Babij Jar vor 75 Jahren

  • Ich lasse mich gerne eines besseren belehren!

    Hallo Arnd,


    ich hatte mal mit einem Professor aus Australien zu tun, dessen Vater ein russischer Jude war, der in Deutschland studierte und eine Deutsche heiratete. Der Sohn nicht wissend, was er eigentlich ist und wie er sich verhalten soll, kam zu Wehrmacht und verbrachte den Krieg in Feldgrau. Das beschreibt er in seinen Memoiren "Die Erlebnisse des listenreichen Grenadiers Wowka" - https://www.booklooker.de/Bücher/Wowka+Die-Erlebnisse-des-listenreichen-Grenadiers-Wowka-Autobiographische-Notizen/id/A02gZ9L901ZZZ


    Zumindest damals war das Buch für mich eine Offenbarung. Ob ich heute das alles anders sehen würde, muss ich sehen, wenn ich das Buch wieder in die Hand nehme.


    Der "Wowka" starb 2009 - https://de.findagrave.com/memo…858493/wladimir-w_-krysko


    Die Korrespondenz mit einem damals 80-jährigen gehörte zu den angenehmeren Seiten meines Berufs.

    Gruß Viktor

    Edited once, last by Viktor7 ().

  • Hallo Viktor


    Das war mit Sicherheit eine sehr interessante Erfahrung!

    Das Buch gibt es für relativ wenig Geld und ist mit Sicherheit lesenswert.

    Ich bezog meine Aussage nicht auf einzelne Personen oder Einheiten sondern auf Kriegsgebiete.

    Und da ist mir keine ohne Kriegsverbrechen bekannt!


    Gruß Arnd

  • Und da ist mir keine ohne Kriegsverbrechen bekannt!

    Hi Arnd,


    ich beziehe aktuell gerade in einem russischen Militärforum eine Tracht Prügel für meine Aussage, dass es in dem Krieg keine Regeln, Konventionen, Moral, Anstand Rücksicht u.a. gegeben hat und zwar auf allen Seiten... Sicherlich sind die Ziele des Krieges, das Ausmass der Verbrechen nicht zu vergleichen, oder gleichzusetzen, aber Kriegsverbrechen waren allgegenwärtig, alltäglich und wurden von allen Beteiligten schweigend zur Kenntnis genommen. Ich hatte vor reichlich 50 Jahren viele kräftige, hochdekorierte, gestandenen Kriegsveteranen gesprochen, die bei jedem abweichen ins persönliche und bei den Nachfragen, wie es damals war, zuklappten und fingen schweigend an zu heulen... Das sagt doch alles! Aber in dem Forum habe ich eine Mauer vor mir - "unsere Leute machen so was nicht!"

    Gruß Viktor

  • Hallo Viktor


    Es gibt im Krieg nur eine Regel, alles zu tun um zu gewinnen!

    Von allen Seiten letztendlich!

    Die Genfer Konvention gibt es, nur glaube ich nicht das sich alle 100%ig daran halten!

    Was die Singularität des Naziregimes ist ist der Völkermord aus Rassenhass!

    Adolf erklärte das für den Krieg im Osten die Konvention nicht gilt!


    Das der Krieg schmutzig ist dafür gibt es genügend Beispiele, egal welchen Krieg du nimmst!


    Gruß Arnd

  • Hallo Onkel Horst, ein ehemaliger Feldwebel (geb. 1921) bei einer badischen Freiburger Infanterie- Einheit erzählte einmal, dass seine Einheit in Polen ein SS-Erschiessungskommando umstellen musste, um flüchtende Juden zurück zu treiben.

    Quote

    Neben SS-Einsatzgruppen, der Polizei und anderen Hilfswilligen unterstützte auch die Wehrmacht den Massenmord.

    Unvergesslich ist ihm die schreiende Frau, die aus einem brennenden Haus flüchtete und von SS-Leuten ins Feuer zurück getrieben wurde.

    Empört sprach er seinen Kommandeur an, warum sie zu Zivilisten-Erschiessungen abkommandiert wurden.

    Der antwortet ihm, dass die SS dem Regiments-Kommandeur 'die Pistole auf die Brust gesetzt habe..

    Dieses Wehrmachts-Regiment wurde gezwungen, beim Massenmord der SS mitzuwirken. Es hat ihn nicht unterstützt.

    Sowas hat Feldwebel Karl Schoch nie wieder erleben müssen.

    Gruss

  • ich erinnere daran, dass am 29./30. Sept. 1941 der Mord an 33.771 Juden in Kiew/Babyn Jar geschah. Neben SS-Einsatzgruppen, der Polizei und anderen Hilfswilligen unterstützte auch die Wehrmacht den Massenmord. Alles dieses darf nie vergessen werden. Dafür arbeiten wir hier in diesem Forum.

    Moin,


    wir müssen schon präzise bleiben: ich erinnerte, dass die Wehrmacht den Massenmord unterstützt hat. Jockel wies dankenswerterweise in seinem Beitrag # 34 auf die Zeitschrift osteuropa, Heft 1/2, 2021 hin. Dort wird nachgewiesen, dass die Wehrmacht eine bedeutende Rolle bei dem Zusammentreiben und den Festnahmen der Juden, also vorbereitenden Handlungen für den folgenden Massenmord, gehabt hat. Dieses ist auch durch weitere Quellen gesichert. Man kann daher ernsthaft nicht daran zweifeln, dass die Wehrmacht auch in Babyn Jar Verantwortung für die Verbrechen trägt. Welche Uniformen die Todesschützen trugen, ist unbedeutend, es waren jedenfalls überwiegend Deutsche.


    Gruß


    Horst

  • Hallo zusammen,


    ich befasse mich zur Zeit auch mit den Urteilen der NS-Nachkriegsprozesse und habe in der vergangenen Woche zwei Urteilen gelesen in denen mir etwas auffiel:


    aus einem Urteil zur Erschiessung von Juden in Schepetowka im Juli 1941:


    Fra. eröffnete Bes., dass auf Befehl des Reichsführers SS die Juden in Russland ausgerottet werden sollten, und dass auch das Res.Pol.Batl.45 dabei mitzuwirken habe. Bes. erkannte, dass dieser Befehl rechtswidrig war, und erklärte, er könne ihn nicht ausführen. Fra. deutete demgegenüber als mögliche Folgen einer Befehlsverweigerung ein Verfahren vor dem SS- und Polizeigericht, Degradierung, Versetzung in ein Bewährungsbataillon und Sippenhaft an. Bes. kehrte zu seinem Bataillon zurück und besprach den Befehl mit seinen Offizieren. Diese hielten die Ausführung des Befehls für unzumutbar, kamen aber gleichwohl zu dem Ergebnis, dass der Befehl ausgeführt werden müsse; manche, weil sie latente Gefahren einer Befehlsverweigerung fürchteten.


    aus den Urteilen zur Erschiessung von Juden in Berditschew im September 1941:


    Sein weiterer Lebensgang zeigt ihn als korrekten Beamten, für den die Begriffe Befehl und Gehorsam zur selbstverständlichen Basis der beruflichen Prägung wurden. 1941 ist er 18 Jahre lang im Polizeidienst darauf geschult, Befehle zu befolgen, ist gewohnt, eigene Befehle ausgeführt zu sehen; das Ausweichen einem Befehl gegenüber musste sich ihm darstellen als blosses "Sich-Drücken".
    (..)

    Der Angeklagte erkannte, dass es sich um einen verbrecherischen Befehl handelte und dass er ihn an sich nicht befolgen müsste. Trotzdem entschloss er sich zur Durchführung der Befehle, weil er, wie so viele Soldaten mit der Möglichkeit rechnete, er könnte sonst vor ein Kriegsgericht gestellt werden, in ein KZ kommen oder zu einer Bewährungseinheit versetzt werden. Er nahm zwar nicht an, dass sein Kompaniechef Hauptmann *** ihn im Falle einer Befehlsverweigerung melden werde. Er befürchtete allenfalls seinen Posten als Hauptwachtmeister zu verlieren. Er hatte jedoch Angst, dass Polizeimeister *** von einer solchen Befehlsverweigerung Kenntnis bekommen und ihn dann unter Umgehung des Kompaniechefs nach oben melden könnte. Der Angeklagte versuchte nicht, durch Gegenvorstellungen bei seinem Kompaniechef von der Ausführung der Befehle entbunden zu werden, obwohl er an diese Möglichkeit dachte. Er hielt dies jedoch nicht mit seiner Dienstauffassung für vereinbar.

    Der erste Angeklagten war SS-Angehöriger seit 1932 und trotzdem: hier wurden als rechtswidrig und verbrecherisch erkannte Befehle gegen diese Erkenntnis ausgeführt. Ein wesentliches Spannungsfeld scheint mir das des Befehlens und Gehorsams zu sein. Dieses erlaubt es Untergebenen, die Verantwortung für erhaltene Befehle nach oben zu delegieren und ermöglicht es gleichzeitig einer verbrecherischen Führung ihre Ziele ohne erwarteten Widerspruch erreichen zu können.


    Viele Grüße

    Frank

  • Hallo,


    Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier ist in die Ukraine gereist und wird unter anderem eine Rede anläßlich des 80. Jahrestages des Pogroms in Babij Jar und zum Gedenken aller Opfer halten.


    Grüße,

    Justus

  • 80. Jahrestages des Pogroms in Babij Jar

    Lieber Justus,


    bei allem Respekt, es war kein Pogrom, es eine Massenerschiessung, besser gesagt es war eine geplante nd organisierte Hinrichtung wehrloser Menschen. Nicht die erste und nicht die letzte, aber Pogrom ist etwas anderes. Es waren die Anfänge der Vernichtung eines Volkes durch das andere aus rassistischen und ideologischen Gründen und mit allen Mitteln.

    Gruß Viktor

  • Lieber Viktor,


    vielen Dank für diesen Hinweis. Du kennst mich und weißt, das mir eine Verharmlosung dieses Verbrechens völlig fern ist. Ich habe den Begriff "Pogrom" noch einmal bei Wikipedia nachgeschlagen:


    "Der oder das Pogrom steht für die gewaltsame Ausschreitung gegen Menschen, die entweder einer abgrenzbaren gesellschaftlichen Gruppe angehören oder aber von den Tätern einer realen bzw. vermeintlichen gesellschaftlichen Gruppe zugeordnet werden. Im Regelfall handelt es sich dabei um ethnische, politische oder religiöse Minderheiten, z. B. Mitglieder einer bestimmten Partei oder Religionsgemeinschaft.

    Früher verwendete man den Begriff nur, um durch Antisemitismus ausgelöste Ausschreitungen gegen Juden (Judenpogrome) zu benennen; der Sprachgebrauch hat sich seither aber ausgeweitet.

    Der Begriff Pogrom stammt von dem russischen погром [pɐˈgrom] und bedeutet „Verwüstung“, „Zerstörung“, „Krawall“. Das zugehörige Verb ist громить [grɐˈmʲitʲ] für „demolieren“, „zerstören“, herrührend von dem Substantiv гром (grom „Donner“)."


    Somit schließe ich mich Deiner Bemerkung vollumfänglich an. Verbrechen diesen unvorstellbaren Umfangs sollten nicht in Kategorien eingeteilt werden, die missverständlicherweise einer Relativierung dienen könnten. Ich denke, da sind wir uns hier alle einig.


    Viele Grüße,

    Justus

  • Hallo Justus,


    ich muss hier mal was loswerden, was ich seit einiger Zeit beobachte. Deine Moderationsarbeit und auch deine Ansätze zu einer, man mag es Gedenkpraxis nennen, in Ehren. Das kann/soll/darf hier von mir aus gerne stattfinden. Meinem Eindruck nach trägt dies jedoch nicht unbeträchtlich zur Emotionalisierung und Politisierung des Forums bei. Genau dies wird ja richtigerweise bei eindeutigen Tendenzen in bestimmte extreme Richtung hier nicht gewünscht. Dem entgegen sehe ich aber seit einiger Zeit auch eine Tendenz in eine andere Richtung. Nämlich in eine, die ein gewisses oberlehrerhaft-progressistisches "Geschmäckle" an sich hat, mit der Tendenz jegliche Beschäftigung mit dem Thema Wehrmacht mit dem Themenkomplex Verbrechen-Schuld-Sühne zu verquicken. Dieser Themenkomplex an sich ist weder zu leugnen, noch falsch, noch verwerflich zu diskutieren. Wie gesagt, das soll gerne stattfinden!

    Diese Verquickung fördert aber eben genau das Gegenteil von dem was man damit eigentlich erreichen möchte. Manchen Zeitgenossen liefert eben genau dies die "Munition" um von einem "Schuldkult" und sonstigen Begrifflichkeiten zu sprechen.


    Ich habe bisher den besonderen Wert dieses Forums darin gesehen, dass hier abseits von bierseeliger Militaria-Glorifizierung auf einem teilweise durchaus gehobenen Niveau über militärische Historiographie und deren Themen, insbesondere die Wehrmacht betreffend, diskutiert werden konnte. Nüchtern, sachlich und vor allem in BEIDE Richtungen unpolitisch. Insofern würde ich auch einem meiner "Vorschreiben" widersprechen. Für genau letztgenannte Themen ist dieses Forum da und eher weniger für Themen, die sich von der Politik nicht trennscharf abscheiden lassen. Dein Beispiel mit dem Bundespräsidenten illustriert, dass es politische Themen sind.


    Beste Grüße


    OB

  • Lieber OB,


    vielen Dank für diese nicht ganz neue Kritik an meiner Arbeit hier. Ich habe dies schon vor meiner Moderatorentätigkeit und auch von anderen Mitgliedern gehört - sofern ich Dich richtig verstanden habe. Deiner Bildung und gehobenen Ausdrucksweise mag es geschuldet sein, dass Deine Vorwürfe sehr wohl differenzierter rüberkommen, als plumpere Versuche, mir "linksgrün versifftes Gedankengut" zu unterstellen (so im FdW an anderer Stelle mehrfach geschehen).

    Dass Du nun ausgerechnet meinen Hinweis, den Besuch unseres Staatsoberhauptes, der nun qua Amt als überparteilich, und damit zwar nicht als unpolitisch, aber gewiss nicht als politisierend angesehen werden dürfte, bei einer wichtigen Gedenkveranstaltung zum Anlass nimmst, mir eine (schon länger beobachtete) "Politisierung und Emotionalisierung" vorzuwerfen, ist - mit Verlaub - blanker Unsinn! Wer, wenn nicht unser Staatsoberhaupt, sollte die Staatsräson und die Haltung des Nachfolgestaates des Dritten Reiches gegenüber den Nachkommen der Opfer artikulieren?


    Dass Du meine Interventionen als "oberlehrerhaft" empfindest, ist Dein ganz eigenes Problem. Meine Antwort auf Viktors berechtigten Hinweis war es jedenfalls nicht. Ebenso ist der Vorwurf von "Progressismus" (nicht jedes Fremdwort, das interessant klingt, taugt etwas) als solcher keiner, wenigstens schon einmal gar nicht in Hinblick auf die Zeit des dritten Reichs!


    Und in dieser, mein lieber Bub aus dem Odenwald, hat nun einmal die Wehrmacht gewirkt. Es wäre völlig unhistorisch, ein Forum, welches sich mit der Deutschen Wehrmacht befasst, aus dem Kontext des nationalsozialistischen Deutschlands herauszulösen. Und somit sind es auch nicht zwei gleichlange Vektoren unterschiedlicher Richtungen ("rechte Bierseligkeit" und "linkes Geschmäckle"), die sich gegenseitig aufheben sollen oder müssen!


    Du wirst in diesem Forum viele Stränge finden, die zu Recht und aus guten Gründen völlig frei von dem sind, was Dich seit "einiger Zeit" so sehr stört. Aber wenn es um deutsche Kriegsverbrechen geht - und diesem Thema haben wir genau dieses Unterforum gewidmet! - dann nehme ich mir hier unabhängig von meiner Moderatorenaufgabe das uneingeschränkte Recht, meine Betroffenheit und Trauer über das Geschehene zu artikulieren! Und dasselbe steht jedem anderen Mitglied dieses Forums zu. Es ist eben kein "Schuldkult", dem hier Vorschub geleiset werden könnte, wenn auch die Verbrechen der deutschen Wehrmacht benannt werden. Sondern unabdingbarer und obligatorischer Bestandteil deutscher Geschichte.


    Dass dies durchgängig in diesem Forum - und sogar im Regularium - so gehalten wird, fasse ich als "besonderen Wert" dieses Forums auf.


    Grüße nach Lübeck,

    Justus

  • Moin OB,


    es versetzt mir schon einen kleinen Schrecken, dass Du Deine Kritik ausgerechnet zum 80. Jahrestag der Massenerschießungen in Kiew/Babij Jar anbringst. Dieses Forum befaßt sich mit der Geschichte der Wehrmacht und ihre Mitwirkung an dem Geschehen ist historisch gesichert. Wie ein Erinnern daran zu einer "Politisierung und Emotionalisieren" beitragen kann, das verstehst wohl nur Du. Und ein Satz, der auf den Besuch der Gedenkstätte durch unser Staatsoberhaupt aufmerksam macht, ist ganz sicher kein politischer Beitrag, sondern ein Fakt.


    Beste Grüße


    Horst

  • Moin Justus,

    dass Deine Vorwürfe sehr wohl differenzierter rüberkommen, als plumpere Versuche, mir "linksgrün versifftes Gedankengut"

    Ich habe Dir nichts vorgeworfen, sondern nur eine Beobachtung geäußert. Vor allem habe ich klarzumachen versucht, wie eben die Mechanismen wirken, die Leute zu dem Vorwurf "linksgrün versifft" kommen lassen. Und nicht, dass ich dir dies vorwerfe! Auch nicht in gehobener Sprache. Das Wort "Progressismus" taugt eben doch etwas, denn genau aus dieser Ecke, die du "links" nennst, werden diese Mechanismen etabliert. Leider! Oft in völliger Blindheit und Unkenntnis was sie bewirken! Nämlich das genaue Gegenteil des Beabsichtigten. Und das ist schade. Es führt nämlich dazu, dass Bürger, die eigentlich eine völlig neutrale Meinung zu solchen Themen haben, ins Zweifeln geraten und in eben jene Richtung kippen, gegen die man immunisieren möchte. Ich gebe zu, der aktuelle Thread passt nicht gänzlich zu meinem Einwand und er war möglicherweise an einer unglücklichen Stelle vorgebracht.


    Dass du meinen Beitrag als Vorwurf auffasst und dich diese relativ nüchtern vorgetragene Kritik/Beobachtung etwas in Rage zu versetzen scheint ("mein lieber Bub aus dem Odenwald") tut mir leid. Ich hatte dich bisher für souveräner gehalten.


    Um Deinen und Horsts insinuierten "Provokations"-Strohmann aus dem Weg zu räumen: Ich habe nicht bewusst diesen Thread für meine Kritik gewählt, schon gar nicht zur Provokation! Es fiel mir nur beim Durchlesen auf. Ebenso hätte ich einen neuen Thread aufmachen können. Zugegeben, wäre sinnvoller gewesen, hielt ich aber für zu hoch gegriffen, da es eigentlich nur ein Einwurf sein sollte, der ein wenig zum Nachdenken anregen sollte.

    In diesem Sinne entschuldige ich mich dafür hier euren Gedankenaustausch zum Gedenken unterbrochen zu haben



    Ebenso Strohmann Nummer 2:

    Quote

    Und in dieser, mein lieber Bub aus dem Odenwald, hat nun einmal die Wehrmacht gewirkt. Es wäre völlig unhistorisch, ein Forum, welches sich mit der Deutschen Wehrmacht befasst, aus dem Kontext des nationalsozialistischen Deutschlands herauszulösen.

    Wurde von mir nie bezweifelt oder angeregt. Ich habe explizit darauf verwiesen, dass auch solches Gedenken durchaus sein sollte!


    Quote

    was Dich seit "einiger Zeit" so sehr stört.

    Mich stört es nicht. Ich habe es nur beobachtet und mir scheint die Art & Weiße/ der Mechanismus TEILS kontraproduktiv. Wie bereits oben ausgeführt.


    Quote

    dann nehme ich mir hier unabhängig von meiner Moderatorenaufgabe das uneingeschränkte Recht, meine Betroffenheit und Trauer über das Geschehene zu artikulieren!

    Habe ich Dir in keiner Weiße abgesprochen!

    Wie ein Erinnern daran zu einer "Politisierung und Emotionalisieren" beitragen kann, das verstehst wohl nur Du.

    Nicht DAS erinnern. Manch eine Art & Weise des Erinnerns. Dies bezog sich nicht notwendigerweise auf das aktuelle Beispiel, sondern allgemein auf entsprechende Themen des Forums.


    Und ein Satz, der auf den Besuch der Gedenkstätte durch unser Staatsoberhaupt aufmerksam macht, ist ganz sicher kein politischer Beitrag, sondern ein Fakt.

    Dies war auch nicht die Aussage, sondern: Dass das Thema eine durchaus politische Dimension hat, zeigt der Besuch des Staatsoberhauptes. Ich wüsste sonst nicht in welches Feld ich ein Staatsoberhaupt einsortieren sollte, außer in das Politische. Noch dazu, da dieses Amt von einem ehemaligen Berufspolitiker versehen wird.


    Grundsätzlich würde ich darum bitten von Versuchen abzusehen mich in eine bestimmte Ecke zu rücken. Wenn nicht geäußert, so liest man es doch zwischen den Zeilen mit. Ich habe mich durchaus bemüht durch relative Sachlichkeit genau diesen Eindruck zu vermeiden. Und ich denke ich bin hier auch schon einige Zeit dabei, in der ich gezeigt habe, dass mir fragwürdige Positionen fern liegen.


    Summa summarum, vielleicht nicht all zu emotionalisiert gleich an die Tastatur setzen. Wenngleich ich das nachvollziehen kann. Mir ging es früher ähnlich. Es wendet meist jedoch nichts zum Besseren. Nichts für ungut!


    Herzliche Grüße


    OB

  • Lieber Odenwälder Bub,


    wenn man Deinen neuerlichen Einwurf liest, muss man sich schon fragen, worauf Du eigentlich hinaus willst.

    Du hältst mir (aus für mich relativ heiteren Himmel) vor, „nicht unbeträchtlich an der Emotionalisierung und Politisierung des Forums“ mitzuwirken. Dem ist nicht so.


    Weder Horst noch ich haben „Strohmänner“ insinuiert.


    Mir liegt es völlig fern, Dich in irgendeine „Ecke“ zu rücken. Deine Ansichten zum Staatsoberhaupt sind in unserer freiheitlichen Demokratie selbstverständlich gestattet.


    Ebensowenig bin ich auf irgendeine Weise „emotionalisiert an meiner Tastatur“. Nach 14 Stunden Praxis bin ich höchstens etwas müde, nehme mir aber gerne Zeit für Dich. Ich hatte Dich lediglich in Ermangelung eines anderen Namens mit Deinem von Dir selbst gewählten Nick angesprochen. Wenn Dich das anfasst oder das für Dich ein Zeichen mangelnder Souveränität darstellt, bin ich Dir gerne behilflich, Deinen Nick zu ändern. Hilfsweise nehme ich gerne auch (D)einen Namen zur Kenntnis. Aber Du wirst Dein Gründe haben, ihn für Dich zu behalten.


    Vielleicht hattest Du einfach nur einen schlechten Tag oder irgendetwas quer sitzen. Die Anonymität des Internets lädt dann schon einmal dazu ein, diskursives Schattenboxen zu veranstalten. Auch wenn ich Dich gerne verstehen würde, ist dieser Thread - das hast Du ja selbst gemerkt - der wirklich falsche Ort dafür.


    Und Rage liegt mir völlig fern.


    Freundliche Grüße,

    Justus

  • Hallo Odenwälder Bub , Onkel Horst schrieb

    Quote

    Dieses Forum befasst sich mit der Geschichte der Wehrmacht und ihre Mitwirkung an dem Geschehen ist historisch gesichert. Wie ein Erinnern daran zu einer "Politisierung und Emotionalisieren" beitragen kann, das verstehst wohl nur Du

    Der britische Autor Murray R. Barber (Quelle, Die V2, S.276) nennt die Bombardierung Nordhausens und der Boelcke-Kaserne im April 1945 ".ein nicht weniger erschütterndes Verbrechen gegen die Menschlichkeit als die Ermordung von 1000 bis 1100 KZ-Häftlingen in einer Feldscheune bei Gardelegen durch die SS- Bewacher auf Anordnung des NSDAP-Kreisleiters Thiele"

    In der Boelcke-Kaserne Nordhausen waren im April 1945 weder deutsche Soldaten noch "hochrangige Nazi-Funktionäre", sondern 6000 Kriegsgefangene und Hunderte KZ-Häftlinge. Es ist nachgewiesen, dass der Britische Nachrichtendienst durch Deutsche mit Anti-Nazi-Hintergrund über alle Fakten des Rüstungs-Zentrums Nordhausen informiert war. Trotz gesetzlichen Verbots, Kriegsgefangene zu bombardieren, ordnete Air Marshal Sir Arthur Harris die Bombardierung der Boelckekaserne an. Etwa 1800 Tote, meistens Kriegsgefangene aus der Sowjetunion, Polen und Frankreich und deutsche KZ-Häftlinge wurden eine Woche später von amerikanischen Truppen zu ihrem Entsetzen in der Boelcke-Kaserne gefunden. Nach der Genfer Konvention von 1929.zum Schutz der Zivilbevölkerung und der UNO- Resolution von 1948 gegen Völkermord wäre Sir Arthur Harris nach dem Krieg wegen Kriegsverbrechen angeklagt worden.

    Ich habe diese Fakten zusammengetragen und in dem heimatgeschichtlichen digitalen Lexikon "nordhausen wiki" veröffentlicht.

    Ich hätte für eine Emotionalisierung allen Grund, weil ich als Zehnjähriger in Nordhausen nur knapp dem Tod durch einstürzende Gebäude entkam. Mehrere Schulkameraden kamen um. Der Gedanke an den Schulkameraden ohne Kopf verfolgt mich bis heute.

    Ich habe mich jedoch beim Verfassen des Artikels jeder Politisierung und Emotion enthalten.

    Einige Thüringer Geschichtsredner werden ihre Reden überdenken müssen..

    Gruss jostdieter

  • Guten Morgen,


    Bundespräsident Steinmeyer sagte gestern auf der Gedenkveranstaltung in Babij Jar:

    "Wie sehr wünschte ich mir, sagen zu können: Wir Deutsche haben ein für alle Mal aus der Geschichte gelernt. Aber das kann ich nicht." Die "bösen Geister der Vergangenheit" zeigten sich "heute in neuem Gewand". Steinmeier betonte: "Für uns Deutsche kann es darauf nur eine Antwort geben: Nie wieder!"


    Sein israelischer Kollege Isaac Herzog sprach von zwei Verbrechen in der Schlucht: dem Massenmord und dem Versuch, daran nicht mehr zu erinnern.


    Im Rahmen dieser Gedenkveranstaltung wurde auch der unzähligen Erschossenen an anderen Orten im Zuge des Vormarsches der Wehrmacht gedacht und darauf hingewiesen, dass der „Holocaust durch Kugeln“ nie detailliert ermittelt, verfolgt oder geahndet worden sei. Die meisten deutschen Täter seien für ihre Verbrechen nicht zur Verantwortung gezogen worden.


    Wenn man diese beschämende Tatsache unter dem Aspekt des o.g. Zitats des israelischen Staatspräsidenten betrachtet, müssen die Deutschen heute alles dafür tun, wenigstens dieses „zweite Verbrechen“ nicht zuzulassen.


    Ein Ignorieren von Kriegsverbrechen der Wehrmacht in diesem Forum - erst recht unter dem Vorwand historischer Neutralität - wäre in diesem Zusammenhang tragisch und schändlich. Angesichts der unfassbaren Grausamkeiten, zu denen Deutsche imstande waren, darf und muss Emotionalität möglich sein.


    Mit freundlichen Grüßen,

    Justus

  • Moin Justus,


    nun wird es endgültig abstrus. Was soll ich von so einer Antwort halten? Kein Entgegenkommen, kein Ausgleich? Deine Nachricht las sich doch etwas anders, als du es nun im Anschluss beteuerst.

    Der nächste Vorwurf, der nicht fehlen darf, ist dass ich aus der Anonymität des Internets heraus Agitation betreibe. Wir haben schon unter Klarnamen Nachrichten ausgetauscht. Falls du dich erinnerst...


    Und zum Schluss: Es ist überhaupt nicht meine Sache den Akademiker raushängen zu lassen oder mich über meinen Beruf zu profilieren, bzw Ego-Vergleiche anzustellen. Aber um Dir auf gleiche Art zu antworten:


    Gerne formuliere auch ich meine Gedanken nach 10 Stunden Arbeit als diensthabender Arzt auf einer interdisziplinären Intensivstation mit 18 Bettenplätzen und mehreren beatmeten Patienten. Mehrfachen schwierigen Gesprächen mit Angehörigen schwer kranker Patienten, etc.

    Ich wüsste aber nicht was mir quer sitzen sollte oder ich einen schlechten Tag gehabt haben sollte, da ich meinen Beruf liebe. Und wenn du ehrlich bist weißt du auch, dass mein Beitrag in diesem Duktus eben nicht formuliert war.


    Edit: Auch aufgrund der neuerlich angebrachten Zitate, stelle ich nochmals klar: Es geht mir nicht darum Erinnerung zu unterlassen/unterdrücken!


    Dank an jostdieter für diesen privaten Einblick. Das gibt zu denken.


    Viele Grüße


    Felix

  • Guten Tag,


    beim Durchlesen der Beiträge dieses Themas ist bei mir dieser Satz aus dem Beitrag #25 hängengeblieben: "Es ist immer noch ein Rätsel, wie es zu dieser Verrohung kommen konnte."


    Einfache Antworten darauf wird es wohl nicht geben und ein "Nie wieder" wird auch nichts verhindern, wenn man sich nicht mit den Geschehnissen beschäftigt und viele Quellen sammelt.


    So zum Beispiel den General der Waffen-SS Erich von dem Bach-Zelewski im Verhör in Nürnberg am 7.1.1946, der die Massenmorde als logische Folgerung einer Weltanschauung sah:


    "Wenn man jahrelang predigt, jahrzehntelang predigt, daß die slawische Rasse einer Unterrasse ist, daß die Juden überhaupt keine Menschen sind, dann muß es zu einer solchen Explosion kommen."


    Zu der immer noch verbreiteten Geschichte über die an den Morden "unbeteiligte" Wehrmacht:


    Eidliche Aussage des Generalmajors der Waffen-SS, Ernst Rode, Chef des Kommandostabes der Reichsführung SS. Dokument PS-3716:


    "...waren die SD-Einsatzgruppen bei den einzelnen Heeresgruppen diesen vollunterstellt, d.h. taktisch sowohl auch in jeder anderen Weise. Den Oberbefehlshabern waren deshalb die Aufgaben und Arbeitsmethoden dieser Einheiten völlig bekannt. Sie haben die Aufgaben und Arbeitsmethoden gebilligt, da sie ja anscheinend niemals dagegen Front gemacht haben. Das also dem SD übergebene Gefangene wie Juden, Agenten, Kommissare genauso dem grausamen Tode geweiht waren wie Opfer sogenannter "Säuberungsaktionen", ist ein Beweis dafür, daß die Exekutionen ihr Einverständnis gehabt hatten, außerdem war ja auch dies im Sinne der politischen und militärischen höchsten Führung."


    Grüße

    Jockel

    Suche alles zu Bau-Pionier-Bataillon 257 ab Oktober 1944