Leichte Divisionen

  • Hallo ?( Zu Friedenszeiten gab es von 1938-1939 4 sogenannte leichte Panzerdivisionen. Waren es nun Kavallerie, Panzer oder Infantriedivisionen???? Es steckt wohl viel Kavallerie darin, deshalb so verwirrend!!! Und wie sah das takische Zeichen aus???

  • Es steckt wohl viel Kavallerie darin, deshalb so verwirrend!!!


    Hallo ???


    schau mal z.B. hier:
    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/leichte Panzerdivisionen/1leDiv.htm
    Die leichten Panzer-Divisionen waren z.T. schon "panzerlastig"; ich weiß nicht, wie Du
    generell auf "viel Kavallerie" kommst ?!? Dazu kommt, dass die Divisionen (1. bis 4.) nicht
    einheitlich gegliedert waren. Wohl auch aufgrund der Erfahrungen in POLEN hat man sie
    dann aufgelöst.


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)


    P.S. Übrigens nicht nur "zu Friedenszeiten", denn die Divisionen nahmen z.T. am Überfall auf POLEN teil !

  • Hallo Rudolf,
    in der von Dir verlinkten 1. Leichten Div gab es eine Panzerabteilung und 5(!) motorisierte Infanteriebataillone.
    Ist ein solches Verhältnis "panzerlastig"?
    Traf diese Zustandsbeschreibung 1938/39 nicht eher auf die "Ur-"Panzerdivisionen 1-3 mit ihrem Verhältnis 4:3 zu?
    Beste Grüsse
    Ingo

  • Und was ist dann ein Kavallerie-Schützenregiment???? Tendiert das dann zum einen Panzergrenadierregiment??


    Gruß Timmi

  • Hallo Ingo,


    mir liegt weder eine (detaillierte) Gliederung noch eine KStN vor, sondern
    ich bezog mich auf den Eintrag zur 1. lePz.Div. im LdW, und da besteht
    sie aus:
    1 Kav.Schtz.Rgt
    1 Pz.Rgt.
    1 KradSchtz.Abt.
    1 Pz.Abt.


    Und an gepanzerten Fahrzeugen ist (für den Kriegsbeginn) aufgeführt:
    65 Pz II, 112 Pz 38t, 41 Pz IV, 8 PzBefehlswagen 35t
    . . . und das nenne ich schon "panzerlastig", denn "viel Kavallerie" sehe ich da nicht !


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)


    Quote

    Und was ist dann ein Kavallerie-Schützenregiment???? Tendiert das dann zum einen Panzergrenadierregiment??


    Auch da müssten eigentlich die "Spezialisten" ran; dieses Regiment wurde ja wohl aus Abgaben von
    Infanterie-Regimentern aufgestellt. Ob man dann die Infanteristen komplett auf Pferde gesetzt hat ?!?
    "Kavallerieschützen" und "Kradschützen" waren zumindest die Komponenten, die das "Leichte" der Division
    ausgemacht haben !

  • Grüß Gott,


    Kavallerie-Schützen-Regimentern,wurden erst zu Schützen-Regimentern,dann ab 1942 Panzergrenadier-Regimentern.


    Die KSR waren ja die infanteristische Komponente der lei.PzDiv,die werden eher nicht mit Pferden gekämpft haben,eher motorisiert.


    Servus Eumex
    Vivat Bavaria

  • Hallo zusammen,


    vielleicht sollte man bei allen Überlegungen/Spekulationen auch berücksichtigen, dass
    gerade diese Zeit (1938/39/40) im Hinblick auf die "Schnellen Truppen" eine Zeit des
    taktischen Umbruchs/Umdenkens war:
    - Die Panzerwaffe war noch nicht etabliert, denn sie hatte noch keine Bewährungsprobe
    zu bestehen. Erst der Frankreich-Feldzug bedeutete den großen Durchbruch.
    - Die Kavallerie war immer noch die schnelle Eingreiftruppe. Der Polen-Feldzug
    bedeutete jedoch ihr Ende als offensive Waffe und verbannte sie zu einem
    Nischendasein v.a. im Aufklärungsbereich.


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Grüße Gott in die Runde,


    die leichten Divisionen waren, vor Kriegsbeginn immer als mechanisierter Verband vorgesehen.
    Die Aufgabe hatte nur eine Ähnlichkeit mit der Kavallerie, wie Flankenschutz, kampfkräftige Aufklärung.
    Die leichte Division hatte ein Panzerbataillon, ein Aufklärungsregiment, ein Schützenregiment, Artillerie ......
    Somit ist der Schwerpunkt auf Motorisierte Infanterie gelegen im Gegensatz zur Panzerdivision die ja zwei Panzerregimenter zu zwei Panzerbataillone, ein Schützenregiment und nur ein Aufklärungsbataillon hatten.
    Die Bezeichnung Kavallerie bei den le. Divisionen hat eben mit der Tradition zu tun hatten aber die selben KStN Nummern wie bei den Panzerdivisionen.
    Die leichten Divisionen hatten auch nur Panzer I und Pz. II. die noch dazu Verglastet waren.
    Ursprünglich gab es 3 le. Div. durch die Besetzung Österreich wurde aus der Pz. Division des ÖBH die 4. le Div., eine 5. le. Division war geplant jedoch noch vor Aufstellung (Dezember 28) in 5. Pz. Division umbenannt.
    Die Umwandlung der le. Division in Panzerdivisionen war schon ab Frühjahr mit der Heeresvermehrung zu 19.9.39 geplant. Die ersten Vorarbeiten wurden auch schon bei der 1. le. Division später 6. Panzerdivision durchgeführt.
    Die Umwandlung erfolgte dann nach dem Polenfeldzug.


    Das ist grob der Rahmen.
    Genauere Einsicht hier: Letzte Friedensgliederung: http://wwii.germandocsinrussia…a#page/1/mode/grid/zoom/1
    Geplanter Aufbau: http://wwii.germandocsinrussia…9#page/1/mode/grid/zoom/1
    Später vielleicht mehr wenn ich mehr Zeit habe.


    Grüße Ralf

  • . Waren es nun Kavallerie, Panzer oder Infantriedivisionen???? Es steckt wohl viel Kavallerie darin, deshalb so verwirrend!!! Und wie sah das takische Zeichen aus???


    Hallo


    bleiben die obigen Fragen bisher offen:


    gemäß taktischem Zeichen würde ich auf Waffengattung "Infanterie" schließen


    als Vergleich: siehe 13. Infanterie-Division (mot.)


    Uwe

  • Nochmal Hallo,


    also das taktische Zeichen der leichten Division mot, ist bis auf das L die gleiche, einer Infantrie Division mot!!! Also ich bleibe dabei, das es sich um einen Vorläufer der Panzergrenadiere handelt!!


    Gruß Timmi

  • Also ich bleibe dabei, das es sich um einen Vorläufer der Panzergrenadiere handelt!!


    Hallo Timmi,


    abgesehen davon, dass es vorher lediglich eine Frage von Dir (...tendierte ...?) war,
    weiß ich nicht, ob man das so zwingend formulieren sollte ("...Vorläufer...").
    Wie ich schon geschrieben habe, war es eine Zeit, wo die "Schnellen Truppen" in
    der "Selbstfindung" waren und ihren Gefechtswert unter Beweis stellen mussten.
    Infanterie, Kavallerieschützen, Kradschützen, Panzergrenadiere fungierten allesamt
    als infanteristische Komponente und unterschieden sich prinzipiell nur über die Art
    der Beweglichmachung.
    Und da die Infanterie mit den Kampfpanzern möglichst Schritt halten sollte, lief es
    letztendlich auf die Panzergrenadiere hinaus; insofern hast Du recht !


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Und was ist dann ein Kavallerie-Schützenregiment????


    Hallo,


    die Benennung der Schützenregimenter der leichten Divisionen als „Kavallerie-Schützenregimenter“ scheint erst zum 03. November 1938 erfolgt zu sein, zum gleichen Zeitpunkt traten diese Regimenter zur Kavallerie über. Dies betraf die Schützenregimenter 4, 10 und 11.
    (Allgemeine Heeresmitteilungen 1938, Nr. 495, Verfügung vom 31.07.1938. Erwähnt bei Gerhard Elser: Panzergrenadiere – Versuch einer truppengeschichtlichen Spurensicherung (1914 – 1945), In: Richter, Klaus (Hrsg.): Panzergrenadiere – eine Truppengattung im Spiegel ihrer Geschichte, Munster 2011, S. 39).


    Die am 10.11.1938 neu aufgestellten Regimenter der leichten Divisionen erhielten sofort die Bezeichnung „Kavallerieschützenregimenter“, mit den Nrn. 6, 7 und 9 .


    Im Frühjahr 1940 erhielten die Kavallerieschützenregimenter wieder die Bezeichnung „Schützenregimenter“ (HVBl. 40 B, Nr. 148, Vfg. vom 28.02.1940, erwähnt bei Elser, a.a.O., S. 55).


    Über die Gründe für die Bezeichnung als Kavallerieschützenregimenter kann man nur spekulieren, vielleicht wollte man damit eine Tradition der Kavallerie wahren oder die Kavallerielobby in der Wehrmacht beruhigen.
    Eine Rolle spielten vielleicht auch Reminiszenzen an die „Kavallerie-Schützen-Regimenter“ des 1. Weltkriegs, die aus den wegen Pferdemangel und fehlender Verwendungsmöglichkeit als Kavallerie abgesessen an der Westfront eingesetzten Kavallerieregimentern des kaiserlichen Heeres bestanden. Dann gab es 1919 noch die „Garde-Kavallerie-Schützendivision“, ein Freikorps, das bei der Bekämpfung der Revolution in Berlin eine zwielichtige Rolle spielte und u.a. die Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg zu verantworten hatte.


    Tatsache ist jedoch, dass es in den Leichten Divisionen der Wehrmacht keine berittenen Einheiten gab.


    In anderen Ländern gab es dagegen noch bis lange nach dem Zweiten Weltkrieg Einheiten mit einer Mischung von gepanzerten Kräften und Kavallerie. Die Türkei hatte z.B. noch 1965 ein Panzeraufklärungsregiment aus mechanisierten und berittenen Teilen (Friedrich Wiener: Die Armeen der NATO-Staaten (Truppendienst-Taschenbücher 3), Wien 1966, S. 130).


    Freundliche Grüße
    Jörg

  • Hallo,


    um auf die Fragestellung zurückzukommen, beinhaltet sie eigentlich im Gesamtbild die Umstrukturierung zur "Schnellen Truppe" sowie den Heersaufbau.
    Das dadurch einige massive Änderungen eintraten, ist auch eben an den Ausführungen von Ralf gut festzustellen.


    Wenn ich, dass mit den Einsätzen der 1. und 4. L.D. während des Sudeteneinmarsches vergleiche, gehe ich davon aus, dass es Ende 1938 keine "Leichten Panzerdivisionen" gab, so dass deine Frage für 1938 nochmal neu überdacht werden müsste!


    Nach meinen Recherchen kann sogar davon ausgegangen werden, dass die 1. L.D. noch bis 10.11.1938 als
    "1. Leichte Brigade" geführt wurde.


    Im Nachhinein kann man von einer Übergangsform sprechen.

    bis dann
    gruss Det


    Bitte Alles zur Vorbereitung und Durchführung des Sudeteneinsatzes 1938…...........

    Edited once, last by deproe ().

  • Hallo,


    die 1. leichte Division wurde zum 01.04.1938 aufgestellt.
    Quelle: Tessin, Georg Deutsche Verbände und Truppen 1918 - 1939. Altes Heer, Freiwilligenverbände, Reichswehr, Heer, Luftwaffe, Landespolizei, Osnabrück 1974, S. 264, 392.


    Grüße
    Jörg

  • Hallo,


    nach Thomas L.Jentz erging der Befehl (?leider keine genaue Quelle) zur Heraufstufung auf
    Divisionsebene bereits am 22. März 1938 (allerdings eventuell mit Wirkung zum...). Er präzisiert
    das Ganze leider nicht.


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

    Edited once, last by Tobias Giebel ().

  • Hallo,


    habe gelernt, dass eine Aufstellung nicht immer in dieser Zeit heißt, dass sie gleich
    dem Datum realisiert wurde ?(

    bis dann
    gruss Det


    Bitte Alles zur Vorbereitung und Durchführung des Sudeteneinsatzes 1938…...........

  • Hallo,


    welche Quellen sprechen denn von Brigaden über den April 1938 hinaus?


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

  • Hallo miteinander!! Hab die Lösung doch noch in meinen Findus gefunden :)
    Und zwar im Buc h 30 Jahre I. Korps 1956-86, Seite 19, wird die 1. leichte Division beschrieben!!! Und wie ist sie dort abgebildet?? Als le.PzGrenDiv!!!
    Jippih!!!!!


    Wünsche euch einen guten Rutsch, Gruß Timmi