Babij Jar vor 75 Jahren

  • Hallo,


    ich möchte an den 75. Jahrestag von Babij Jar erinnern. Am 29. und 30.September 1941 wurden in der Weiberschlucht/Ukraine von Sonderkommandos über 33.000 Juden erschossen.


    Zum Weiterlesen auch folgende links: http://www.memorialmuseums.org…2/Denkmalanlage-Babij-Jar


    (Stiftung Denkmal für ermordeten Juden Europas): https://www.yadvashem.org/yv/e…pdf/briefe_kretschmer.pdf


    (Obersturmführer Karl Kretschmer war im Sonderkommando 4a der Einsatzgruppe C und damit auch für die Durchführung der Massenexekution verantwortlich).



    Seid gegrüßt
    Katrin

  • Hallo zusammen,


    Obersturmführer Karl Kretschmer war im Sonderkommando 4a der Einsatzgruppe C und damit auch für die Durchführung der Massenexekution verantwortlich


    ... leider muss auch eine umfängliche Beteiligung der Wehrmacht festgestellt werden ... (Lit.: z. B. Wolfram Wette: Die Wehrmacht. Feindbilder, Vernichtungskrieg, Legenden. Frankfurt 2005,)


    Ergänzend vielleicht der erste Satz der 13. Symphonie von D. Schostakowitsch (Adagio, "Babi Jar")...




    Gruß,


    Joseph

    Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

    Edited once, last by Joseph O. ().

  • Hallo Katrin,


    vielen Dank für die Erinnerung! Wie hieß es vor einigen Jahren im Begleittext zu einer beim Hessischen Rundfunk entstandenen Dokumentation zu Babij Jar: "Es war die größte Massenerschießung des Zweiten Weltkriegs, und doch ist das Massaker von Babi Jar den Wenigsten ein Begriff."


    Wir hatten vor einiger Zeit hier im Forum auch etwas an Informationen zum Bremer Polizeibatatillon 303 zusammengetragen, daß damals an diesem Massaker beteiligt war:
    http://www.forum-der-wehrmacht…izeibataillon-303-Bremen/


    Gruß, J.H.

    Nett kann ich auch - bringt nur nix!

    Edited once, last by Johann Heinrich ().

  • Hallo,


    auch ich danke Katrin für ihren so wichtigen Hinweis. Es ist sehr gut, dass heute zahlreiche Medien an diese Massenmorde vor 75 Jahren erinnern, oft auch mit genauen Schilderungen der Abläufe und Abdruck von Bildmaterial. Nur so besteht die Möglichkeit, den nachwachsenden Generationen zu zeigen, zu welchen Verbrechen Ideologien führen können.


    Viele Grüße
    Horst

  • Hallo zusammen!


    Von allen Bildern des Zweiten Weltkrieges sind dies für mich die schrecklichsten: Nackte Frauen werden mit ihren nackten Säuglingen und Kindern auf dem Arm zum Abschlachten zusammengetrieben. Das waren keine "Ideologien", die diese Taten begangen haben, sondern Menschen. Männer, deutsche Männer, die ihrem Sadismus und ihrem Wahn ungestraft freien Lauf lassen konnten. Jederzeit und überall wiederholbar.
    When will they ever learn? Never!


    Gruß Cristiane

    "Feigheit ist die Mutter der Grausamkeit" Montaigne


    Suche Einsatzorte 3./schwere Artillerie Abt. 848 ab Juni 1943


  • Guten Morgen, allen,


    anliegend ein Dokument vom 28. September 1941. (Babi Jar gehörte zum Befehlsbereich des Heeresgebietes Süd*.)


    Der Befehlshaber des rückwärtigen Heeresgebietes Mitte, General der Infanterie (Max) von Schenckendorff, schreibt:


    Quote

    "Ich verbiete hiermit allen Angehörigen meines Befehlsbereiches die nicht dienstliche Teilnahme an irgendwelchen durch Ordnungspolizei oder den SD. mit unterstellten Formationen durchgeführten Sondermaßnahmen oder Erschießungen.

    Der Befehl ist sogleich allen Einheiten zur Kenntnis zu bringen."


    Die Einheiten werden im Verteiler genannt.


    "Die nicht dienstliche Teilnahme" verbietet Herr von Schenckendorff. Da stellt sich die Frage nach seiner Motivation.


    Wikipedia schreibt:

    Quote

    ".... Er verbot auch seinen Untergebenen jede Teilnahme an Sondermaßnahmen oder Erschießungen. Das Kriegstagebuch des Heeresgebietes nennt diese Sondermaßnahmen auch klar Judenerschießungen...."


    und

    Quote

    "Der Historiker Jörn Hasenclever bewertet Max von Schenckendorff als "klassischen Antisemiten", dessen Weltbild bereits seit Ende des Ersten Weltkrieges nicht nur antisemitisch, sondern auch antibolschewistisch geprägt war.[5] Als Beleg liegt folgendes Zitat aus Schenkendorffs Tagebuch vor, in dem er die Versetzung eines Offiziers folgendermaßen kommentiert:


    "Ich weine ihm keine Träne nach. Er war mir durch sein jüdisch-aufdringliches Wesen, bei äußerst jüdischem Aussehen, ein selten unsympathischer Mensch."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Max_von_Schenckendorff


    Interpretieren müßt Ihr selbst.


    Es grüßt Margarete


    * edit: natürlich HGr Süd nicht Mitte (Fehler korrigiert)

  • Hallo zusammen,


    zu "Schenkendorf" bin ich auf folgenden Text gestoßen:


    "...Die Militärverwaltung sucht die Abschiebung von Juden in ihren Verwaltungsbereich, schon wegen der Nahrungsfrage, zu verhindern, teilt auch Lastwagen zum Abtransport von Juden in die Gebiete der Zivilverwaltung, also in die Ghettos oder zu den Hinrichtungsorten zur Verfügung. Das Militär ist erleichtert, diese unerwünschte Gruppe los zu sein, die sie teils aus ideologischen, teils aus Sicherheitsgründen gern vernichtet sieht. Die Generäle von Bock und von Schenkendorf senden Lob und Gratulation an die Führung von SS und SD. Die Kriegsverwaltung befiehlt auch die Kennzeichnung von Juden mit dem gelben Stern auf der Kleidung in ihrem Bereich.


    Für den Autor ist die Liquidation von 23.600 aus Ungarn abgeschobenen und einheimischen Juden durch SS und Polizei bei Kamenez-Podolsk infolge deren Verbleib in dem (formal erst fünf Tage später gültigen) Zivilgebiet der Auftakt zu immer hemmungsloseren Morden. Der Autor berichtet von der Besprechung am 25.08.1941 zum Zweck der Gebietsübergabe in Anwesenheit von Oberst Hans.Georg Schmidt von Altenstadt und Mitarbeiter Dankwerth einerseits und Vertretern des RMin für die besetzten Ostgebiete andererseits und von der Zusage des abwesenden SS-Führers Jeckeln zur "Erledigung binnen drei Tagen". Das alles blieb unter dem Eindruck von Sachzwängen wie Ernährung, Unterbringung und Nichtzuständigkeit ohne Widerspruch. Jeckeln informierte vorher noch ungarische Heeres-Dienststellen.

    Es folgen dann umfangreiche "verabredete" Morde in Shitomir und Kiew (Babi Yar 34.000 Juden), die, von Heeres-Stadtkommandanten technisch unterstützt, von SD und EK erledigt wurden..."

    Quelle: Ulrich Schmidt von Altenstadt, Hans-Georg Schmidt von Altenstadt, 1904-1944: Eine Familie erforscht nach 70 Jahren Leben und Schicksal eines deutschen Offiziers, epubli 2014, S. 22.



    Gruß,


    Joseph



    P. S.: Zu Hans-Georg Schmidt von Altenstadt kann man hier


    https://de.wikipedia.org/wiki/…rg_Schmidt_von_Altenstadt


    einige Facetten einer wechselvollen Militärkarriere finden.

    Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

    Edited 2 times, last by Joseph O. ().

  • Hallo zusammen,


    als deutscher Offizier kann man sich dafür wohl nur aufrichtig schämen!


    Horrido,
    Marcus

    Inter arma enim silent leges (Unter den Waffen schweigen nämlich die Gesetze) Cicero
    - suche alles zur 353. I.D., insb. zum PiBtl 353 und zur KG 353 I.D. "Böhm" -

  • Hallo allerseits,


    dank Diana funktionieren die links jetzt auch. :)


    Ich habe Karl Kretschmer ausgesucht, weil in dem Beitrag Briefe zu lesen sind, die er zu dieser Zeit an seine Frau geschrieben hat. Er spricht u.a. von einem jüdischen Krieg und das sein Handeln gerechtfertigt sei.


    Danke an alle anderen Schreiber und für die Infos, ich finde auch, es ist ein wichtiges Thema.



    Seid gegrüßt
    Katrin

  • Hallo J.H. und andere Interessierte



    ...
    Wir hatten vor einiger Zeit hier im Forum auch etwas an Informationen zum Bremer Polizeibatatillon 303 zusammengetragen, daß damals an diesem Massaker beteiligt war:
    http://www.forum-der-wehrmacht…izeibataillon-303-Bremen/
    ...


    Vielen Dank für den Hinweis bzw. Link.
    Anzumerken sei dazu noch, dass es sich bei den hier im Forum der Wehrmacht gezeigten zwei Fotos um die bisher einzig authentischen Aufnahmen vom Tag (29./30.9.41) der größten Massenerschießung des Zweiten Weltkrieges überhaupt handelt, noch dazu von einer beteiligten Tätergruppe (Pol.Btl. 303).


    1.jpg
    "Kiewer Juden auf dem Weg zur Durchsuchung, kurz vor ihrer Ermordung in Babij Jar. Im Bildvordergrund ist ein Angehöriger des SD (vermutl. Sonderkommando 4a) zu sehen." Die in Zeitzeugenaussagen oft erwähnte Baum-Allee nach Babij-Jar ist hier im Hintergrund gut zu erkennen.


    2.jpg
    "Jüdische Männer, Frauen u. Kinder werden von Angehörigen des Polizeibataillons 303 durchsucht, deren Eigentum liegt verstreut auf dem Erdboden." Der genaue Tatort der Fotos ist die Melnikowa Strasse, wo Angehörige des Bremer Polizei-Bataillons 303 die Juden nach Wertgegenständen durchsuchten. Später transportierten Kraftfahrzeuge der K-Staffel/Pol.Btl. 303 die Wertgegenstände ab. Von einem dieser ehemaligen Kraftfahrer stammen übrigens die beiden seltenen Aufnahmen.


    Quellen:
    Polizeibataillon 303 Bremen
    siehe u. vergleiche die beiden Aufnahmen auch mit Karl Schneider, Auswärts eingesetzt, S.456-471, der die Ereignisse von damals hervorragend rekonstruiert hat
    http://endofroad.blogsport.de/…v-an-holocaust-beteiligt/, Beitrag von Radiobremen v. 5.10.2010, ist leider heute nicht mehr im Netz verfügbar


    Grüsse Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

    Edited 3 times, last by Policeman ().

  • Guten Abend zusammen,


    Katrin,
    sehr gut, vielen Dank für deine Erinnerung.


    Daniel,
    Dank für deinen informativen, sachlich gehaltenen Post...nur so geht es.
    Beispielhaft, manche Mitglieder schaffen sowas nicht...versteckte Warnung? Wer weiß das schon...


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Hallo


    Deutlich dünner gesät sind unsere Kenntnisse über die deutsche Besatzungs- und Vernichtungspolitik in der besetzten Ukraine. Hier fehlen
    fächendeckende Kenntnisse.
    Nicht einmal das Massaker von Babi Jar in Kiew, der Mord an 33.000 Juden in der ukrainischen
    Hauptstadt, kann als umfassend erforscht gelten.


    Dieter Pohl


    http://www.fritz-bauer-institu…/einsicht/Einsicht-06.pdf


    Link gangbar gemacht, Diana

  • Hallo zusammen,


    Deutlich dünner gesät sind unsere Kenntnisse über die deutsche Besatzungs- und Vernichtungspolitik in der besetzten Ukraine. Hier fehlen
    fächendeckende Kenntnisse.
    Nicht einmal das Massaker von Babi Jar in Kiew, der Mord an 33.000 Juden in der ukrainischen
    Hauptstadt, kann als umfassend erforscht gelten.


    Dieter Pohl


    Interessant dazu ist das Dieter Pohls ehemaliger Kollege am Münchner Institut für Zeitgeschichte
    Johannes Hürterin seinem Buch "Hitlers Heerführer" diesen Massenmord als ausfuehrlich untersucht beschreibt.


    Dort schreibt er:


    ,,Das größte Massaker im Gebiet der 6. Armee und überhaupt auf dem sowjetischen
    Kriegsschauplatz ereignete sich gegen die Juden von Kiev in der Schlucht
    von Babij Jar. Dieser bereits ausführlich untersuchte Massenmord an 33 771
    Menschen, die am 29. und 30. September 1941 vom Sonderkommando 4a, Ordnungspolizei
    sowie Angehörigen der Stäbe des HSSPF Jeckeln und der Einsatzgruppe
    C erschossen wurden, steht bis heute als Chiffre für den Genozid an den
    sowjetischen Juden insgesamt."


    Desweiteren spricht er auch von detailierten Untersuchungen bezueglich des Massakers von Babij Jar.



    Dies allein zeigt einmal schon wie unterschiedlich die Ansichten unter deutschen Historikern sind.



    Gruss Chris

  • Moin zusammen,


    wie tiefgründig diese Geschichte untersucht ist vermag ich nicht zu urteilen. Vielmehr hatte es mich an dem Tag gestört, dass die Nachrichtensprecher unserer Öffemtlich-rchtlichen einmal Babin Jar und kurz danach Babij Dzhar sagte... Muss man nicht wissen, wie man Babij Jar richtig ausspricht?

    Gruß Viktor

  • Hallo, Viktor,


    ein Versprecher im Fernsehen? Das würde ich jetzt nun nicht überbewerten, zumal es für diesen Ort zahlreiche Schreib- und damit auch Aussprachevarianten gibt. Babij, Babi, Babin, Babyn ... was davon ist nun korrekt?


    Grüße

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • zumal es für diesen Ort zahlreiche Schreib- und damit auch Aussprachevarianten gibt


    Hallo Diana,


    da muss ich Dir widersprechen, es gibt nur eine Schreib- und Aussprachvariante - Babij Jar, gesprochen wie geschrieben - Бабий Яр! Alles andere sind Erfindnungen und Fehlinterpretationen. Selbst die postsowjetische Versuche der Ukrainer die Sprache und die Toponimik zu vergewaltigen lassen in diesem Fall keinen Platz für Fantasien.
    Nein, für mich klang es bei den Sprecher im TV nicht wie ein Versprechen, sondern als ein Bildungsdefizit!

    Gruß Viktor

  • Guten Morgen, Euch,


    habt Ihr Euch die beiden von Daniel eingestellten Fotos genau angeschaut? Darauf sind Menschen zu sehen, MENSCHEN, die wenig später ermordet wurden.
    Wie müssen sie sich gefühlt haben!? Was haben sie gedacht?


    Erst wurden sie aufgefordert, sich zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem festgelegten Ort einzufinden.
    Ihre in Säcke verpackten wenigen Habseligkeiten liessen vermuten, dass diese Menschen noch glaubten, umgesiedelt zu werden.
    Doch dann mußten sie ihr Gepäck abgeben. Die Säcke stapelten sich am Wegesrand.


    Was ging in den Menschen vor sich? Was dachten sie nun, was mit ihnen geschehen würde?
    Selbst das Nötigste wurde ihnen weggenommen.


    Auf dem nächsten Foto haben sie so gut wie nichts mehr.
    Ihre Papiere, Unterlagen liegen verstreut auf dem Boden.
    Glaubten sie nun noch an eine Umsiedlung?
    Hörten sie die entfernten Schüsse?


    Schaut in ihre Gesichter. Maskengleich, jede Regung verborgen.
    Kurze Zeit später sind sie alle tot!


    Die beiden Fotos empfinde ich ob dieses Wissens als unvorstellbar grausam, entsetzlich, beklemmend:
    grausamer als vieles, was ich bereits gesehen habe.


    Meint Ihr, diesen Menschen ist es wichtig, wie "Babi Jar" ausgesprochen oder geschrieben wird?
    Das ist doch völlig gleichgültig!
    Wichtig ist, dass die Welt von diesem Ort weiß und was dort geschehen ist!!!!



    Bitte, zerstört diese bedeutende Erinnerung nicht.
    Viktor, bitte...!!


    Andächtig - Margarete

  • Hallo


    Auch mit der richtigen Aussprache wird Respekt erwiesen, mit falscher nicht.


    Noch mehr Respekt erweist man allerdings wenn man aus der Geschichte lernt und solche Handlungen, an wem und von wem und wo auch immer, nicht mehr zuläßt.
    Und da versagt unsere Gesellschaft gründlichst.

    Edited once, last by klext ().

  • Hallo Margarete, hallo zusammen!


    Margarete, Du hast es genauso ausgedrückt, wie auch ich dieses Verbrechen (für welches ich keine passenden Worte finde) empfinde. Dabei fällt es mir schwer, "sachlich" (was auch immer in diesem Zusammenhang darunter zu verstehen ist) zu bleiben.
    Sollte man aus meinem vorherigen Beitrag eine Warnung verstehen? Wann hätten Warnungen bei Menschen schon jemals genützt oder wären von ihnen beachtet worden? Die Wiederholbarkeit solcher entsetzlichen Verbrechen lehrt uns die Vergangenheit, die Gegenwart und lässt (mich) nicht hoffnungsvoll in die Zukunft schauen. Vielleicht zuviel Fatalismus oder Resignation meinerseits.


    Gruß Cristiane

    "Feigheit ist die Mutter der Grausamkeit" Montaigne


    Suche Einsatzorte 3./schwere Artillerie Abt. 848 ab Juni 1943