verlieren.


    Folgende Zitate beweisen, das die deutsche Führung von einem Rüstungsvorsrpung ausging:


    Hitler am 23. November 1939 vor den Oberbefehlshabern:


    „Heute haben wir eine Überlegenheit, wie wir sie nie gehabt haben […]
    Zusammenfassend:
    1. Zahl der aktiven Verbände in Deutschland ist am größten.
    2. Überlegenheit der Luftwaffe.
    3. Flak außer jeder Konkurrenz.
    4. Panzerwaffe.
    5. Große Zahl der Tank-Abwehrgeschütze, fünfmal so viel wie 1914 M.G.
    6. Deutsche Artillerie hat durch das 10.5 Geschütz große Überlegenheit.
    7. Französische Überlegenheit bei Haubitzen und Mörsern ist nicht vorhanden.
    Zahlenmäßige Überlegenheit, aber auch der Wert der Truppe ist höher als bei den andern.[…]
    Kein Zweifel das unsere Wehrmacht die beste ist.[…] Wir sind heute dem Gegner überlegen,
    auch zahlenmäßig im Westen. Hinter der Armee steht die stärkste Rüstungsindustrie der
    Welt.“(1)




    Der Chef des Wehrwirtschaftstabes Oberst Thomas führte am 24.Mai 1939 aus:


    "Aus den wenigen zugelassenen Fabriken des Versailler Vertrages ist die mächtigste
    Rüstungsindustrie entstanden, die zur Zeit in der Welt besteht. Sie ist zu Leistungen
    herangewachsen, die teilweise die deutschen Kriegsleistungen erreichen, teilweise sogar
    übertreffen, Die Rohstahlproduktion Deutschlands ist heute nächst Amerika die größte der
    Welt, die Aluminiumerzeugung übertrifft die Amerikas und der anderen Staaten ganz
    erheblich. Die Fertigungsleistungen unserer Gewehr-, MG- und Geschützfabriken sind zur
    Zeit größer als die jedes anderen Staates. [...] Die Nachrichten, die bisher vorliegen, lassen
    nicht darauf schließen, daß in den westlichen Großstaaten die Aufrüstung schon mit der
    Energie betrieben wird wie hier bei uns. Wenn die politische Lage aber dazu führt,
    daß es zu einem längeren Wettrüsten kommt, so müssen wir uns natürlich klar sein, daß die
    Westmächte bei den Rüstungsausmaßen ihrer Wirtschaft in der Lage sein können, in etwa 1-1
    ½ Jahren den deutschen Rüstungsvorsprung einzuholen."(2)




    Hitler am 20. April 1939 gegenüber Göring, Raeder, Brauchitsch und
    Keitel:


    "Es ist ganz klar, daß dieser Rüstungsvorsprung von Jahr zu Jahr geringer werden wird; und
    wenn man etwas Entscheidendes erreichen will, dann muß man schnell handeln."(3)



    (1) Hans-Adolf Jacobsen, 1939-1945, Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten,Darmstadt 1961, S. 136 ff.
    (2) Gerhard Förster, Olaf Groehler, Der Zweite Weltkrieg, Dokumente, Berlin 1972, S. 42 ff.
    (3) David Irving, Hitlers Weg zum Krieg, München/Berlin 1979, S. 365

    Edited once, last by Jens ().

  • Quote

    Ist der Krieg singulär aus dem Willen Hitlers enstanden, oder war Hitler nur ein Ausführender hinter ihm stehender gesellschaftlicher Kräfte?


    Das war die Frage. Meine Antwort: Hitler hat sich Wirtschaft und das politische System so zusammengebaut, dass er seinen Krieg führen konnte. Das war sein Ziel! Es war ihm wohl im Westen um ein paar Jahre noch zu früh, im Osten sowieso.


    Der Krieg war meiner Meinung nach nicht unvermeidbar. Dass die Wirtschaft nicht so funktionierte wie sie hätte funktionieren können liegt zum einen an den Resourcen, zum anderen an der Notwendigkeit Hitlers, neben der Wirtschaft auch das politische System einigermaßen stabil zu halten. Also konnte es insgesamt nur ein Kompromiß werden. Zur Wirtschaftspolitik gehört aber nicht nur alles was mit Geld und Waren zu tun hat, auch die Gesetzgebung hat großen Einfluß. Und hier kamen auf einmal Dinge auf, die wir heute z.B. als Kündigungsschutzgesetze kennen, aber Ende der 30er dafür sorgen sollten, dass es keine größere Fluktuation der Arbeiterschaft mehr gab und der Staat somit direkten Einfluß auf die kriegswichtige Resource Arbeitskraft erlangte.


  • nicht falsch verstehen aber der erste Satz im Textauszug ist doch eindeutig,
    so eine Interpretation ist na ziemlich weit her geholt.
    Deine Beurteilung der Quelle Hitler stimme ich zu.

  • Quote

    Original von cpa95
    [quote]Original von Rote-Kapelle
    Das Problem ist die Quelle Hitler. Um es einmal platt zu formulieren:"Er sagte viel, wenn der Tag lang war". Damit sind seine Aussagen meines Erachtens oftmals nur als "punktuelle Ansichten" zu betrachten, die die realen Gegebenheiten nicht oder lediglich peripher tangierten. Ein Umstand, den das erwähnte Beispiel doch recht deutlich zum Ausdruck bringt, wie ich meine.


    Hallo RK,


    im gesamten ersten Teil Deiner Antwort haben wir Übereinstimmung, so hatte ich das auch gesehen.


    In der Interpretation des Schmundt-Protokolls liegen wir - glaube ich auseinander. Hier zeigt sich deutlich - vielleicht das erste Mal - ein Bruch in den Überlegungen, die sich bei Hitler sehr wohl ordnen lassen - von Hossbach bis Schmundt - von Schmundt bis zur Rede über die Westoffensive vom November 1939.


    Zur Einordnung, auch zum Kontext des Schmundt-Protokolls sollten wir einen eigenen thread eröffnen, das sprengt hier den Rahmen. Da sind nämlich auch die wenigen Tage davor und danach relevant, inklusive weiterer Äußerungen, die gesamte Wandlung basiert auf der Polen-Garantie Londons, die wiederum nicht getrennt werden kann von der Besetzung der Rest-Tschechoslowakei und den Entwicklungen im April 1939. Ein weiteres Beispiel: Die Jahresnennung 43, die aus den dt.-ital. Konsultationen zuvor stammt.


    Die Schmundt-Ausführungen sind auch nicht isoliert zu betrachten, Teile finden sich in späteren Ausführungen Hitlers - soweit aktuell - in gleicher Weise.


    Und schließlich: Das die von ihm gebetsmühlenartig - und jeweils mit ganz bestimmten Absichten/Zielen - vorgetragene, behauptete Passivität der Westmächte auch geglaubt wurde, ziehe ich nicht in Zweifel. Angesichts der damals verfügbaren, dagegen sprechenden Quellen würde ich das als eine Art Selbstsuggestion bezeichnen, gestützt noch durch die Inkompetenz des Außenministers (der diese Meinung entgegen seiner Ministerialbürokratie übernahm).
    "England ist daher (!) unser Feind und die Auseinandersetzung geht auf Leben und Tod." EBEN! Früher (1939) oder später (1944),
    jedenfalls gibt es die freie Hand im Osten für Hitler seit dem 31.3.1939 nicht.


    Grüße
    Thomas


    EDIT: Der Hinweis auf das Hossbach-Protokoll war doch ironisch gemeint, im Blick auf manches käuflich erwerbbare Geschreibsel (z.B. Kluge, Dankwart, Das Hossbach-Protokoll, 1980) darüber, das sollte nicht Deine Verwendung des Protokolls hinterfragen.


    Den Hinweis Hitlers auf die Skagerrak-Schlacht würde ich nicht vertiefen wollen, das gehört in die rhetorische Mülltonne. Die anwesenden Raeder, Schniewindt werden bei dieser Äußerung sicher an die Decke geschaut haben - ein Schwachsinn ohnegleichen - was belegt, das man nicht jedes Wort in irgendwelchen Nebensätzen auf die Waage legen kann - sehr wohl aber die grundsätzlichen Positionen, die er äußert, insbesondere in konsequenter Wiederholung bei mehreren Anlässen.

  • Quote

    Original von Jens
    Ist der Krieg singulär aus dem Willen Hitlers enstanden, oder war Hitler nur ein Ausführender hinter ihm stehender gesellschaftlicher Kräfte?


    Was meint ihr?


    Jens
    Versuch einer Erklärung!?


    Die Ursache dazu liegt im Friedensdiktat von Versailles. Im Waffenstillstand mit dem Mittelmächten Deutschland und Österreich hatte US-Präsiden Wilson in seinen 14 Punkten allen Völkern das Selbstbestimmungsrecht versprochen. Als aber die Mittelmächte die Waffen niedergelegt hatten, wurde dieses dem deutschen Volk verweigert. Millionen Deutsche wurden gegen ihren Willen in fremde Staaten gezwungen und dort verfolgt und drangsaliert.
    Noch während der Konferenz von Versailles erklärte Lloyd Georges:" Ich bin überzeugt, daß wir mit dieser ungebührlichen Vergrößerung Polens einen Kardinalfehler begehen, der sich rächen wird."
    Schon seit 1713 verfolgt England immer die gleiche Politik - immer den Kampf gegen die momentan stärkste europäische Macht - ("The Balance of Power")! Gleichgültig ob es gegen Napoleon oder das kaiserliche Deutschland. (bzw. auch gegen einen A.H.)
    Jeder geschichtlich Bewanderte weiß, wann und wo die "Reichsgründung" stattfand - vor diesem Akt waren die "Kleinstaaten" Deutschlands kein ernstzunehmender Gegner, da sie sich immer in Koalitionen an Kriegen beteiligen mußten, um ihr Dasein zu festigen oder einfach nur um zu überleben.
    Am 24. März 1933, also bereits drei Wochen nach der Ernennung A.H. zum Reichskanzler, brachte der Daily Express eine offizielle wirtschaftlich und finanzielle Kriegserklärung des jüdischen Volkes der ganzen Welt gegen Deutschland, die weltweit wiedergegeben und verbreitet wurde.
    Schon vor Kriegsausbruch lief in England und den USA die Greulpropaganda gegen Deutschland auf Hochtouren.
    Schon 1938 sagte Winston Churchill zum früheren deutschen Reichskanzler Brüning:"Was wir wollen, das ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft."
    Von Seiten der Westmächte war der II. Weltkrieg vor allem ein Wirtschafts- und Handelskrieg, der um Absatzmärkte geführt wurde.
    Das Ruhrgebiet sollte ja auch nach dem II. WK völlig zerstört und Deutschland zum Agrarstaat degradiert werden. Damit wären ca. 30 Mio. Deutschen die Existenzgrundlagen entzogen worden. Nur die Stärke Rußlands und der folgende "Kalte Krieg" verhinderte diese Maßnahmen.
    Im April 1939, also auch noch vor Kriegsbeginn, äußerte sich der US-Botschafter Bullit in Paris:"Der Krieg in Europa ist eine beschlossene Sache!" Die USA hatten damals sehr viele Arbeitslose, die Fabriken waren nicht ausgelastet, durch die Produktion von Kriegsgütern sollten die Fabriken dann wieder Profit abwerfen.
    Leon Blum, der frühere Ministerpräsident von Frankreich sagte am 19. Juli 1939:"Am Tage nach dem Sieg muß das Deutsche Volk vernichtet werden." Die UdSSR glaubten von Anfang an zu den Siegermächten zu gehören. Stalin sagte am 19. August 1939:"Es ist wesentlich für uns, daß der Krieg so lange wie nur möglich dauert, damit sich die Kriegsführenden Gruppen erschöpfen." Harry Hopkins, der engste Mitarbeiter Roosevelts, sagte im Januar 1941 zu Churchill:"Der Präsident ist entschlossen, den Krieg gemeinsam mit England zu gewinnen. Unterstaatssekretär Charles Bohlen berichtete über die Begegnung Trumans mit Stalin am 04. September 1945 im Livadiapalast, daß er hoffe, daß Stalin wieder einen Trinkspruch auf die Hinrichtung von 50.000 deutschen Offizieren ausbringen werde.
    Nach dem "Morgenthau-Plan" sollten Millionen Deutsche kastriert und dadurch zeugungsunfähig gemacht werden!!!


    Die Völker wollen keinen Krieg, aber sie werden von denen hineingeführt, die dazu das nötige Geld haben, um die Werte ihrer Mitmenschen zu vernichten, um dann wieder daran zu verdienen zu können, wenn die Überlebenden diese wieder erzeugen und erwerben wollen. Die Völker dieser Welt sind für diese internationalen Geld- und Finanzverschwörer nur Aktienpakete. Wo das Blut fließt, rollt auch das Geld.


    Aber heute gilt in der BRD und Östererreich das Gesetz:"Wer die unbestrittene und alleinige Schuld Hitlers am II. WK anzweifelt, der rüttelt an den Grundfesten dieser Republik und wird bestraft."
    Die Interessen der Sieger sind den Regierenden wichtiger, als die Interessen des eigenen Volkes.


    MfG -Uwe

    Edited 2 times, last by UHF51 ().

  • Quote

    Original von UHF51


    Die Ursache dazu liegt im Friedensdiktat von Versailles.


    Kann gar nicht sein, denn Hitler will Lebensraum in Russland erobern. Was hat das mit dem Versailler Vertrag zu tun?

  • Jens


    Buchtipp:
    Erfurth, Waldemar: Die Geschichte des Deutschen Generalstabes
    1918 - 1945 Studien und Dokumente zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges
    ISBN 3-933203-51-1
    Koch, Hannsjoachim W.: Die deutschen Armeen im 19. und 20. Jahrhundert
    ISBN 3-921655-99-4


    MfG - Uwe

  • Hallo,


    ganz einfach, indem das deutsche Volk Hitler und die NSDAP als Mittel zur Wiederherstellung der Unabhängigkeit und Größe Deutschlands sahen!


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

  • Quote

    Original von UHF51
    Die Ursache dazu liegt im Friedensdiktat von Versailles. ... ... ... ...
    Die Interessen der Sieger sind den Regierenden wichtiger, als die Interessen des eigenen Volkes.
    MfG -Uwe


    Ein Musterbeispiel dafür, was hiermit gemeint war:

    Quote


    Daher nutzen Bücher wie Posts "Ursache des 2. Weltktieges" oder das Schultze-Rhonhoff-Buch "der Krieg der Viele Väter hatte" nichts, weil sie nur eine Auswahl von Zitaten aneinanderreihen, die die These des Autoren stützen.


    Erstaunlich, wieviel notwendig ist, um die einfache Tatsache revidieren zu wollen, dass Hitler den Einfall in Polen befohlen hat. Und dann natürlich "präventiv" immer weiter.


    Beeindruckend ist die Kriegserklärung im DAILY, heutzutage würde das sicher in einem anderen Blatt erfolgen. Ob den Lesern Hitlers Kriegserklärung in seiner Grundsatzrede 1920 zum jüdischen Volk und seine Vernichtungsankündigung vom 30.1.1939 bekannt war?


    Schließlich sind damit die Allierten auch an den heutigen niedrigen Geburtenraten schuld, quasi als Langzeitkastration. Ist das eigentlich durch Schultze-Rhönhoff und Scheil auch schon ins Feld geführt worden oder haben sie das bislang übersehen?


    Trostlose Grüße
    Thomas

  • Quote

    Original von Tobias Giebel
    Hallo,


    ganz einfach, indem das deutsche Volk Hitler und die NSDAP als Mittel zur Wiederherstellung der Unabhängigkeit und Größe Deutschlands sahen!


    Gruß
    Tobias


    Der Versailler Vertrag hat natürlich den Aufstieg der NSDAP begünstigt, man kann aber nicht sagen das er die Ursache des Zweiten Weltkriegs war.


  • Hallo Thomas,


    da nun einmal hier kontrovers argumentiert und zitiert wird, solltest Du Dich damit abfinden, daß nicht alle sich in Demut der Argumentation der
    Wortführer beugen :D


    Jasager und Jaschreier mit der Masse gab es in der Geschichte genug, und das mit der Bücherverbrennung von Nonkonformisten bzw. unliebsamer Autoren habe ich auch noch in Erinnerung :(


    Tatsachen revidieren will und kann hier niemand, da solltest Du auch keinen im falschem Licht erscheinen lassen.
    Wer anderer das Wort resp. die Argumentation nicht gestattet, auch Meinung welche nicht kongruent ist, sollte sein Demokratieverständnis einer Überprüfung unterziehen.


    MfG - Uwe

  • Hallo Uwe,


    nimms locker, solche Zitatepost ertrage ich mit Demut.
    Ich verbrenne auch nicht einen Scheil, oder sonstwelche Bücher.


    Da Du nur Zitate gebracht hast, wirst Du sicher genau so gut mit meinen sarkastischen Äußerungen zu diesen Autoren leben können, schließlich habe ich dich bewußt NICHT angesprochen. Ich glaube kaum, dass mein Sarkasmus S.-R oder S.S. stört, wenn doch, können sie sich bei mir melden. Umgekehrt stören mich nicht die schlecht recherchierten Bücher dieser Autoren, solange ich nicht zum Kauf gezwungen werde.


    Und natürlich sei dir jede Argumentation gestattet, weder kann noch wollte (wo denn?) ich Dir das Wort verbieten. Wieso auch? Mein Demokratieverständnis dazu zu bemühen, ist daher etwas dick aufgetragen.


    Grüße
    Thomas