Doppelbezeichnung XI.SS-PzKps

  • ohne Betreff (Id 17068 )



    Rote-Kapelle
    Dienstag, 01. August 2006, 21:44:12 Uhr


    Hallo,


    Bei den Gliederungen, finde ich die gleichen Einheiten bei beiden Kommandobehörden. Im LDW wird nur das XI.SS-AK erwähnt. Im KTB
    OKW findet sich auch nur das AK und kein Panzerkorps. Bei Tieke wird aber unentwegt vom PK gesprochen. Eine schnelle Recherche hat
    ergeben, es handelt sich um die selbe Einheit, wie das AK. Gab es da eine Doppelbezeichnung? Wo ist hier der Fehler, ist es das


    XI.SS-AK oder das XI.SS-PK?


    MfG



    woellstadt1
    Sonntag, 06. August 2006, 00:48:58 Uhr


    Hallo!


    Es gab kein XI. SS-Panzerkorps, sondern nur ein XI. SS- Armeekorps, daraus folgt, im LdW ist es richtig.<br>Ist wohl ein typischer Tieke-Fehler.
    MfG
    Jan Evers



    charkow18
    Sonntag, 06. August 2006, 11:50:17


    Da habe wir doch wieder einmal diese tolle CD und lesen (Zitat)...


    "Das Korps soll offiziell ein Armeekorps gewesen sein, aufgrund der schwarzen Uniformen der Panzer-Truppe und der Waffen-SS wurde
    es als Panzerkorps benannt. Bewohner von Neuentempel meinten dazu, sie hätten keine schwarzen Uniformen angehabt und waren genau
    wie die Wehrmacht in Felduniform gekleidet gewesen, nur das diese mit den Emblemen der Waffen-SS versehen waren.
    Die Angehörigen des Korps verteilten sich auf sämtliche Häuser in Neuentempel und mußten aus Platzmangel auch nach Diedersdorf
    ausweichen. General der Waffen-SS Matthias Kleinheisterkamp kam im Pfarrhaus der Gemeinde unter. Im Haus der späteren Frau Baier
    z.B. waren die Kartenzeichner der SS-Kartenstelle K (mot.) untergebracht. Die sich aus einem Offizier aus Linz und aus zwei
    Soldaten aus Schwaben und dem Rheinland zusammensetzten.
    Im April zog das Korps, in Erwartung des sowjetischen Großangriffs, über die Feldwege nach Heinersdorf um. Das SS-Korps wird wohl
    in den meisten verbliebenen Aufzeichnungen der Archive als XI.SS-Panzerkorps benannt und so hat es auch in dieser Aufarbeitung die
    Bezeichnung weiterhin erhalten."


    Auch dieser Autor hatte es als Panzerkorps bezeichnet und glaube dem kann man dann auch nur zustimmen. Teilweise wurden sogar die
    Originaltextes des SS-Korps verwendet und so lese ich im Tagebuch zum 9.März beispielsweise (Zitat)..."
    Der Fragebogen vom führenden XI.SS-Panzerkorps traf erst um 1,00 Uhr in der Festung Küstrin ein. Ohne die Fragen niederschreiben zu
    müssen..."


    Glücklicherweise hatte der Mann das Ganze auch gleich mit dem Kopfbogen fotografiert und lese auf dem Original ein AK (laut
    Stempel), aber ein hineigeschriebens Pz. oben drüber.


    Wieso eigentlich typischer Tieke-Fehler? Die Schriften und Recherchen dieses Mannes sind doch keine ZDF Interpretation, sondern echte Arbeit.
    charkow18



    charkow18
    Sonntag, 06. August 2006, 12:55:50 Uhr


    Nachtrag!!!


    Habe mir noch einmal die Morgen- und Tagesmeldungen der 9.Armee und der Festung Küstrin auf der CD vorgenommen.
    Diese stehen oft im Originaltext jeweils am Ende jeden Tages und nicht einmal schreibt man beim SS-Korps vom Armeekorps, sondern
    immer vom XI. SS-Panzerkorps. Möchte hier keine Rechte verletzt wissen und Ärger bekommen, aber setzte mal noch einiges davon
    ein.
    Zitate aus „1945 – Von Küstrin über Seelow“:


    16.Feb.1945
    TM :
    Festung Küstrin ab 16.Feb., 12,00 Uhr, XI.SS-Pz.K. taktisch unterstellt.


    18.März 1945
    TM :
    Bei infanteristisch ruhigem Feindverhalten lebhafter Feindverkehr in frontnahen Raum und Hintergelände, besonders vor


    XI.SS-Pz.Korps.


    14.April 1945
    Dabei wird die Div. „Müncheberg“ in die Linie hineingeführt und die 20.Pz.Gren.Div. herausgezogen, weil nach
    Meldungen des Komm.Gen. des XI. SS-Pz.Korps die 20.Pz.Gren.Div. auf Grund der heutigen Kampfergebnisse einen starken Angriff nicht
    gewachsen ist. (aus zitierter Aktennotiz)<br><br>Gegenüber den letzten Aufnahmen durch Luftbild vor XI.SS-Panzerkorps


    15.April 1945
    Der Feind trat zu dem heute wahrscheinlichen Großangriff nicht an. Im Abschnitt des V.SS-Geb.Korps und des XI.SS-Pz.Korps


    16.April 1945<br>Seit 3,50 Uhr Trommelfeuer auf Nordabschnitt V.SS-Gebirgskorps bis zum Südrand von Frankfurt, auf die gesamten
    Abschnitte XI.SS-Panzerkorps


    17.April 1945
    Am linken Flügel des XI.SS-Panzerkorps
    Auch der gute Tieke wird schon recht haben. Nichts für ungut, keiner ist Fehlerfrei und so scheint mir hier jedoch der Fehler dann
    doch beim benannten Lexikon zu liegen.
    MfG charkow18



    Rote-Kapelle
    Sonntag, 06. August 2006, 14:05:09 Uhr


    Hallo,


    jan


    Hast du deine Informationen aus dem Tessin?


    charkow18


    Danke für deine Hinweise. Ich gebe aber zu bedenken, das die Einheitengliederung des OKW kein XI.SS-Panzerkorps aufweist, dagegen
    aber ein XI.SS-Armeekorps. Durch die Stellenbesetzungen etc. wissen wir ja, dass die Korpstruppen ident sind.
    Hier scheint es vielleicht eine Grauzone zu geben, ich würde gerne die offiz. Bezeichung wissen.


    Quote

    Das Korps soll offiziell ein Armeekorps gewesen sein, aufgrund der schwarzen Uniformen der Panzer-Truppe und der Waffen-SS
    wurde es als Panzerkorps benannt.


    Möglicherweise entstand die Bezeichnung als Pz.K. bei der Truppe bzw. Front. Wie gesagt, ein Nachweis der offiz. Bezeichnung würde
    hier Klärung bringen.
    MfG




    charkow18
    Sonntag, 06. August 2006, 16:27:59 Uhr


    Das mag wohl sein, daß ein Schreiberling im OKW es als SS-AK bezeichnet hat.
    Wie gesagt, daß SS-Korps bezeichnete sich selbst als Panzerkorps. Möchte und kann auch garnicht diesen Kopfbogen ins Forum
    hineinstellen. So lese ich auf diesem Foto und unter dem 9.März 1945 oben links den Absender.


    "Gen.Kdo.XI.SS-Panzerkorps Ia"


    Links steht:


    "K.H.Qu. , den 9.Mäürz 1945 Anlage zu Gen.Kdo. XI.SS-A.K. Ia."


    Der letzte Schriftzug wurde gestempelt. Das "A" wurde allerdings durchgestrichen und ein deutlich "Pz." rübergeschrieben.
    u.s.w. _ u.a. _ etc.
    (Ich gebe aber zu bedenken, das die Einheitengliederung des OKW kein XI.SS-Panzerkorps aufweist, dagegen aber ein XI.SS-Armeekorps.)


    Es scheinen ja solche Überlegungen dahingehend angestellt worden zu sein. Der Stempel wurde ja schon mal der Bezeichnung angefertigt, aber


    - Die 9.Armee bezeichnete das Korps als XI.SS-Pz.K.


    - Die Hgr. Weichsel bezeichnete das Korps als XI.SS-Pz.K.


    - Das Korps selbst benannte sich als XI.SS-Pz.K.


    Also was soll das !!! ??? Im Lexikon fand ich auch noch das hier unter dem IV.SS-Pz.K.SS-Gruf. Matthias Kleinheisterkamp 01.07.44 – 19.07.44


    (* 22. 6.1893,SS-Nr. 132 399, 5.40 20.4.37 Bef.z.Ostubaf., 1.12.38 Kdr.III./Pz.GR.3 – 4.6.40, 18.5.40 Bef.z. Staf., 4.6.40


    Kdr.T.I.R.3 – 11.41, 19.7.40 Bef.z.Oberf., 7.7.41 m.d.F.d. SS-T-Div.b. -15.7.41, 11.41 Führerreserve, 9.11.41 Bef.z.Brigfhr.,
    9.1.42 m.d.F.d.2.SS-Pz. Div b. -1.4.42, 1.4.(1.7.) 42 Kdr 6.SS-Div."Nord" bis 15.12.43, 1.5.43 Bef.z.Gruf..u.GenLt.d. W SS,
    15.12.43 Führerreserve, 15.2.43 i.v.Komm.Gen.III.(germ.) SS-PzK – 16.4.44, 1.5.44 Komm.Gen.VII.SS-PzK, sp. Kdr.IV.SS-Pz.Korps ,
    20.7.44 Führerreserve, 1.8.44 Bef.z.Ogruf. u.Gen.d.W SS, 5.8.44 Kdr.XI.SS-Pz.Korps,† 8. 5.45,DAL Nr. 27)


    mfg charkow18



    Guest
    Sonntag, 06. August 2006, 17:52:16 Uhr


    Ist hier wirklich keinem bekannt , das mit Wirkung zum 1.2.45 das SS-FHA eine Umbenennung des XI.SS-AK in SS-PzKps verfügte ?
    Jan-Hendrik



    Rote-Kapelle
    Sonntag, 06. August 2006, 18:12:28 Uhr


    Hi Jan,


    Quote

    Ist hier wirklich keinem bekannt , das mit Wirkung zum 1.2.45 das SS-FHA eine Umbenennung des XI.SS-AK in SS-PzKps verfügte
    ?


    Offensichtlich nicht. Wieso scheint dann aber mit Wirkung zum 1.3.1945 das
    XI.SS-Pz.Kps. noch immer als XI.SS-AK beim OKW auf? Haben die gepennt oder war das ne SS-Interne Umbennung? Wie waren die
    Befehlsverhältnisse bezügl. der Umbennung von Kommandobehörden 1945? Hatte man da nicht wenigsten Meldepflicht ans OKW?
    MfG


    Guest
    Sonntag, 06. August 2006, 18:21:39 Uhr


    Ist es vielleicht möglich das die OKW-Unterlagen für diese Zeit entweder nicht auf dem aktuellen Stand oder einfach unvollständig


    waren ?


    Fakt ist das es einen Umbennungsbefehl seitens des SS-FHA gab , diese die maßgebende Kommandobehörde in verwaltungstechnischer


    Hinsicht war und damit die Sache klar ist . Es geistert ja auch immer noch die Legende von der 11.SS-Panzerarmee herum , obwohl es
    seitens des SS-FHA keinerlei Primärquellen gibt , die diese Bezeichnung stützen würden . Aber das ist wieder ne andere Baustelle


    ...


    Selbst Jan , der in Sachen OoBs immer noch die umfangreichsten Daten liefert
    http://www.diedeutschewehrmacht.de/Kriegsgliederung.htm


    Jan-Hendrik



    charkow18
    Sonntag, 06. August 2006, 18:23:41 Uhr


    Danke Jan Hendrik hättest mal schon früher vorbeigeschaut, da hätte ich mir die ganzen Erläuterungen sparen können.
    mfg charkow18
    P.S.: Es war mir nicht bekannt und haste abgestellt. Jetzt weiß ich des.



    Rote-Kapelle
    Sonntag, 06. August 2006, 18:53:25 Uhr


    Hallo,


    jan


    Natürlich können die Unterlagen des OKW unvollständig und fehlerhaft sein. Es wird aber immerhin ein XI.SS-AK aufgeführt. Wenn es
    denn diesen Umbenennungsbefehl seitens des SS-FHA gab und diese die zuständige Kommandobehörde war, ist für mich der Fall geklärt.


    Danke.


    Damit sollte dann aber auch eine entsprechende Erweiterung im LDW stattfinden.
    MfG



    woellstadt1
    Sonntag, 06. August 2006, 19:01:29 Uhr


    Hallo!


    Meine Angaben decken sich mit Tessin, Kannapin und mit Mehner.
    Es ist ja schön, wenn das SS-FHA eine Umbenennung gemacht haben soll, aber solange die nicht genehmigt wurde, ist sie Makulatur.


    Außerdem hat der Mehner die Kommandeurs-Stellenbestzungsliste vom Personalamt der Waffen-SS VII/I vom 1. März
    und
    SS-FHA Amt II Organisations-Abteilung Ia/II Tagebuch-Nr. 2202/45 geheime Kommandosache vom 26. März 1945 verwendet.


    Allerdings erwähnt der Mehner auch die Umbenennung laut SS-FHA Amt II Organisations-Abteilung Ia/II Tagebuch-Nr. 972/45 geheime


    Kommandosache vom 1. Februar 1945.


    Vielleicht hat der Vorstoß des SS-FHA mit der geplanten Aufstellung weiterer Panzer-Divisionen zu tun, aber da diese nie stattfand,
    wird wohl der neue Name vom OKW nicht akzeptiert wurden sein.


    MfG
    Jan Evers


    Wir im LdW halten uns da lieber an die Informationen der Wehrmacht.



    Guest
    Sonntag, 06. August 2006, 19:05:53 Uhr


    Die Frage hier ist doch inwieweit die Ansicht des OKWs hinsichtlich Verbänden-Stäben der Waffen-SS maßgeblich war


    Jan-Hendrik



    woellstadt1
    Sonntag, 06. August 2006, 19:08:42 Uhr


    Hallo!


    Quote

    Außerdem hat der Mehner die Kommandeurs-Stellenbestzungsliste vom Personalamt der Waffen-SS VII/I vom 1. März und SS-FHA Amt II Organisations-Abteilung Ia/II Tagebuch-Nr. 2202/45 geheime Kommandosache vom 26. März 1945 verwendet.


    Anscheinend doch maßgeblich genug.
    MfG
    Jan



    Guest
    Sonntag, 06. August 2006, 19:21:49 Uhr


    Dir ist aber schon bekannt , das Mehner diesbezüglich einige Fehlinterpretationen beinhaltet ?


    Wir haben den Umbenennungsbefehl , seitens der übergeordneten Kommandobehörde , der HGr. Weichsel , wurde ebenfalls die Bezeichnung Panzerkorps verwendet , in den Personalveränderungsblättern des SS-FHA wird Kleinheisterkamp ebenfalls als Kdr. des XI.SS-Panzerkorps genannt . So , nun nun beginnt das heitere Primärquellenraten


    Jan-Hendrik



    Rote-Kapelle
    Sonntag, 06. August 2006, 22:03:51 Uhr


    Hallo,


    Ich bin ja nun schon leicht verwirrt. Wenn sich nun schon solche Widersprüche bei den Primärquellen finden, ist dann nicht doch vom
    OKW-Standpunkt auszugehen? Schließlich war das ja die höchste Instanz.
    MfG



    woellstadt1
    Sonntag, 06. August 2006, 22:26:44 Uhr


    Hallo Jan-Hendrik!


    Quote

    in den Personalveränderungsblättern des SS-FHA wird Kleinheisterkamp ebenfalls als Kdr. des XI.SS-Panzerkorps
    genannt


    Von welchem Datum sind denn dort die Einträge?
    Ich gehe ja davon aus, das das Korps sogar kurzzeitig so bezeichnet wurde, aber diese Umbennnung wieder rückgängig gemacht wurde.
    MfG
    Jan Evers



    Guest
    Sonntag, 06. August 2006, 22:28:08 Uhr


    Gebe er mir ein paar Tage Zeit das ich mir die entsprechenden Unterlagen wieder besorge
    Jan-Hendrik



    Guest
    Dienstag, 08. August 2006, 20:19:01 Uhr


    Also für mich ist das mit dem 01.Feb. jetzt klar einleuchtend und erklärt auch diesen Stempel mit "A" und der handschriftlichen


    Verbesserung auf "Pz.". Wieso sollte man sich bei der 9.Armee oder sogar bei der Hgr.Weichsel über das OKW hinwegsetzen.


    Befehlsverweigerung im kleinen Stil !!!???


    Beim OKW wird man zu jener Zeit auch andere Dinge im Kopf gehabt haben, als dem zuständigen Lakeien mit der Feder in der Hand
    mitzuteilen das AK in Pz.K. zu ändern.
    Oder eine andere These, heißt hier das OKW hätte diese Umbennung nicht akzeptiert. Aber das OKH (de Maziere) spricht vom XI. SS-Pz.Korps.


    Sicher kann man anderweitige Quellenangaben machen, aber viele könnten auch nicht der Wahrheit entsprechen. Manchmal entstammen
    diese Quelle oft einer einzigen Quelle und der Rest bezog sich dann auf diese.


    Ansonsten ist jetzt mein Pulver verschoßen und lausche nur noch den Ergänzungen.
    charkow18



    charkow18
    Dienstag, 08. August 2006, 20:23:05 Uhr


    SCHULDIGUNG, vergessen einzuloggen.


    Aber wieso komme ich hier mit meiner Antwort überhaupt hinein???
    mfg charkow18

  • Hallo zusammen,


    ich häng das mal einfach hier an, da das andere Thema im Bereich "Korrekturhinweise" zu finden ist..



    hier als Ergänzung ein Bericht des damaligen Korps-Pionier-Führers Erich May zur personellen Stellenbesetzung des Generalkommandos; die Zeitangaben entsprechen aber zum Teil nicht den bisher angegebenen Daten… aber vielleicht trotzdem mal interssant!


    Wer war der Kommandeur der Korps-Nachrichten-Abteilung (vorher Heeres- KNA 45), evtl. ein Major oder Oberstleutnant Kirchner oder Kirschner?!


    May schrieb: „… Kurz nach der Invasion übernahm Kleinheisterkamp das V. Korps (Krim-Korps), das zu Ergänzung in Ottmachau – Neiße lag…
    Mit Kleinheisterkamp gingen die SS-Oberstubaf. Dr. Schneevogt als Adjutant u. ich als Kp.-Pi.-Führer, Oberstuf. Hartmann als O4, einige SS-Unterführer, unsere Fahrer und einige SS-Männer mit z. V.A.K. etwas später SS-Stubaf. Baumann als Quartiermeister, Stubaf. Barnekow als TFK I…
    Ich kenne… Stubaf. Krüger, Kdr. Nachr.Abt. SS-Div. Nord, er wurde im Febr. 44 z. Aufstellungsstab IV.SS-Pz.Korps versetzt…


    … Bis Okt. 44 war Oberst i.G. Hepp Chef d. Stabes, sein Nachfolger war bis Kriegsende Oberst i.G. Herbert Griese.
    Major i.G. Schirrmacher war bis Jan. 45 Ia, sein Nachfolger war Major i.G. Thomas.
    Ic war Hauptm. Vogel, im März 45 wurde Hauptm. Roech zur Einarbeitung als Ic z. AK versetzt, bis zuletzt blieb Vogel Ic


    Oberstubaf. Dr. Schneevogt ist bei den Abwehrkämpfen an der Wisloka gefallen, wurde durch Ostubaf. Stadelbauer als Adju. ersetzt.
    Kommandant H.Q. war bis Jan. 45 Hauptm. Kümmel, sein Nachfolger war Oberstuf. Reber. Reber wurde im Sept. 44 zum AK versetzt u. in versch. Stellen verwendet.


    Oberstuf. Brodersen kam im Nov. 44 z. AK als O4, Hartmann, z. Hauptstuf. befördert, wurde O1.


    Hauptstuf. Auer wurde im Jan. 45 als Hauptm. im Stabe zu mir (Anm.: Korps-Pionier-Führer, der Verfasser) versetzt.


    Arko war Generalmajor Strohmeier, sein Ia Hauptm. Sinram.


    Die Korps-Kartenstelle hatte Hauptm. Springer….


    Kdr. der Nachr.Abt. war ein Oberstleutnant, dessen Namen mir z. Zt. nicht einfällt..


    Die Begleit-Kp. (Sicherungs-Kp.) wurde im Febr. 45 aufgestellt und v. SS-Oberstuf. Reber, der zugleich Kom. HQ war, geführt…


    Als Kdr.-Reserve kam i. Okt. 44 Oberst Klocke z. uns…“
    (Erich May 25.01.1981 an W. Vopersal, Archiv Wilke, 2 Seiten)



    Herzliche Grüße Roland

    Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel - man weiss nie, was man bekommt. Forrest Gump