Vorgeschobener Beobachter - Vorwarner

  • Hallo,


    das Thema Vorgeschobener Beobachter wurde hier im FdW schon verschiedentlich abgehandelt.
    Der Vorwarner für die beobachtende Artillerie wurde hier noch kaum abgehandelt.
    Nun meine Feststellung und Frage:


    > Der Vorwarner hatte teilweise die gleiche Aufgabe wie der VB. Hat der Vorwarner in gleichgelagerten Fällen auch die Aufgaben des VB und umgekehrt übernommen?


    Andernfalls lagen nach meiner Vorstellung der VB und der Vorwarner jeweils in einem separaten Schützenloch nebeneinander vor der HKL. Jeder mit einer eigenen Fersprechleitung. ( Welch ein Aufwand nebeneinander!)
    Oder war es so, dass der VB weiter vorne lag wie der Vorwarner? ?(


    Grüße von Karl

  • Hallo Karl,


    der Vorwarner hatte die Aufgabe, die Meßstellen eines Schallmeßsystems beim Auftreten eines Abschußknalls zu aktivieren, um damit das Anmessen des feindlichen Geschützes zu ermöglichen. Er sollte möglichst weit vorne liegen, damit genügend Zeit für das Einschalten des Systems besteht.
    Ein vorgeschobener Beobachter hatte dagegen die Aufgabe, das Feuer der eigenen Artillerie durch entsprechende Feuerkommandos zu leiten, ggf. in Abstimmung mit der zu unterstützenden Kampftruppe. Für ihn ist ein guter Einblick in das Gelände entscheidend, um die Wirkung des eigenen Feuers zu erkennen und nötigenfalls das Feuer verlegen zu können.
    Ich sehe nicht, das die beiden Aufgaben vergleichbar waren.


    Grüße
    Jörg

  • Hallo Jörg u. a. A.,


    gut dargelegt, aber waren beide Funktionen immer voll ausgelastet oder konnten die in ruhigeren Abschnitten nicht beides machen oder lag es daran, dass der Vorwarner eben zur Artillerie und nicht der Infanterie gehörte?


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    der VB gehörte ebenfalls zur Artillerie.
    Wenn Du dir die KStN. einer Artilleriebatterie anschaust, findest Du dort im Batterietrupp VB-Offz und VB-Uffz, die dazu gehörigen Fahrzeuge (hier Beobachtungspanzer) kommen aus der Nachrichtenstaffel
    http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn431b1nov43.htm


    Es gab zwar auch die Möglichkeit, das ein entsprechend ausgebildeter Zugführer der Kampftruppe das Feuer der Artillerie nach einem vereinfachten Verfahren leitete, aber das war kein planmässiger VB. Bei der Bundeswehr wurde dieses Verfahren als "Sehstreifenverfahren" noch bis weit in die 1990 er Jahre hinein ausgebildet.


    Ich bin mir auch nicht sicher, ob ein Vorwarner die nötige Ausbildung hatte, um als VB wirken zu können. Die Truppführer der Vorwarnertrupps waren in der Regel Unteroffiziere,
    Die KStN. einer Schallmessbatterie gibt es hier:
    http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn5351nov41.htm


    Weiter ist zu bedenken, das die Beobachtende Artillerie ein eigenes Fernmeldenetz hatte. Es dürfte nicht ohne weiteres möglich gewesen sein, das ein VB sich in dieses Netz einschaltete. Umgekehrt galt das selbe, die Vorwarnertrupps hatten nach meinem Kenntnisstand z.B. keine Tornisterfunkgeräte, um von den vordersten Gräben aus Verbindung zu halten.
    Auch hatte der Vorwarner im Regelfall keine Verbindung zur Kampftruppe, konnte also keine Unterstützungforderungen von dort entgegennehmen.


    Grüße
    Jörg

  • Hallo Jörg,


    der VB (vorgeschobene Beobachter) war doch sicher nicht nur im Fahrzeug auf Posten.


    Nach meiner Einschätzung waren die VB`s auch in Bunkern oder Gebäuden aktiv. In der Todesnachricht eines meiner Onkel steht: ... er tat Dienst auf der B-Stelle. als er den Bunker verlies um auf Störungssuche zu gehen wurde er von den Splittern einer Granate .. .


    Oder muß ich unter B-Stelle etwas anderes verstehen?


    Grüße
    Franz

    Habe Interesse an Informationen und Bildern zu den "Duce" Wacheinheiten am Gardasee. :)

  • Hallo Franz,


    Das stimmt schon, der V.B. war immer so weit wie möglich vorn bei der Truppe, ob im beweglichen Einsatz, motorisiert oder nicht, oder bei der Abwehr in Stellung. Enge räumliche Verbindung zur Truppe (meist Infanterie) und sichere Verbindung zum Regiment oder zur Abteilung, in der Regel per Fernsprecher, waren ausschlaggebend.


    Gruß, Thomas

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo Jörg,


    also da muss ich Dich loben. Besser hättest Du nicht argumentieren können. Das leuchtet mir ein.


    Gruß Karl

  • Hallo zusammen,


    Gehörte der vorgeschobene Beobachter März 1945 immer noch zur Artillerie oder zur Infanterie ?


    Grüsse
    Fredy

    Suche alles auf die Grenadier-Brigade-Cottbus (aus den Ersatztruppen "Großdeutschland")

  • Hallo Jörg,


    der VB (vorgeschobene Beobachter) war doch sicher nicht nur im Fahrzeug auf Posten.


    Hallo,


    Du hast natürlich recht, der VB wurde in den meisten Fällen sicher abgesessen zu Fuß eingesetzt, die Fernmeldeverbindung war dann entweder über Feldfernsprecher oder Tornisterfunkgerät. Das von mir oben genannte Beispiel bezog sich auf die Panzerartillerie, da ich keine aussagekräftge KStN. für die "normale" Artillerie mit Pferdezug gefunden hatte.


    Grüße
    Jörg

  • Hallo,Freddy!
    Wozu gehörte der V.B.?Der V.B. bei der Artillerie gehörte er natürlich zur Artillerie.
    Aber die Infanterie besaß eine 13.Kompanie, die Infanteriegeschütz Kompanie.
    1 Zug 15cm,3 Züge 7,5cm. Deren V.Bs . gehörten natürlich zur Infanterie.
    Wobei die 7,5 Geschütze oft soweit vorn eingesetzt waren, daß sie im direkten Beschuß
    eingesetzt waren und dann keinen V.B. benötigte.


    Mit Grüßen vom ehem. Leutnant d.R. der 13
    Herbert

    H.B.

  • Hallo Herbert,


    Danke für die gute erklärung mit der 13.Kompanie eine Infanterie.
    Im Buch " Der Krieg an der Oder " von Torsten Fudel steht :
    Mittwoch,21.März 1945
    -vom Stützpunkt des vorgeschobenen Beobachters der 303.Inf.Div." Döberitz "
    darum meine frage.


    MFG
    Fredy

    Suche alles auf die Grenadier-Brigade-Cottbus (aus den Ersatztruppen "Großdeutschland")

  • Hallo,

    tut mir leid, aber auf der zitierten Seite "www. nachrichtentruppe" stehen zum Thema "Artilleriebeobachter" eine Menge mißverständlicher Informationen.

    Zitat:

    "Hierzu begibt sich der vorgeschobene Beobachter vor die eigenen Linien, möglichst Nah an den Feind heran (teilweise sogar direkt in die feindlichen Linien),"


    Ein VB wird nur im extremen Ausnahmefall vor den eigenen Linien und kaum in den feindlichen Linien liegen. Die einzige Ausnahme wäre, wenn der VB einen Spähtrupp mit Kampfauftrag oder einen Stoßtrupp bei einem Angriff zugeteilt wird.

    Zitat:
    "Durch die vorgeschobene Position hat der vorgeschobene Beobachter also grundsätzlich fünf wichtige Funktionen für Gefechte:

    Auswertung der Aufklärungen"

    Was soll das denn sein? Weder hat der VB die personellen Kapazitäten zu einer Auswertung noch verfügt er überhaupt über genügend "Aufklärungen". Er kann nur auf seine eigenen Beobachtungen und die Meldungen der unterstützten Kampftruppe zugreifen, er weiß z.B. nicht was der VB bei den Nachbarn beobachtet oder die Luftwaffe aufgeklärt hat oder was die Beobachtungsabteilungen feststellen konnten.
    Eine Auswertung und damit artilleristische Lagefeststellung kann eigentlich nur bei der Artillerieabteilung oder dem Regiment erfolgen, dort laufen die Meldungen zusammen, dort ist das Personal vorhanden.

    Auch die Aussage, dass der VB Feld-FERN-Kabel nutzte, halte ich für falsch. Feld-FERN-Kabel war bei der Wehrmacht ein vieradriges Kabel mit einer Länge von 250 m pro Trommel und einem Gewicht von 70 kg pro Trommel (!), das mit Sicherheit nicht in vorderster Linie Verwendung fand. Hier wurde das leichte oder schwere Feldkabel eingesetzt.

    Genauso falsch ist folgende Aussage zum Thema Verbindungen:
    Zitat:
    "Die Beobachtungsabteilungen und natürlich auch die Nachrichtentruppe hatten hierbei eine Schlüsselrolle. Sie waren für die Beobachtungen und eine standhafte Nachrichtenverbindung zuständig."

    Die Beobachtungsabteilungen haben grundsätzlich mit den VB nichts zu tun, das haben wir oben bereits erörtert. Genauso wenig stellt die Nachrichtentruppe die Verbindung zwischen VB und seiner schießenden Abteilung her. Das ist Sache der Truppennachrichtenkräfte.

    Auch viele andere Aussagen auf dieser Website sind mit Vorsicht zu genießen, z.B. der Hinweis auf die "Nachrichtenstaffel der Infanteriekompanie", den ich dort irgendwo gelesen habe.

    Grüße
    Jörg

  • Hallo,


    meine Anfage war vor 3 Jahren erfolgt.

    Inzwischen habe ich mich -auch nach den Hinweisen vonJörg - schlauer gemacht.


    zum VB an sich sind mir nun bekannt:


    > H.Dv. 200/5, Ziff. 66 und 67

    > Lehrstab A Artillerieschule, Umbruch Nr. 76, Ausgabe 1940

    > Lehrstab für Offizierschießlehrgänge AT 20 vom Oktober 1941


    ( möchte ich aber jetzt nicht alles abschreiben, deswegen hier die Aufgaben aus AT 20).


    a) Bekämpfung von Zielen, die der Infanterie besonders lästig sind, selbtändig oder gemäß Auftrg seines Batterieführers.


    b) Ergänzung der Beobachtung und Zielaufklärung der Hauptbeobachtungsstelle in unmittelbarer Verbindung mit den vordersten Teilen der Infanterie, der er sich mmer wieder anbietet.


    c) Ergänzung der Tätigkeit des Art. = Verbindungskommandos durch laufende Übermittlung von Gefechtseindrücken, Aufklärungsergebnissen, Meldungen und Wünschen der Infanterie an seine Batterie.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    danke für diese Ergänzung.


    Gibt es auch irgendwo eine genaue Beschreibung der Aufgaben des Vorwarners?

    Prinzipiell ist ja die Aufgabe beschrieben, aber erfolgte diese über Beobachtung des Mündungsfeuers oder die Registrierung des Knalls?

    Je nachdem brauchte er eine optische Ausrüstung, zumindestens Fernglas oder Doppelfernrohr oder er brauchte nur zu horchen

    und dann über Fernsprecher weitermelden.


    Habe zur Beobachtungsabteilung leider wenig Vorschriften.

    Hat hier irgendwer anderer der Leser dazu etwas offizielles?


    Gruß Franz

    Sammle alles über Artillerie!

  • Hallo,


    noch ergänzend zu meinem vorherigen Beitrag:


    Es gibt noch das Merkblatt der Artillerie Nr. 24 Ziff. 3 - 6 zum VB. Das liegt mir aber nicht vor.

    Die H.Dv. 300/1 befasst sich mit den Ziffern 334, 336,362, die H.Dv. 200/2g, Ziff. 228, die H. Dv. 200/5, Ziff. 66, 67 befassen sich auch mit dem VB und dem Beobachter der Infanterie für die schweren Infanteriewaffen.

    Vielleicht auch interessant: ASMZ Bd. 92 = 112 ( 1946) Heft 4, Autor: Gygli, Paul, Thema: "VB der Artillerie"..

    Letztere sind zusammenzulegen, wenn nicht möglich müssen diese durch geeignete technische Mittel oder besondere Organe miteinander verbunden werden. Gleichzeitig ist aber eine Zusammenballung der Beobachtungsstellen zu vermeiden. Ggf. entscheiden die Führer.


    Also gibt es den Beobachter für die schweren Infanteriewaffen und den VB der Artillerie.

    Letzterem ist die geeignetere Stellung/ Platz zu überlassen, da die Artillerie nach Plan schießt.


    Hallo Franz,


    kann Dir allenfalls mit den VB Vorschriften, wie oben angeführt dienen.

    Leider nichts zu Beobachtungsabteilungen gefunden. Du meinst ja nicht die beobachtende bzw. aufklärende Ari, dazu wäre dann der Froeben "Aufklärende Artillerie " zu empfehlen.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,

    Leider nichts zu Beobachtungsabteilungen gefunden. Du meinst ja nicht die beobachtende bzw. aufklärende Ari, dazu wäre dann der Froeben "Aufklärende Artillerie " zu empfehlen.


    die Beobachtungsabteilungen sind die „aufklärende Artillerie“. Dazu gehören auch – soweit sie vorhanden waren – die selbständigen Beobachtungsbatterien, die Stellungs-Beobachtungsabteilungen, die leichten Beobachtungsabteilungen und die Beobachtungabteilungen (t.mot) mit samt den ganzen Spezialteilen, wie Wetterzüge, Wasserstoffbereitungstrupps, Vo-Zügen. Siehe Tessin, Band I, S. 196, 200, 211.


    Ich füge noch eine Kurzbeschreibung des Schallmessens an. Sie stammt zwar nicht von der Wehrmacht, sondern aus einem Handbuch der Bundeswehr, gibt aber die auch damals geltenden Grundlagen wieder (Speisebecher, Wilhelm: Taschenbuch für Artilleristen, Koblenz 1977, S. 60)
    Schallmess 01.jpg


    Literatur:

    Fiedler, Herbert: Untersuchungen über die Genauigkeit der durch Schallmessung aufgeklärten taktischen Ziele, In: Allgemeine Vermessungs-Nachrichten 1938.

    Froben, Hans Joachim: Bausteine für die Ausbildung der Beobachtungsabteilung. München 1942.

    Hertel, Werner (Hrsg.): Beobachtungsabteilung 6. 1936 - 1945. Werdegang und Weg einer Heerestruppe, Dülmen 1965.

    Holler, Georg: Die Beobachtungs-Abteilung 15 in Krieg und Frieden 1936-1945, Offenbach 1984.

    Reibert, W. / Daub, Karl (Bearb.): Der Dienstunterricht im Heere, Band 11: Ausgabe für den Kanonier der Beobachtungsabteilung, Berlin 1939.

    Sänger, Raymund: Artilleristische Schallmessung. Band 1. Schallausbreitung in der Atmosphäre und Auswertverfahren. Zürich 1938.

    Bochow, Martin: Schallmeßtrupp 51. Vom Krieg der Stoppuhren gegen Mörser und Haubitzen, Stuttgart 1933 (Beschreibt allerdings den 1. Weltkrieg).

    Tobler: Schallmessung, In: ASMZ 123 (1957), S. 661 – 673.

    http://dx.doi.org/10.5169/seals-27202


    Der Vorwarner achtet nur auf den Knall, siehe dazu den beigefügten Auszug aus dem Aufsatz von Tobler. Seiten aus Tobler Schallmessung ASMZ.jpg


    Grüße

    Jörg

  • Hallo,


    Danke Karl und Jörg für eure umfangreiche Literatursammlung.

    Der Auszug zum Vorwarner ist besonders wertvoll.

    In meiner Sammlung habe ich bei den Vorschriften recht vieles, aber gerade zur Beobachtungsabteilung sehr wenig.

    Leider fehlen mir die Vorschriften H.Dv.200/7 bis 7e über die Beobachtungsabteilung sowie H.Dv.200/10b, 10c und 12 über Wetterpeilzüge, Vo-Meßzüge und Grundstufenmeßtrupp.

    Habe diese weder antiquarisch gesehen noch in einer Bibliothek oder in einem Archiv.


    Zum Vorwarner habe ich in der H.Dv.200/10 unter h) Ausbildungsplan der Schallmess-Ersatzbatterie

    nur in der 6.Woche (Seite 234/235) gefunden:

    Quote

    B. Formale Ausbildung ... 2.Auswerter:

    Weiterbildung als Zeichner und Rechner.

    Unterweisung am Richtkreis und Scherenfernrohr.

    Einrichten und einfaches Vemessen der Vorwarnerstelle.

    (der gesamte Ausbildungsplan umfasst 11 Wochen!)


    Sonst habe ich nichts vorschriftenmässiges gefunden, obwohl ich viele Artillerie-Vorschriften und vor allem auch Merkblätter habe.

    Von der angeführten Literatur ist mir einiges bekannt (z.B. Froeben, Bochow, ASMZ etc.), werde aber dies wieder zum Anlass nehmen, zu prüfen, was mir noch davon fehlt und überhaupt zu bekommen ist.


    Leider habe ich nur auf einen kleinen Teil meiner Literatur Zugriff, da ich im Ausland, derzeit in der Schweiz, arbeite und nur die Vorschriften-Sammlung mit habe,

    aber nicht die umfangreiche Sekundärliteratur.


    Gruss

    Franz

    Sammle alles über Artillerie!

  • Hallo Franz,

    Leider fehlen mir die Vorschriften H.Dv.200/7 bis 7e über die Beobachtungsabteilung sowie H.Dv.200/10b, 10c und 12 über Wetterpeilzüge, Vo-Meßzüge und Grundstufenmeßtrupp.

    Habe diese weder antiquarisch gesehen noch in einer Bibliothek oder in einem Archiv.

    die gesuchten HDv gibt es im Bundesarchiv-Militärarchiv in Freiburg. Siehe beigefügten Auszug aus dem Bestandsverzeichnis, dort sind auch die Aktennummern genannt (Ab S. 7 der PDF-Datei).
    Einsichtnahme oder Kopienerstellung müsste direkt mit dem Archiv geklärt werden.

    Grüße
    Jörg

    Files

    • HDv.pdf

      (75.07 kB, downloaded 4 times, last: )
  • Hallo,


    anbei ein PK-Bildbericht zu Aufgaben und Einsatz eines Vorwarners in einer Schallmess-Batterie der Wehrmacht.

    Quelle: Völkischer Beobachter, Ausg. Wien Nr.112 vom 21.April 1944, Seite 8


    Gruß, J.H.