ohne Betreff (Id 17068 )
Rote-Kapelle
Dienstag, 01. August 2006, 21:44:12 Uhr
Hallo,
Bei den Gliederungen, finde ich die gleichen Einheiten bei beiden Kommandobehörden. Im LDW wird nur das XI.SS-AK erwähnt. Im KTB
OKW findet sich auch nur das AK und kein Panzerkorps. Bei Tieke wird aber unentwegt vom PK gesprochen. Eine schnelle Recherche hat
ergeben, es handelt sich um die selbe Einheit, wie das AK. Gab es da eine Doppelbezeichnung? Wo ist hier der Fehler, ist es das
XI.SS-AK oder das XI.SS-PK?
MfG
woellstadt1
Sonntag, 06. August 2006, 00:48:58 Uhr
Hallo!
Es gab kein XI. SS-Panzerkorps, sondern nur ein XI. SS- Armeekorps, daraus folgt, im LdW ist es richtig.<br>Ist wohl ein typischer Tieke-Fehler.
MfG
Jan Evers
charkow18
Sonntag, 06. August 2006, 11:50:17
Da habe wir doch wieder einmal diese tolle CD und lesen (Zitat)...
"Das Korps soll offiziell ein Armeekorps gewesen sein, aufgrund der schwarzen Uniformen der Panzer-Truppe und der Waffen-SS wurde
es als Panzerkorps benannt. Bewohner von Neuentempel meinten dazu, sie hätten keine schwarzen Uniformen angehabt und waren genau
wie die Wehrmacht in Felduniform gekleidet gewesen, nur das diese mit den Emblemen der Waffen-SS versehen waren.
Die Angehörigen des Korps verteilten sich auf sämtliche Häuser in Neuentempel und mußten aus Platzmangel auch nach Diedersdorf
ausweichen. General der Waffen-SS Matthias Kleinheisterkamp kam im Pfarrhaus der Gemeinde unter. Im Haus der späteren Frau Baier
z.B. waren die Kartenzeichner der SS-Kartenstelle K (mot.) untergebracht. Die sich aus einem Offizier aus Linz und aus zwei
Soldaten aus Schwaben und dem Rheinland zusammensetzten.
Im April zog das Korps, in Erwartung des sowjetischen Großangriffs, über die Feldwege nach Heinersdorf um. Das SS-Korps wird wohl
in den meisten verbliebenen Aufzeichnungen der Archive als XI.SS-Panzerkorps benannt und so hat es auch in dieser Aufarbeitung die
Bezeichnung weiterhin erhalten."
Auch dieser Autor hatte es als Panzerkorps bezeichnet und glaube dem kann man dann auch nur zustimmen. Teilweise wurden sogar die
Originaltextes des SS-Korps verwendet und so lese ich im Tagebuch zum 9.März beispielsweise (Zitat)..."
Der Fragebogen vom führenden XI.SS-Panzerkorps traf erst um 1,00 Uhr in der Festung Küstrin ein. Ohne die Fragen niederschreiben zu
müssen..."
Glücklicherweise hatte der Mann das Ganze auch gleich mit dem Kopfbogen fotografiert und lese auf dem Original ein AK (laut
Stempel), aber ein hineigeschriebens Pz. oben drüber.
Wieso eigentlich typischer Tieke-Fehler? Die Schriften und Recherchen dieses Mannes sind doch keine ZDF Interpretation, sondern echte Arbeit.
charkow18
charkow18
Sonntag, 06. August 2006, 12:55:50 Uhr
Nachtrag!!!
Habe mir noch einmal die Morgen- und Tagesmeldungen der 9.Armee und der Festung Küstrin auf der CD vorgenommen.
Diese stehen oft im Originaltext jeweils am Ende jeden Tages und nicht einmal schreibt man beim SS-Korps vom Armeekorps, sondern
immer vom XI. SS-Panzerkorps. Möchte hier keine Rechte verletzt wissen und Ärger bekommen, aber setzte mal noch einiges davon
ein.
Zitate aus „1945 – Von Küstrin über Seelow“:
16.Feb.1945
TM :
Festung Küstrin ab 16.Feb., 12,00 Uhr, XI.SS-Pz.K. taktisch unterstellt.
18.März 1945
TM :
Bei infanteristisch ruhigem Feindverhalten lebhafter Feindverkehr in frontnahen Raum und Hintergelände, besonders vor
XI.SS-Pz.Korps.
14.April 1945
Dabei wird die Div. „Müncheberg“ in die Linie hineingeführt und die 20.Pz.Gren.Div. herausgezogen, weil nach
Meldungen des Komm.Gen. des XI. SS-Pz.Korps die 20.Pz.Gren.Div. auf Grund der heutigen Kampfergebnisse einen starken Angriff nicht
gewachsen ist. (aus zitierter Aktennotiz)<br><br>Gegenüber den letzten Aufnahmen durch Luftbild vor XI.SS-Panzerkorps
15.April 1945
Der Feind trat zu dem heute wahrscheinlichen Großangriff nicht an. Im Abschnitt des V.SS-Geb.Korps und des XI.SS-Pz.Korps
16.April 1945<br>Seit 3,50 Uhr Trommelfeuer auf Nordabschnitt V.SS-Gebirgskorps bis zum Südrand von Frankfurt, auf die gesamten
Abschnitte XI.SS-Panzerkorps
17.April 1945
Am linken Flügel des XI.SS-Panzerkorps
Auch der gute Tieke wird schon recht haben. Nichts für ungut, keiner ist Fehlerfrei und so scheint mir hier jedoch der Fehler dann
doch beim benannten Lexikon zu liegen.
MfG charkow18
Rote-Kapelle
Sonntag, 06. August 2006, 14:05:09 Uhr
Hallo,
Hast du deine Informationen aus dem Tessin?
Danke für deine Hinweise. Ich gebe aber zu bedenken, das die Einheitengliederung des OKW kein XI.SS-Panzerkorps aufweist, dagegen
aber ein XI.SS-Armeekorps. Durch die Stellenbesetzungen etc. wissen wir ja, dass die Korpstruppen ident sind.
Hier scheint es vielleicht eine Grauzone zu geben, ich würde gerne die offiz. Bezeichung wissen.
QuoteDas Korps soll offiziell ein Armeekorps gewesen sein, aufgrund der schwarzen Uniformen der Panzer-Truppe und der Waffen-SS
wurde es als Panzerkorps benannt.
Möglicherweise entstand die Bezeichnung als Pz.K. bei der Truppe bzw. Front. Wie gesagt, ein Nachweis der offiz. Bezeichnung würde
hier Klärung bringen.
MfG
charkow18
Sonntag, 06. August 2006, 16:27:59 Uhr
Das mag wohl sein, daß ein Schreiberling im OKW es als SS-AK bezeichnet hat.
Wie gesagt, daß SS-Korps bezeichnete sich selbst als Panzerkorps. Möchte und kann auch garnicht diesen Kopfbogen ins Forum
hineinstellen. So lese ich auf diesem Foto und unter dem 9.März 1945 oben links den Absender.
"Gen.Kdo.XI.SS-Panzerkorps Ia"
Links steht:
"K.H.Qu. , den 9.Mäürz 1945 Anlage zu Gen.Kdo. XI.SS-A.K. Ia."
Der letzte Schriftzug wurde gestempelt. Das "A" wurde allerdings durchgestrichen und ein deutlich "Pz." rübergeschrieben.
u.s.w. _ u.a. _ etc.
(Ich gebe aber zu bedenken, das die Einheitengliederung des OKW kein XI.SS-Panzerkorps aufweist, dagegen aber ein XI.SS-Armeekorps.)
Es scheinen ja solche Überlegungen dahingehend angestellt worden zu sein. Der Stempel wurde ja schon mal der Bezeichnung angefertigt, aber
- Die 9.Armee bezeichnete das Korps als XI.SS-Pz.K.
- Die Hgr. Weichsel bezeichnete das Korps als XI.SS-Pz.K.
- Das Korps selbst benannte sich als XI.SS-Pz.K.
Also was soll das !!! ??? Im Lexikon fand ich auch noch das hier unter dem IV.SS-Pz.K.SS-Gruf. Matthias Kleinheisterkamp 01.07.44 – 19.07.44
(* 22. 6.1893,SS-Nr. 132 399, 5.40 20.4.37 Bef.z.Ostubaf., 1.12.38 Kdr.III./Pz.GR.3 – 4.6.40, 18.5.40 Bef.z. Staf., 4.6.40
Kdr.T.I.R.3 – 11.41, 19.7.40 Bef.z.Oberf., 7.7.41 m.d.F.d. SS-T-Div.b. -15.7.41, 11.41 Führerreserve, 9.11.41 Bef.z.Brigfhr.,
9.1.42 m.d.F.d.2.SS-Pz. Div b. -1.4.42, 1.4.(1.7.) 42 Kdr 6.SS-Div."Nord" bis 15.12.43, 1.5.43 Bef.z.Gruf..u.GenLt.d. W SS,
15.12.43 Führerreserve, 15.2.43 i.v.Komm.Gen.III.(germ.) SS-PzK – 16.4.44, 1.5.44 Komm.Gen.VII.SS-PzK, sp. Kdr.IV.SS-Pz.Korps ,
20.7.44 Führerreserve, 1.8.44 Bef.z.Ogruf. u.Gen.d.W SS, 5.8.44 Kdr.XI.SS-Pz.Korps,† 8. 5.45,DAL Nr. 27)
mfg charkow18
Guest
Sonntag, 06. August 2006, 17:52:16 Uhr
Ist hier wirklich keinem bekannt , das mit Wirkung zum 1.2.45 das SS-FHA eine Umbenennung des XI.SS-AK in SS-PzKps verfügte ?
Jan-Hendrik
Rote-Kapelle
Sonntag, 06. August 2006, 18:12:28 Uhr
Hi Jan,
QuoteIst hier wirklich keinem bekannt , das mit Wirkung zum 1.2.45 das SS-FHA eine Umbenennung des XI.SS-AK in SS-PzKps verfügte
?
Offensichtlich nicht. Wieso scheint dann aber mit Wirkung zum 1.3.1945 das
XI.SS-Pz.Kps. noch immer als XI.SS-AK beim OKW auf? Haben die gepennt oder war das ne SS-Interne Umbennung? Wie waren die
Befehlsverhältnisse bezügl. der Umbennung von Kommandobehörden 1945? Hatte man da nicht wenigsten Meldepflicht ans OKW?
MfG
Guest
Sonntag, 06. August 2006, 18:21:39 Uhr
Ist es vielleicht möglich das die OKW-Unterlagen für diese Zeit entweder nicht auf dem aktuellen Stand oder einfach unvollständig
waren ?
Fakt ist das es einen Umbennungsbefehl seitens des SS-FHA gab , diese die maßgebende Kommandobehörde in verwaltungstechnischer
Hinsicht war und damit die Sache klar ist . Es geistert ja auch immer noch die Legende von der 11.SS-Panzerarmee herum , obwohl es
seitens des SS-FHA keinerlei Primärquellen gibt , die diese Bezeichnung stützen würden . Aber das ist wieder ne andere Baustelle
...
Selbst Jan , der in Sachen OoBs immer noch die umfangreichsten Daten liefert
http://www.diedeutschewehrmacht.de/Kriegsgliederung.htm
Jan-Hendrik
charkow18
Sonntag, 06. August 2006, 18:23:41 Uhr
Danke Jan Hendrik hättest mal schon früher vorbeigeschaut, da hätte ich mir die ganzen Erläuterungen sparen können.
mfg charkow18
P.S.: Es war mir nicht bekannt und haste abgestellt. Jetzt weiß ich des.
Rote-Kapelle
Sonntag, 06. August 2006, 18:53:25 Uhr
Hallo,
Natürlich können die Unterlagen des OKW unvollständig und fehlerhaft sein. Es wird aber immerhin ein XI.SS-AK aufgeführt. Wenn es
denn diesen Umbenennungsbefehl seitens des SS-FHA gab und diese die zuständige Kommandobehörde war, ist für mich der Fall geklärt.
Danke.
Damit sollte dann aber auch eine entsprechende Erweiterung im LDW stattfinden.
MfG
woellstadt1
Sonntag, 06. August 2006, 19:01:29 Uhr
Hallo!
Meine Angaben decken sich mit Tessin, Kannapin und mit Mehner.
Es ist ja schön, wenn das SS-FHA eine Umbenennung gemacht haben soll, aber solange die nicht genehmigt wurde, ist sie Makulatur.
Außerdem hat der Mehner die Kommandeurs-Stellenbestzungsliste vom Personalamt der Waffen-SS VII/I vom 1. März
und
SS-FHA Amt II Organisations-Abteilung Ia/II Tagebuch-Nr. 2202/45 geheime Kommandosache vom 26. März 1945 verwendet.
Allerdings erwähnt der Mehner auch die Umbenennung laut SS-FHA Amt II Organisations-Abteilung Ia/II Tagebuch-Nr. 972/45 geheime
Kommandosache vom 1. Februar 1945.
Vielleicht hat der Vorstoß des SS-FHA mit der geplanten Aufstellung weiterer Panzer-Divisionen zu tun, aber da diese nie stattfand,
wird wohl der neue Name vom OKW nicht akzeptiert wurden sein.
MfG
Jan Evers
Wir im LdW halten uns da lieber an die Informationen der Wehrmacht.
Guest
Sonntag, 06. August 2006, 19:05:53 Uhr
Die Frage hier ist doch inwieweit die Ansicht des OKWs hinsichtlich Verbänden-Stäben der Waffen-SS maßgeblich war
Jan-Hendrik
woellstadt1
Sonntag, 06. August 2006, 19:08:42 Uhr
Hallo!
QuoteAußerdem hat der Mehner die Kommandeurs-Stellenbestzungsliste vom Personalamt der Waffen-SS VII/I vom 1. März und SS-FHA Amt II Organisations-Abteilung Ia/II Tagebuch-Nr. 2202/45 geheime Kommandosache vom 26. März 1945 verwendet.
Anscheinend doch maßgeblich genug.
MfG
Jan
Guest
Sonntag, 06. August 2006, 19:21:49 Uhr
Dir ist aber schon bekannt , das Mehner diesbezüglich einige Fehlinterpretationen beinhaltet ?
Wir haben den Umbenennungsbefehl , seitens der übergeordneten Kommandobehörde , der HGr. Weichsel , wurde ebenfalls die Bezeichnung Panzerkorps verwendet , in den Personalveränderungsblättern des SS-FHA wird Kleinheisterkamp ebenfalls als Kdr. des XI.SS-Panzerkorps genannt . So , nun nun beginnt das heitere Primärquellenraten
Jan-Hendrik
Rote-Kapelle
Sonntag, 06. August 2006, 22:03:51 Uhr
Hallo,
Ich bin ja nun schon leicht verwirrt. Wenn sich nun schon solche Widersprüche bei den Primärquellen finden, ist dann nicht doch vom
OKW-Standpunkt auszugehen? Schließlich war das ja die höchste Instanz.
MfG
woellstadt1
Sonntag, 06. August 2006, 22:26:44 Uhr
Hallo Jan-Hendrik!
Quotein den Personalveränderungsblättern des SS-FHA wird Kleinheisterkamp ebenfalls als Kdr. des XI.SS-Panzerkorps
genannt
Von welchem Datum sind denn dort die Einträge?
Ich gehe ja davon aus, das das Korps sogar kurzzeitig so bezeichnet wurde, aber diese Umbennnung wieder rückgängig gemacht wurde.
MfG
Jan Evers
Guest
Sonntag, 06. August 2006, 22:28:08 Uhr
Gebe er mir ein paar Tage Zeit das ich mir die entsprechenden Unterlagen wieder besorge
Jan-Hendrik
Guest
Dienstag, 08. August 2006, 20:19:01 Uhr
Also für mich ist das mit dem 01.Feb. jetzt klar einleuchtend und erklärt auch diesen Stempel mit "A" und der handschriftlichen
Verbesserung auf "Pz.". Wieso sollte man sich bei der 9.Armee oder sogar bei der Hgr.Weichsel über das OKW hinwegsetzen.
Befehlsverweigerung im kleinen Stil !!!???
Beim OKW wird man zu jener Zeit auch andere Dinge im Kopf gehabt haben, als dem zuständigen Lakeien mit der Feder in der Hand
mitzuteilen das AK in Pz.K. zu ändern.
Oder eine andere These, heißt hier das OKW hätte diese Umbennung nicht akzeptiert. Aber das OKH (de Maziere) spricht vom XI. SS-Pz.Korps.
Sicher kann man anderweitige Quellenangaben machen, aber viele könnten auch nicht der Wahrheit entsprechen. Manchmal entstammen
diese Quelle oft einer einzigen Quelle und der Rest bezog sich dann auf diese.
Ansonsten ist jetzt mein Pulver verschoßen und lausche nur noch den Ergänzungen.
charkow18
charkow18
Dienstag, 08. August 2006, 20:23:05 Uhr
SCHULDIGUNG, vergessen einzuloggen.
Aber wieso komme ich hier mit meiner Antwort überhaupt hinein???
mfg charkow18