Weihnachten im II. Weltkrieg

  • aber sachlich betrachtet...
    Gehts doch darum, ob überwacht wurde oder nicht, und wurde es?


    Hallo Eberhard,
    ist es nicht die Aufgabe eines jeden Vorgesetzten, egal in welcher Armee den Stand der Kampfmoral zu überwachen und ggf. einzugreifen? Hat es keine politische Überwachung bei der Wehrmacht gegeben? Hat man womöglich Pazifisten oder Kriegs- oder Hitlersgegner in ihren Reihen geduldet? Und egal ist es natürlich auch nicht, wie man die Leute bezeichnet, denn jeder hatte seine Aufgabe, und zwar auf beiden Seiten gleichermaßen!


    Wäre erstaunlich, wenn Stalin, der in den Dreißigerjahren ja wohl in etwa das halbe Offizierskorps "liquidieren" ließ, - Stichwort: Tuchatschewski - jetzt auf einmal, im Kriege, allen blind vertraut hätte... Das wäre nicht wirklich logisch, oder?


    Doch, doch! Die erschossenen konnte man nicht zurück holen, aber es gab unzählige Beispiele, wo die bestrafften und degradierten Offiziere und Generäle in ihren alten Stand gesetzt wurden, und ohne wenn und ihren Dienst verrichtet haben. Ich glaube, wir dürfen die Logik des damaligen Krieges nicht mit unseren heutigen Kenntnissen messen. Da gab es halt nur "wer nicht mit uns ist, ist gegen uns!", und das war die einzige Messlatte.

    Gruß Viktor

  • Hallo zusammen,


    bitte schaut, daß Ihr beim eigentlichen Thema bleibt, okay?


    Das interessiert mich dann aber doch:

    Quote

    … aber es gab unzählige Beispiele, wo die bestrafften und degradierten Offiziere und Generäle in ihren alten Stand gesetzt wurden ...


    Bei wieviel Betroffenen? Zehntausenden?


    Grüße

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • Hallo Diana - die genauen Zahlen wird Dir wohl keiner sagen können. Es ist aber bekannt das einige russische Generäle/Obristen aus den Straflagern zurück geholt wurden. Der bekannteste war wohl Marschall Rokossowski. Ferner wurden Gulag-Häftlinge auch in Strafbataillone gesteckt - fast ein Vergleich zu den deutschen " Bewährungseinheiten ".


    Gruß - Achim - Alte61

    Suche alles über die Pz.Aufkl.Abtl. 14 der 14.PD in Litauen ab 15.08.1944

  • Hallo, Achim,


    danke für Deine Antwort. Nun ist aber zwischen "einige" und "unzählige" ein ziemlich großer Unterschied ;)


    Beste Grüße

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)


  • Nun ist aber zwischen "einige" und "unzählige" ein ziemlich großer Unterschied


    Hallo Diana,


    Du forderst zu Recht beim Thema zu bleiben, führst aber selbst die Diskussion noch ein Stück vom Thema weg!


    Ich finde das Internet mit all den Formen der Unterhaltung und der Meinungsäußerung bemerkenswert, weil man selbst auf manche Fragestellungen gar nicht käme, und dadurch verführt wird nachzudenken und nachzulesen.


    Im vorliegenden Fall kannte ich viele Menschen mit solchen Schicksal persönlich (daher meine Meinung "unzählige"), die meisten sind naturgemäß nicht mehr am Leben. Ein Versuch, sich im Netz zu informieren brachte folgende Zahlen:


    Ende der 30-er Jahre wurden 18720 Offziere der RKKA entlassen und verhaftet;
    9913 davon wurden verurteilt, davon 1634 hingerichtet;
    ca. 15000 wurden bis Mitte 1941 rehabilitiert und khrten in die Armee zurück.


    Quelle: http://cyberleninka.ru/article…koy-otechestvennoy-voynoy


    Darf man diesen Zahlen glauben? Das ist halt eine reine Glaubensfrage! Nachprüfen können wir ohnehin nicht.


    Ebenso wie die Behautung, dass ca. 1 Mio Strafgefangene die Reihen der RKKA füllten
    http://www.rosbalt.ru/blogs/2015/06/26/1413033.html


    Als Ergänzung und Empfehlung noch eine Quelle:
    http://www.warmech.ru/1941war/ofizer_37.html


    Verlinkungen gerichtet, Diana

    Gruß Viktor

    Edited once, last by Viktor7 ().

  • Hallo Diana - stimmt - unzählige ist ja auch Quatsch. Wenn ich es in den russischen Büchern richtig gelesen habe - immer eine unsichere Sache wenn man Russisch vor sehr langer Zeit hatte - so betraff es wohl Offiziere bis in die Regimentsebene. welche in der Zeit von 1934 - 1938 verhaftet und teilweise erschossen wurden. Unbestätigte Quellen sprechen von 70% der Offizierskorps- bezweifle ich in dieser Menge -


    Hallo Viktor - wir wissen doch Beide das sich diese Zahlen nicht mehr nachprüfen lassen ob gewollt oder nicht sollte man den Historikern überlassen
    Gruß - Achim - Alte61

    Suche alles über die Pz.Aufkl.Abtl. 14 der 14.PD in Litauen ab 15.08.1944

    Edited once, last by Alte61 ().

  • Hallo,


    trotz aller Vorbehalte möchte ich eine andere Quelle hinzufügen:


    "35.000 Opfer "aller Art" oder ungefähr die Hälfte des gesamten Offizierkorps,
    3 von 5 Marschällen
    13 von 15 Armeebefehlshabern
    57 von 85 Korpskommandeure
    110 von 195 Divisionskommandeuren
    220 von 406 Brigadekommandeuren
    alle 1 Kriegskommissare
    75 von 80 Angehörigen des Obersten Militärrates einschl. aller milit. Bezirkskommandeure, die im Mai 1937 im Dienst waren
    In Prozentzahlen nach Rangklassen geordnet:
    90 % aller Generale und 80 % aller Obersten.


    Veröffentlicht in Liddell Hart "Die Rote Armee" S.75, Kapitel 6, innerhalb eines Beitrages von Leonard Schapiro ( Bevo der Aufschrei zum Autor kommt:) Quelle: Raymond L. Garthoff, How Russia makes War, Soviet Military Doctrine London 1954.
    Diese Zahlen sollen im großen und ganzen mit früheren Schätzungen, als auch mit den Aufstellungen des jap. Geheimdienstes übereinstimmen.


    Ich hoffe nicht, dass ich da nun Öl ins Feuer gegossen habe.
    Eines aber scheint mir logisch: Bei einer solchen "Enthauptung" der Roten Armee musste trotz mehrfacher Überlegenheit der Krieg gegen Finnland, zumindest anfangs, allergrößte Probleme aufwerfen.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,
    es ist schon phänomenal, wenn man das liest, wie schlagkräftig die Armee dann im Sommer, Herbst 1941 schon wieder gewesen ist.
    Denn ja, die Enthaupteten musste man ja ersetzen... mehr oder weniger zumindest. Die Panzer allein konntens wohl auch nicht richten.
    Es ist schon wirklich erstaunlich und von daher auch verständlich, dass wohl die deutsche militärische und vor allem die politische Führung die Rote Armee bei weitem unterschätzte - nicht nur am Angriffstag, sondern noch mindestens bis Stalingrad...
    Herzliche Grüße
    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Ich hoffe nicht, dass ich da nun Öl ins Feuer gegossen habe.


    Hallo Karl,


    aus meiner Sicht nicht, obwohl das Boot mit dem Thema "Weihnachten" immer mehr Schräglage bekommt. Die Zahlen sind schon OK, nur deren Auslegung ist so eine Sache. Nicht alle der genannten wurden erschossen oder andersweitig liquidiert (mein Großonkel wurde gleichzeitig mit seinem Chef M. Frunze zum Tode operiert und mit allen Ehren in Moskau beigesetzt worden), mehr als die Hälfte wurde zu Kriegsbeginn wieder eingegliedert.


    Um aus meiner Sicht die Kurve wieder zu kriegen, nach fast eine 1000-jährige Geschichte des Christentum in Rußland, war es einfach nicht möglich die riesige Masse der überwiegend frommen Menschen zum Kampfbereitschaft mit dem Feind ohne der Hinzuziehung der Religion zu motivieren. Schaut euch einfach die Bilder der Verabschiedung der Soldaten an die Front, oder deren Empfang nach der Befreiung - da wird es deutlich, welche Rolle der Glaube für die Russen spielte. Auch heute bekreuzigt sich Putin nicht, weil er so fromm ist, sondern wg. der Stellung des Glaubens in der russischen Bewusstsein.

    Gruß Viktor

  • Tag allerseits,


    die Zahlenangaben von Karl waren in der Tat beeindruckend. Es schadet eigentlich nie, ein Thema näher zu beleuchten und sich auch ein wenig von der Gesamtproblematik zu entfernen. Wir lernen dann mitunter alle etwas dazu.


    Aber nun würde uns auch interessieren, wie die Rotarmisten im Großen Vaterländischen Krieg Weihnachten an der Front feierten - oder auch nicht!


    Gruß
    Bert

  • Hallo,


    "KTB des OKW 1940 - 1941", Teilband II von P.E.Schramm:
    24.12. 1941
    ( Ich habe das Jahr 1941 herausgesucht, weil ich der Annahme bin, dass da m. M. n. am ehesten noch etwas Ruhe gewesen sein könnte und ziehe nun einige Eckpunkte heraus):


    H-Gr.Süd:


    Feindlage: Im Großen keine Veränderung.
    Krim: Unsere Truppen sind zum Angriff angetreten und in das Festungsgelände von Sewastopol eingedrungen.
    Wetter:Tau


    H.Gr. Mitte:


    Feindlage: Der Druck des Feindes gegen die Front der H.Gr. hielt unter weiterer Verstärkung des Feindes südwestl von Tula, ostw. Wolokolamsk und südl. Torshok an.
    Wetter:Klar, - 10 Grad


    H.Gr. Nord:


    Feindlage: Keine wesentlichen Änderungen.
    .....schwächere feindl. Angriffe.
    Wetter: - 15 Grad, kein Schnee


    Dass hier etwas von Weihnachten steht, habe ich nicht erwartet, aber es hätte ja eine ruhige Frontlage irgendwo sein können.


    Leider konnte ich zum Vergleich keine Lagebesprechung am 24. 12. 1942, im OKW, aber auch nicht in den Folgejahren finden ( Es sind aber nur Fragmente erhalten, kann also nicht ausgeschlossen werden, dass an einem 24.12. eine Besprechung stattfand).*


    *Soweit ich das an Hand des Buches: "Hitlers Lagebesprechungen" Hrsg. Heiber, feststellen kann.


    Gruß Karl

  • Hallo alle, hallo Karl,


    interessant die Aktivitäten bei den einzelnen Heeresgruppen am Weihnachtsabend


    Jetzt wäre m.M. aber interessant ,was passierte In der Neujahrsnacht?
    Denn da hatten ja beide Seiten Feiertag und damit Grund zur Pause.
    Das russische Jolka(Tannen)Fest - lt. Wiki, der wichtigste russische Feiertag) - und unser Sylvester/Neujahr wurden/werden ja zeitgleich gefeiert.
    Kannst Du evil. auch herausfinden, ob in der Sylvesternacht die Waffen schwiegen? Gibt es darüber auch Auskünfte bei den Heeresgruppen?


    MfG Ludwig

    Never let go!

  • Hallo Ludwig,
    hallo Interressierte,


    zunächst stelle ich fest, dass der Teilband II des "KTB des OKW 1940 - 1941", Teilband II von P.E.Schramm", zusammengestellt und erläutert von H.A.Jacobsen, am 30. Dez. 1941 endet, obwohl die Zeit bis 31.12.1941 angegeben ist.
    Band 3, 1942, Teilband I beginnt mit dem 1. 1. 1942.
    Ein Kalendervergleich zeigt, dass es den 31. 12. 1941 gab, wie immer eigentlich.
    Offensichtlich wurde am 31. 12. 41 kein KTB. geführt oder es wurde vergessen oder die Seite ist verschollen? Die Seitenzahlen sind aber fortlaufend.
    Hingewiesen wurde, dass das KTB Für das I. Quartal 1942 als verloren angesehen werden muss, (Wie für das 2. auch) weshalb die Lageberichte des OKH eingestellt wurden.


    1.1.1942:
    H.Gr. Süd:


    Lagebericht: ( Nachfolgend jeweils nur sehr kurze Auszüge)
    11. Armee: Auf dem Nordflügel der Sewastopol -Front kam der Angriff bis auf die ausgebauten fdl. Bunkerstellungen heran.
    Wetter: Bis zu 23 Grad Kälte.


    H.Gr. Mitte:


    Lagebericht:
    2. Armee Südl. Bogdanowka drang der Gegener nicht weiter vor.
    Insges. Russ. Erkundungsvorstöße und Angriffe bei allen Armeen.
    Wetter: Zwischen 25 und 31 Grad Kälte



    H.Gr. Nord:


    Lagebericht:
    Bei 16. und 18. Armee russ. Angriffe
    Wetter 16 - 20 Grad Kälte


    Ende Dezember 9141 und Januar 1942 keine Lagebesprechung bzw. Protokolle vorhanden*


    * Buche: "Hitlers Lagebesprechungen" Hrsg. Heiber


    Ich konnte bei grober Durchsicht der mir vorliegenden Unterlagen keine Weihnchts - Neujahrruhe feststellen.
    Ob es so etwas an der Ostfront irgendwo gab, bleibt nach diesen Quellen ungeklärt, welche sich allerdings nur mit der "großen Lage" befassen.


    Die Eingangsfrage ist also noch offen.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl
    danke für Deine Mühen.
    Damit dürfte klar sein, der Krieg, die Kommandierenden. nahmen auch an diesen Tagen keine Rücksicht auf die Gefühle der Soldaten.
    Gemeinsamkeiten, wie noch im WK1 gab es nicht mehr! Die Dimension war bereits 1941 eine Andere.
    MfG Ludwig

    Never let go!

  • Hallo Ludwig,
    hallo zusammen,


    nun habe ich noch in dem Buch" Hitlers Tischgespräche im FHQ von H. Picker nachgeschaut:
    Letzter Eintrag 1941: 13.12.1941,
    erster Eintrag 1942: 18.1.1942, also nichts in der fraglichen Zeit.


    Buch: "A.H. Monologe im FHQ" von Jochmann.
    31.12.1941/ 1.1.1942: (nachts).
    Sinngemäß: Hitler befasst sich politisch ausschließlich mit Ostasien und Japan.
    1.1.1942 (mittags/wörtlich):"Ich bin dafür, daß Tunnel und Ähnliches jetzt mit Gefangenen im Krieg gebaut werden. Alles was mit Aufschüttarbeiten zusammenhängt, kann jeder Affe machen. Ich halte sie für einen Mißbrauch deutscher Arbeitskraft."


    Bringt auch nichts zum Thema.


    Gruß Karl
    Nachtrag: Eine Kriegsweihnachtgeschichte:
    http://www.come-on.de/luedensc…luedenscheid-2675954.html


    Er schreibt zum Hl. Abend: "Auf beiden Seiten fiel kein Schuß"

  • Tag allerseits,


    was sich am 31.12.1942 an der Woroneschfront ereignete, das beschreibt der damalige Angehörige der 57 ID Ferdinand Barnreiter in seinen Erinnerungen "Mit Gottvertrauen durch den Krieg" wie folgt:


    ...Zu Silvester 1942 war zur Machtdemonstration mit dem neuen MG 42 je ein Gurt zu 50 Schuss freigegeben.
    Der Kamerad Sluchy aus dem Sudetenland musste über Lautsprecher die Rotarmisten zum Überlaufen auffordern.


    Die Retourkutsche der Russen folgte zugleich. Zwei Kameraden unserer Kompanie waren an Weihnachten zu den Russen übergelaufen. Beide gaben über Lautsprecher ihre Namen bekannt und lobten die überreichliche Verpflegung bei den Russen. Sogar 2 x am Tag gab es dort Pudding, so die Durchsage. Die Überläufer erklärten auch wie wir sicher zu den Russen gelangen könnten. Sie erklärten auch, überrascht zu sein, wie gut die Rote Armee ausgerüstet sei. Ein baldiger Angriff der Russen sei zu erwarten.


    Danach schossen die Russen aus allen Rohren....


    Siehe auch:


    http://www.57id.de/index.php?title=Barnreiter,_Ferdinand


    Gruß
    Bert

    Edited 2 times, last by Jahrgang39 ().

  • Hallo Bert,
    makaber, so etwas zu kommentieren, aber ich würde sagen, dass war dann mal ein Silvesterfeuerwerk "der etwas anderen Art"; passend zu einem Vernichtungskrieg, in dem das Material dominierte und der Mensch sehr in den Hintergrund treten musste...
    Herzliche Grüße
    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Hallo Katrin,
    super, ich glaube da kann man ausschließen, dass in den vorderen Linenien Weihnachtsruhe herrschte!
    Hast Du mehr zu diesem Nachrichtenregiment, evtl eine Offiziersliste (ist jetzt ab vom Thema, sorry)?
    Herzliche Grüße
    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

    Edited once, last by rebelau ().

  • Hallo zusammen,


    mir liegt ein KTB der 269. I.D. vor.


    Heiligabend 1941: Heftigste Kämpfe...
    Silvester 1941 - oder "Jolka-Fest": ... relativ ruhig - jedoch Schilderung etlicher Kampfaktivität.


    Gibt man bei "Gräbersuche-Online" des VDK
    (http://www.volksbund.de/graebe…i1%5Bsearchtype%5D=person)
    den Namen "Meyer" und die Todestagsdaten "24.12." und "31.12." findet man 30 bzw. 40 traurige Einträge...


    Also - kein Friedensfest! Es kämpfte schließlich ein pseudo-christliches (latent atheistisches) gegen ein offen atheistisches System...



    Gruß,


    Joseph

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