Lebensraum im Osten / Generalplan Ost

  • Hallo alle zusammen.

    Da ich hier neu bin, kurz zu meiner Person.
    Ich heiße Andreas, bin 31 Jahre jung und wohnhaft am Niederrhein.

    Thema Lebensraum im Osten. Hitler träumte davon besonders in seiner frühen politischen Phase. Dabei war er aber wenig konkret wie eine solche Kolonisierung ablaufen soll. Im Krieg konnte dann ab 1940 mit den ersten größeren Umsiedlungen begonnen werden, in die Gebiete Danzig-Westpreußen und Wartheland.
    Die Siedler stammten aus Südtirol, Baltendeutsche aus Estland und Lettland, Wolhyniendeutsche, ab 1940 Bessarabiendeutsche, Bukowinadeutsche, Dobrudschadeutsche, Galiziendeutsche und Gottscheer. Bis 1944 stellten deutsche in den Gebieten aber immer noch keine Bevölkerungsmehrheit.

    Jetzt zum Kern. Eigentlich musste man doch frühzeitig wissen das für eine Expansion in den Osten nicht ausreichend Siedler/Kolonisten vorhanden sind. Die gesellschaftliche- und industrielle Entwicklung der 20er und 30er zeigte doch auch klar eine Tendenz zur Verstädterung und Industrialisierung weg von Landleben und Landwirtschaft. Woher sollten also die Siedler kommen? Der Generalplan Ost erscheint unter den gegebenen Bedingungen vollkommen unrealistisch. Wie eigentlich die ganze Politik Lebensraum im Osten. Hat die Führungen zu einem Zeitpunkt im Krieg diesen Umstand bemerkt oder hielt man bis zuletzt daran fest?

    Danke.

  • Hallo,

    Hitler träumte nicht nur, sondern handelte auch. Einen zentralen Stellenwert in der Umsetzung der Ostkolonisation nimmt sein Erlass zur Ernennung des „Reichskommissars für die Festigung deutschen Volkstums“ vom 7. Oktober 1939 in diesem Komplex ein. Reichskommissar war kein geringerer als Heinrich Himmler und zu dessen Mannschaft gehörten die SS, der SD und die Polizei. Zudem gab es "zivile Verwaltungen" in den Reichskommissariaten Ostland und Ukraine, die im wesentlichen von NSDAP-Granden beherrscht wurden. Diese Gebiete waren nicht mehr der Wehrmacht unterstellt. Neben ideologischen ausgearbeiteten Vorlagen, gab es auch sehr konkrete Planungen zur Ausbeutung der Gebiete und deren praktische Umsetzung insbesondere bei der Nahrungs- und Arbeitskräftebeschaffung.
    Konkret zu Deiner Frage nach der Besiedlungsdichte. Man war sich der geringen Bevölkerungsdichte sehr wohl bewusst, geplant war eine dünne deutsche Herrscherschicht, auf großen landwirtschaftlich genutzten Flächen, die über ein Heer von Arbeitssklaven gebot.
    Staatssekretär Herbert Backe war ein wichtiger Spieler in diesem Zusammenhang.


    Sowohl ideologisch wie auch praktisch wurde an der Ausbeutung der besetzten Gebiete bis zur faktischen Befreiung festgehalten.

    Beste Grüße

    Paul


    G-W-G'

    Edited once, last by Paul Spohn (February 4, 2017 at 5:25 PM).

  • Hallo Paul,
    inwieweit war/ist hier zu unterscheiden zwischen einer kriegsbedingten Ausbeute (benötigte Rohstoffe, Nahrungsmittel und Arbeitskräfte, erhöhter Bedarf während des Krieges) und dem, was danach - einen gewonnenen Krieg vorausgesetzt - und damit auf lange Sicht geschehen sollte.
    War eine solche dauerhafte Besiedlung wirklich konkret geplant und wenn ja wie konkret? Welche genauer ausgearbeiteten Pläne gab es?
    Schließlich musste man ja auch Leute finden, die dahin ziehen wollten, und somit Anreize schaffen. Was gab es da für Pläne und Konzepte?
    Wie gesagt, mir geht es jetzt nicht um die faktisch im Krieg erfolgte Ausbeutung, das ist klar und ja auch hinlänglich bekannt, sondern um das "Nachher". Hier würde ich mich der Frage von Andreas gerne anschließen.
    Herzliche Grüße
    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Hallo Reinhard,
    oh das war ja erst vor kurzem hier...
    Danke, ich werds mir genauer anschauen, da steht eine Menge drin zum Thema.
    War eine ziemlich unauffällige Überschrift, vielleicht deshalb...
    Schönen Abend und dir ein schönes Wochenende... trotzdem... du weißt schon...(Braunschweig und so...)
    Herzliche Grüße
    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Hallo Eberhard,

    Du fragst:
    "inwieweit war/ist hier zu unterscheiden zwischen einer kriegsbedingten Ausbeute (benötigte Rohstoffe, Nahrungsmittel und Arbeitskräfte, erhöhter Bedarf während des Krieges) und dem, was danach - einen gewonnenen Krieg vorausgesetzt - und damit auf lange Sicht geschehen sollte." Eigentlich gar nicht bzw. zielt die Frage in die falsche Richtung.
    Man muss sich den politisch-ideologischen Kontext vor Augen führen, der da lautet, Deutschland muss Autark werden durch die Eroberung mit militärischen Mitteln und Kolonialisierung des Ostens durch Angehörige der arischen Rasse. So wie die militärische Eroberung ausgiebig vorbereitet wurde, gab es auch eine Vorbereitung der Kolonialisierung, allerdings meinen Eindruck nach weniger "professionell" durchgeführt als die militärische. Es war von Anbeginn geplant, dass die von der Wehrmacht eroberten Gebiete recht zügig in eine "zivile" Verwaltung übergehen. Im Grunde war die Wehrmacht, vereinfacht dargestellt, nur für einen Streifen von vielleicht 100km hinter der Front zuständig. Danach begann die Zuständigkeit des Reichsministeriums für die besetzen Ostgebiete (RMfdbO) mit Alfred Rosenberg an der Spitze, das Gebiet, dem er Vorstand, war wiederum in die beiden Reichskommissariate Ostland (Baltikum und Teile Weißrußland/Ruthenien) und Ukraine unterteilt. Die wichtigste Aufgabe des RMfdbO war die sofortige Ausbeutung der besetzten Gebiete um einerseits die Front zu versorgen und anderseits "Überschüsse" in die Heimat, zur Versorgung der Bevölkerung, zu senden.
    Es gibt hier einen hochinteressanten Thread von peiper2, der sich mit dem Aufbau einer Kriegsindustrie in der SU befasst.

    Aufbau einer Kriegsindustrie im eroberten Teil der Sowjetunion

    Wer mehr zum Thema Ausbeutung erfahren will, eine spannende Lektüre.
    Zusammenfassend betrachtet gab es keine zeitlich gestaffelte Ausbeutung, sondern die Ausbeutung fand zeitgleich, aber in räumlich getrennten Gebieten statt.

    Splitter:
    Im Vorfeld des Kriegs gab es große Forschungsaufträge an Universitäten (an u.a. Linguisten und Rasseforscher) die "Völker" Mittelosteuropas zu erfassen, zu kategorisieren um ihren zukünftigen Status in der neuen Gesellschaft festzulegen.
    Stadtplaner entwickelten Wehrdörfer und Architekten Häusertypen.
    Agrarwissenschaftler entwarfen eine neue Landwirtschaft, wobei es zu heftigen Differenzen innerhalb der NAZI-Führungsriege kam, darüber, ob nun eine bäuerlich geprägte Landwirtschaft oder eine industriell geprägte Landwirtschaft (auf der Basis der Kolchosen) die Zukunft bestimmen werden.

    Beste Grüße

    Paul

    Link "blau" gemacht....Huba


    G-W-G'

    Edited 2 times, last by Paul Spohn (February 10, 2017 at 9:27 PM).

  • Hallo Paul,
    das war eine sehr umfassende Information, danke dafür.
    Den Thread zur Kriegsindustrie hatte ich schon gesehen aber nur überflogen werde es mir genauer ansehen.
    Klar, dass es den politisch-ideologischen Kontext gab, ich wollte nur wissen wie konkret/bzw. fundiert oder professionell dahingehende Vorbereitungen stattgefunden haben.
    Herzliche Grüße
    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Hallo Eberhard,

    ich bin eigentlich über den Autor Götz ALY auf den Themenkomplex "Ausbeutung" oder meinetwegen auch die ökonomischen Komponenten des 2. Weltkriegs, aufmerksam geworden.
    Während die Wehrmacht ihre Aufgabe der Kriegsvorbereitung auf der Grundlage einer sehr langen Erfahrung und Tradition professionell ausführte, erfolgte die Vorbereitung der Kolonialisierung in der typischen Art der hitlerschen Machtentfaltung. Hitler selber entwarf die Szenarien und den ideologischen Grundzusammenhang und sein Gefolge in Partei und SS machte sich auf den Weg daraus Handlungsanweisungen für die praktische Umsetzung zu Papier zu bringen. Wie üblich ziemlich unkoordiniert, widersprüchlich, oft genug Partikularinteressen folgend. Konkret gab es am 22. Juni 1941 außer einer Vielzahl von Einzelwerken keinen ausgeklügelten Plan und außer einigen, für Führungsaufgaben vorgesehene Personen, die noch auf die Benennung ihrer Posten und Aufgaben warteten, keine stehende Struktur. Als dann im Juli Rosenberg Minister für die Ostgebiete wurde, gab es, wenn man so will, viel zu tun. Mit allen üblichen und üblen Begleiterscheinungen solcher Improvisionen.

    Beste Grüße

    Paul


    G-W-G'

    Edited once, last by Paul Spohn (February 10, 2017 at 9:51 PM).

  • Hallo Paul,
    ja, ich sehe vor allem ein Hauptproblem darin, die Leute zu gewinnen, die dann sich auch dort ansiedeln würden - also Deutsche, die meinetwegen in die Ukraine oder nach Ostpolen oder sonstwohin gehen sollen.
    Wer hätte sich da gemeldet?
    Da hätte ja ein großer Anreiz geschaffen werden müssen, also z.B. dass man den Leuten Grundstücke in Aussicht stellte oder ähnliches.
    Dazu muss es schon Pläne gegeben haben, ich erinnere mich, dass z.B. mir ein Kriegsteilnehmer mal erzählte, er hätte sich im Falle eines gewonnenen Krieges überlegt, sich "nach Rußland zu melden" und sich dort anzusiedeln.
    Aber wer hier beispielsweise Familie hatte, hätte sich sicher genau überlegt, ob es Sinn macht, beispielsweise in die Ukraine umzuziehen...
    Herzliche Grüße
    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

    Edited once, last by rebelau (February 10, 2017 at 10:05 PM).

  • Hallo,

    der folgende Link:

    http://www.dfg.de/pub/generalpla…ung_katalog.pdf

    führt zu einem aktuellen Bericht der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) über eine Ausstellung über ihre Aktivitäten im Zusammenhang mit der Besiedlung des Ostraums, im gezeigten Beispiel in Polen.

    Die wenigen Seiten geben einen sehr guten Überblick über die Vorgehensweise.

    Gruss

    Paul


    G-W-G'

    Edited once, last by Paul Spohn (February 11, 2017 at 7:42 AM).

  • Hallo zusammen,

    Paul,
    wenn ich sowas lese, Seite 17,

    Quote

    Auch als SS-Führer machte der Wissenschaftler Konrad Meyer Karriere:
    Ab 1942 bekleidete Meyer den Dienstrang eines SS-Oberführers der Allgemeinen SS (= Generalmajor)


    dann mach ich mir doch Sorgen über die Qualität dieser Arbeit.

    Grüße Thomas
    .

  • Hallo, mein bereits im Jahre 2002 verstorbener Nachbar ( 44. Infanterie Division - Hoch- und Deutschmeister / Feldwebel ) machte folgende Angaben:
    " Bei einem auf jeden Fall zu erwartenden Endsieg haben insbesondere die länger Dienenden die Wahl zwischen 15.000 RM oder Ländereien / Hof in den eroberten Gebieten mit der
    Auflage sich mit einer Frau aus der dortigen Region zu verheiraten und Nachwuchs zu zeugen".
    Mein Nachbar, der das Glück hatte in Stalingrad ausgeflogen worden zu sein, war von Beruf Gärtner und hatte auch in der Heimat in der Landwirtschaft gearbeitet.
    Die Tragik der Geschichte, er flüchtete aus amerikanischer Gefangenschaft und geriet den Russen in die Hände. Erst 1952 kam er zurück aus der Gefangenschaft, seine damalige Freundin hatte
    mangels Nachricht von ihm zwischenzeitlich seinen Bruder geheiratet.
    Noch drei Wochen vor seinem schweren Krebstod schilderte er mir seinen gesamten militärischen Weg vom Polenfeldzug über Russland und die bitteren Kämpfe gegen Kriegsende am Plattensee
    in Ungarn.
    Er wollte sich dort in den entsprechenden Gebieten niederlassen, aber es kam anders!
    Unweit von Strausberg existieren immer noch gut 8 große Häuser die als Mustersiedlung für die besetzten Gebiete errichtet wurden.
    Ähnlich den bekannten Neubauernhäusern der 50iger Jahre in der ehemaligen DDR, nur viel größer. Zu einem Drittel bestand das Haus aus einem Stallbereich.
    Es hieß immer wieder das es sich um eine SS - Siedlung handelte um den Alltag und die Arbeit auf den Höfen für eine spätere Besiedlung in der Kornkammer zu testen.
    Die Häuser sind immer noch bewohnt, vielfach handelt es sich um Fachwerk-Bauweise.

    Gruß Frank

  • Hallo Frank, Paul,
    ich denke auch dass vor allem mit Grundstücken/Ländereien Anreize geschaffen werden sollten, macht freilich auch nur Sinn wenn jemand mit Landwirtschaft leben wollte oder konnte - gab es damals freilich viel mehr als heute.
    Und Grundstücke wären ja wohl genügend verfügbar gewesen oder geworden, vermutlich hätte man sie enteignet?
    Herzliche Grüße
    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Guten Abend zusammen,

    Eberhard,
    ich möchte folgendes anmerken:
    Himmler wollte den neuen Lebensraum auch mit SS-Angehörigen "auffüllen", jeder sein Land, seinen Hof,
    ob die sich im Fall des Falles hätten weigern können?

    Himmler hatte eh eine "landwirtschaftliche Macke", aber das wäre ein anderes Thema.

    Grüße Thomas

  • Hallo Thomas,
    Du meinst, die wären dann sozusagen "mit sanfter Gewalt" gezwungen worden oder so ähnlich. Das kann ich mir gut vorstellen. Allerdings - zahlenmäßig sicher viel zu wenige, man hätte doch wohl schon ein paar Millionen Umsiedler gebraucht oder erwartet, nehme ich an.
    Herzliche Grüße
    Eberhard
    Edit: Dann fällt mir noch was dazu ein.
    Was wäre mit dem Grundbesitz geworden, den die Leute - falls solche wirklich sich bereit erklärt hätten, umzuziehen - hier in Deutschland ggf. schon besessen haben?
    Also z.B. auch mit landwirtschaftlichen Anwesen, Erbhöfen, etc., die dann brach gelegen wären?
    Bei Umsiedlung von Millionen von Leuten wären doch hierzulande ganze Regionen verödet. Man denke nur mal an manche Gebiete der DDR, die aufgrund des starken Wegzuges tatsächlich inzwischen hoffnungslos "strukturschwach" geworden sind.
    So etwas konnte doch damals kaum gewollt sein...
    Oder konnte oder wollte keiner so weit denken?

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

    Edited 2 times, last by rebelau (February 11, 2017 at 6:26 PM).

  • Hallo,

    Bei Umsiedlung von Millionen von Leuten wären doch hierzulande ganze Regionen verödet. Man denke nur mal an manche Gebiete der DDR, die aufgrund des starken Wegzuges tatsächlich inzwischen hoffnungslos "strukturschwach" geworden sind.
    So etwas konnte doch damals kaum gewollt sein...
    Oder konnte oder wollte keiner so weit denken?


    das oberste Gebot eines historisch Interessierten, man bezieht sich bei Vergleichen niemals auf aktuell in Deutschland vorliegende Trends, Geburtenraten,
    Vergreisungen oder städtische Bequemlichkeiten. Man besorgt sich zeitgemäße Zahlenwerke, damit keine Äpfel-Birnen-Projektion auf die Vergangenheit aufkommen kann.
    mfg petr

  • Moin Thomas und Eberhard,
    es kam so alles nicht, klar. Ich habe nicht die Phantasie mir vorzustellen, dass sich am Leben berauschende Nazis,weit von den Erlebnisräumen Deutschlands entfernt, wohlgefühlt hätten. Sie hätten wohl die Vorstellung, "im Reich" zu leben und die Erträgnisse ihrer gewaltsam im Osten "erworbenen" Höfe pp dort auszugeben. Das wäre eine spezielle Form der Sklaverei gewesen und hätte nie funktioniert. Für mich ist das ein ganz besonders interessantes Thema, danke dafür.

    LG Horst

    Edited once, last by Onkel Horst (February 11, 2017 at 7:02 PM).

  • Guten Abend zusammen,

    Horst,
    es wäre alles das "Deutsche Reich" gewesen, so der Plan.
    Ich kann jetzt nur, ich entschuldige mich dafür, nur aus der Erinnerung heraus schreiben,
    ich weiß jetzt nicht, wo ich das gelesen habe, ich werde von meinen Unterlagen dazu, Allg.SS, erschlagen.
    Aber diese "Umsiedlung ", nennen wir es Angebot, von SS-Angehörigen hatte Himmler vor.
    Quasi Aussenposten seiner SS, wehrhaft an den Grenzen des Reichs.

    Beste Grüße Thomas

  • Hallo petr,
    im Grundsatz hast Du völlig recht, ganz klar!
    Nur: Die Frage bleibt trotzdem relevant, auch wenn ich es nicht mit den Verhältnissen später in Teilen der neuen Bundesländer vergleiche.
    Wenn einige Millionen Leute aus dem Gebiet des alten Deutschen Reiches ausgesiedelt worden wären - was wären da die Folgen gewesen?
    Wie wäre man mit möglicherweise entvölkerten bzw. verödeten Regionen umgegangen?
    Diese Frage wird durch Deinen Hinweis auf "Äpfel und Birnen" weder klarer, noch ansatzweise beantwortet.
    Horst hat glaube ich den entscheidenden Satz geschrieben:
    "Das hätte nie funktioniert"...
    Herzliche Grüße
    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Hallo Eberhard,

    erst einmal verbietet es sich absolut, anachronistisch von "verödeten Regionen" zu sprechen.
    Das Großdeutsche Reich kannte noch keine Strukturen mit flächendeckenden Discountern. Ländlich gesehen war man Selbstversorger
    mit seinem Gut und nur wenige zog es freiwillig in teure stickige Stadtwohnungen.
    Die damalige Geburtenrate hätte mühelos den Abgang vieler Abenteurer und Bauern mit Fernweh verkraftet,
    die erste Million Siedler wäre durch Russlanddeutsche gestellt worden, die nächste Milion hätte man mit verdienten Kollaborateuren
    aus ganz Europa gedeckt.
    Ansonsten zeigt die USA, mit wie wenig Menschen eine moderne Landwirtschaft auf riesigen Flächen (3x Fläche Bundesrepublik) geführt werden kann.
    Es war zu keiner Zeit geplant, unbedingt landesweit eine Bevölkerungsdichte wie im Ruhrgebiet zu erhalten.
    mfg petr