"Volksdeutsche" in der Wehrmacht

  • Tag allerseits,


    zur Definition "Volksdeutsche"


    https://de.wikipedia.org/wiki/Volksdeutsche


    Im Laufe des 2. Weltkrieges wurden die Volksdeutschen vermehrt zur Wehrmacht eingezogen. Aus dem deutschsprachigen Gebiet von Eupen-Malmedy waren es 8.800 Männer, die eingezogen wurden.


    Siehe hierzu:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Ostbelgien



    Aus dem Hultschiner Ländchen waren es 12.000, die eingezogen wurden.


    Siehe hierzu:


    http://www.hultschiner-soldaten.de/__de/hintergrund.php


    Alle "deutsch Sprechenden" aus dem eingegliederten Ausland wurden vom NS-Staat als Volksdeutsche klassifiziert. Die im Elsass Lebenden mit deutschsprachigen
    Dialekten kämpften 1870/71 noch auf der Seite Frankreichs, ab 1914 auf der Seite Deutschlands. 1939 wurden die Elsässer wieder von Frankreich eingezogen.
    Und im weiteren Verlauf des Krieges "durften junge Elsässer dann im Osten der Wehrmacht dienen."


    Dann gäbe es natürlich noch diverse weitere volksdeutsche Gruppen aus Ostoberschlesien, dem Warthegau usw.
    Ein in der Tat interessantes Thema, denn die Interessenlagen der eingezogenen Volksdeutschen waren durchaus recht unterschiedlich. Manche Elsässer "fühlten" sich 1939 nicht mehr als Deutsche, dennoch wurden sie zur Wehrmacht eingezogen. Durchaus deutschfreundlich waren die Volksdeutschen aus Eupen-Malmedy und aus dem Hultschiner Ländchen.


    Gruß
    Bert

    Edited 3 times, last by Jahrgang39 ().

  • Guten Abend Bert,


    das kann schon sein,dass die deutschsprachigen Elsässer 1970/71 auf der Seite Frankreichs kämpften,aber du meinst bestimmt 1870/71 oder ist das ein Aprilscherz von Dir ? :)


    Servus Eumex
    Vivat Bavaria
    P.S. So wird es jedem in einem Grenzgebiet gehen, mal da,mal da .

  • Guten Abend,


    bei den Deutschen des Hultschiner Ländchens müsste allerdings unterschieden werden zwischen den Volksdeutschen und Reichsdeutschen.
    Letztere waren Deutsche mit einem deutschen Pass, die nach dem 1. WK/1919/1921 weiterhin freiwillig in der (neugebildeten) Tschechoslowakei lebten.
    Also etwa wie heute, wenn Deutsche im Nachbarland Österreich o.ä. leben.
    Interessant wäre zu wissen, wie sich die beiden Gruppen prozentual aufteilten - auch natürlich hinsichtlich der 12000 eingezogenen Soldaten.


    Gruß Eddy

    Gruß Eddy
    Suche alles zu 143. Reserve-Division und Füsilier-Bataillon 217.

  • Hallo,


    der Hitler-Stalin-Pakt, geschlossen am Vorabend des Kriegs gegen Polen (1.9.1939) beinhaltete die Abmachung, dass Volksdeutsche aus den von der Sowjetunion besetzten Ländern, u.a. Ostpolen und den baltischen Ländern im Winter 1939/40 nach Deutschland übersiedelten und in einem bürokratischen Akt zu deutschen Staatsbürgern wurden oder wie man sagte zu Reichsdeutschen.
    Die Ausbeute für die Wehrmacht dürfte bei etwa 1-2 Divisonen gelegen haben, die meisten mit guten Sprachkenntnissen.


    Beste Grüße


    Paul


    G-W-G'

  • Liebe Freunde,


    herzlichen Dank für die ersten Beiträge. Man lernt hier immer etwas dazu: die Sache mit den "Reichsdeutschen" und
    "Volksdeutschen".


    Vielleicht sollten wir - bei allgemeinem Interesse - systematisch vorgehen. Ich würde vorschlagen, mit Elsass-Lothringen zu beginnen.
    Siehe hierzu auch:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Malgr%C3%A9-nous


    Die zur Wehmacht eingezogenen Elsass-Lothringer erlebten nach dem Kriege gewisse Erschwernisse in ihrem eigenem Land, in Frankreich. Der Wiki-Artikel beschreibt die damaligen Zustände realitätsbezogen.


    Es gab meines Wissens bestimmte Wehrmachtsdivisionen, in denen vermehrt Elsässer und Lothringer dienten. Dazu zählte nach meinem bisherigen Erfahrungen auch die 57. ID.


    Hier ein Beispiel:


    http://www.57id.de/index.php?title=M%C3%BCnch,_Emil



    In Frankreich existiert auch eine eigene Internetseite für die gefallenen bzw. vermissten Elsässer, die beim Pionierbataillon 157 dienten.


    http://www.malgre-nous.eu/spip.php?article1537


    An EUMEX ein herzliches Vergelts Gott für den Hinweis auf meinen Flüchtigkeitsfehler!


    Herzliche Grüße
    Bert

    Edited 6 times, last by Jahrgang39 ().

  • Hallo zusammen,


    zum Thema Ostbelgien kann ich diese Bilder dazuliefern.
    Es gibt eine Informationstafel und einen Gedenkstein an dem höchsten Punkt Belgiens.
    Die Geschichte und die Problematik dieses Gebiets kann man aus dem Text entnehmen.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Botrange


    Gruß
    Raffael

    Files

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  • Tag Raffael,


    danke für Deine Ergänzungen.


    Die Verhältnisse der in Ostbelgien zur Wehrmacht eingezogenen Deutschstämmigen ist in gewisser Weise mit den Verhältnissen in Elsass-Lothringen vergleichbar. Und nach Kriegsende erlebten dann die ehemaligen Wehrmachtsangehörigen aus Ostbelgien und Elsass-Lothringen ähnliche und vergleichbare Benachteiligungen durch den belgischen und französischen Staat. Gott sei Dank ist das nun Geschichte!


    Während in Belgien die deutsche Sprache als 3. Landessprache gilt, sind die Verhältnisse in Frankreich grundsätzlich anders. Das Elsässer-Deutsch verschwindet irgendwann, weil die junge Generation (fast) nur noch französisch spricht.


    Gruß
    Bert

  • Hallo,


    leider habe ich allgemeine Zahlenangaben zum militärischen Potential der Volksdeutschen bis
    jetzt nur bei Franz W. Seidler* gefunden, die aber nicht über- oder untertrieben zu sein scheinen.
    Demnach gab es nach dem Ersten Weltkrieg 100 Millionen Menschen, die dem deutschen Volkstum
    zugeordnet werden können. Jeder Dritte lebte außerhalb der Reichsgrenzen, davon ca. 20 Millionen
    in Europa und 13 Millionen außerhalb Europas, 5,5 Millionen davon in den USA und Kanada. Nach
    dem Anschluss Österreichs sowie Böhmen und Mähren dürfte Europa weiterhin, vorsichtig geschätzt,
    ca. 8 Millionen Volksdeutsche zählen. Grundsätzlich ein beachtliches militärisches Potential.


    Quote

    der Hitler-Stalin-Pakt, geschlossen am Vorabend des Kriegs gegen Polen (1.9.1939) beinhaltete
    die Abmachung, dass Volksdeutsche aus den von der Sowjetunion besetzten Ländern, u.a. Ostpolen
    und den baltischen Ländern im Winter 1939/40 nach Deutschland übersiedelten und in einem bürokratischen
    Akt zu deutschen Staatsbürgern wurden oder wie man sagte zu Reichsdeutschen. Die Ausbeute für die
    Wehrmacht dürfte bei etwa 1-2 Divisonen gelegen haben, die meisten mit guten Sprachkenntnissen.


    Nur als weitere Ausführung (die Schätzung im Zitat dürfte so weit von der Realität nicht entfernt liegen):
    Das OKW legte am 17.04.1943 für Umsiedler die Bestimmung fest, dass die Geburtenjahrgänge 1900
    und älter nur bei freiwilliger Meldung berücksichtigt werden. Die Jahrgänge 1901 bis 1913 werden zur
    Wehrpflicht nur berücksichtigt wenn sie tauglich sind und gleichzeitig keine wirtschaftlichen oder beruflichen
    Schäden im Aufbau der Existenz zu befürchten hatten, sie waren für ein Jahr nach der Umsiedlung freigestellt.
    Die Jahrgänge 1914 bis 1918 durften nur in besonders gelagerten Ausnahmefällen vom Wehrdienst
    zurückgestellt werden. Die Jahrgänge 1919 und jünger waren ohne jede Einschränkung einzuberufen.
    Ob und wenn ja wann eine Änderung dieser Bestimmungen stattgefunden hat ist mir bis jetzt nicht bekannt.


    *Franz W. Seidler, "Avantgarde für Europa - Ausländische Freiwillige in Wehrmacht und Waffen-SS"


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

    Edited 4 times, last by Tobias Giebel ().

  • Guten Tag zusammen,


    Tobias, ich frage mal vorsichtig,
    Seidler ist ja umstritten, sein Richtungswechsel bekannt.
    Das von dir zitierte Buch dürfte in seine Zeit "danach" fallen, wie soll man Aussagen von Seidler bewerten,
    ohne dass sich das Forum von bestimmten Leuten vorwerfen lassen muss, eine Horde von Gutmenschen zu sein?
    Wie ordnest du denn Seidler, bezüglich der Glaubwürdigkeit, in den späten Jahren ein?


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Hallo Thomas,


    im genannten Buch sorgen Ausdrucksweise bzw. Schreibstil und Wortwahl Seidlers für eine klare pol.
    Tendenz. Es ist alles andere als politisch neutral geschrieben. Weiterhin hatte ich damals den Eindruck
    (das Buch müsste ich vor 3-4 Jahren gelesen haben), dass sich Seidler auch Literatur anderer Autoren
    bedient hat, die er nicht in seinen Quellen aufführt. Da ich es nicht belegen kann, will ich ihm jetzt lieber
    nicht unterstellen abgeschrieben zu haben. Er arbeitet in dem Buch mit Fußnoten, wobei sich Primärquellen
    und Nachkriegsliteratur ungefähr die Waage halten (mit Tendenz zur Nachkriegsliteratur). Gern führt er
    sich auch selber als Quelle an, was mir persönlich immer ein wenig unangenehm auffällt. Es gibt eine
    Reihe von Autoren (Hans Werner Neulen, Rolf-Dieter Müller u.a.), die ich Seidler im Themengebiet
    "Verbündete/Ausl. Freiwillige" in vielerlei Hinsicht vorziehen würde. Zudem liegt sein Schwerpunkt klar auf
    der W-SS, worüber der Buchtitel ein wenig hinwegtäuscht.


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

    Edited once, last by Tobias Giebel ().

  • Tag allerseits,


    Ab 2000 lastet man Prof. Seidler eine erhebliche Rechtslastigkeit an. Grundlage sind seine Verbindungen zu "entsprechenden Kreisen dieser Richtung." Das zitierte Buch "Avantgarde für Europa" erschien 2004.


    Man mag zu Seidler stehen wie man will, die Argumentation, dass 8 Mio Volksdeutsche damals ein beachtliches militärisches Potential waren, ist nicht unbedingt stimmig. Diese 8 Mio waren wohl nicht insgesamt eine schlagkräftige Truppe, weil vielfach die Motivation fehlte. Man denke nur an die "Deutschstämmigen" aus Elsass-Lothringen. Auch bei manchen "Deutschstämmigen" aus dem Wartegau fehlte oftmals "der Schwung" an der Front. Vielfach wurden auch Volksdeutsche eingezogen - man denke nur an Ostoberschlesien -, die sich nicht unbedingt Deutschland zugehörig fühlten.
    Es gab damals bei den fronterfahrenen Soldaten eine
    Bezeichung für solche Soldaten, die alles andere als nett war. Ich erlaube mir, diese Bezeichnung zu nennen: "Beutedeutsche." Trotz solcher "negativen Wertungen", die vielfach unbegründet waren, erlitten die eingezogenen "Deutschstämmigen" an allen Fronten hohe Verluste, weil sie nicht selten mangelhaft ausgebildet zum Fronteinsatz kamen.


    Die Zahlen sprechen für sich, wenn man das Beispiel Eupen/Malmedy betrachtet: 8000 Männer wurde zur Wehrmacht eingezogen, nur 3200 kamen zurück!


    Gruß
    Bert

    Edited 4 times, last by Jahrgang39 ().

  • Hallo zusammen,


    Es gibt eine
    Reihe von Autoren (Hans Werner Neulen, Rolf-Dieter Müller u.a.), die ich Seidler im Themengebiet
    "Verbündete/Ausl. Freiwillige" in vielerlei Hinsicht vorziehen würde


    hier kann es aber vorkommen, dass man wieder auf Passagen von Seidler trifft (u.a. bei Müller -> Kollaboration, Seidler)
    Das grundsätzliche Problem besteht bei allen Werken, der Schwerpunkt liegt auf "nichtdeutsche" Freiwilligkeit und fasst die volksdeutsche Betrachtung
    auf wenige Anmerkungen zusammen.


    Hier müsste man schon auf separate Werke zurückgreifen, z.B. wenn es um die bevölkerungsstärksten Gruppen geht:
    Volksdeutsche und der Zweite Weltkrieg: Beiträge zur Südost-Zeitgeschichte 3 , Dr. phil Ernst Christian
    Auf gut 60 Seiten wird hier speziell Südosteuropa und Russland betrachtet, inklusiver der einzelnen Divisionen, Abkommen mit den Ländern
    und Verbleib / Wanderung der Volksgruppen bis 1991.



    Man denke nur an die "Deutschstämmigen" aus Elsass-Lothringen


    Übrigens, den Landstrich darf man jetzt so nicht mehr nennen, Elsaß heißt ab sofort amtlich "Grand Est", (Großer Osten)


    Das von dir zitierte Buch dürfte in seine Zeit "danach" fallen, wie soll man Aussagen von Seidler bewerten, ohne dass sich das Forum von bestimmten Leuten vorwerfen lassen muss, eine Horde von Gutmenschen zu sein?


    Das Problem bei Herrn Seidler sind ja nicht seine Zahlenwerke und Aktenfunde, sondern die wertekonservativen Interpretationen
    und seine altersstarrsinnigen Vorworte. Nach wie vor ist er in der Wissenschaft auch mit jüngeren Werken zitierfähig, man behilft sich dann mit einer zusätzlichen Anmerkung
    und rüffelt seine Sichtweise oder unverschämte Auslegung.
    Was würde man mit einem Astrologen machen, der viele Sterne entdeckt hat, aber dann merkwürdig über das Universum schreibt.
    Sind die Entdeckungen dann ungültig geworden ?


    Gruß
    Udo

  • Tag Udo,


    wir sollten uns wegen "neuer Begriffe" i.S. Elsass-Lothringen schon etwas genauer ausdrücken.


    Ich zitiere dazu WIKI:


    ...Im Rahmen der Regionsfusionen wurden am 1. Januar 2016 die Region Alsace-Champagne-Ardenne-Lorraine mit der Hauptstadt Straßburg gegründet. Diese umfasst das Elsass, Lothringen und Champagne-Ardenne.
    Am 4. April 2016 wurde ein webbasiertes Abstimmungsergebnis bekannt,
    wonach sich 75 % der Abstimmenden dafür ausgesprochen haben, die Region
    künftig als Grand-Est (dt. „Großer Osten“) zu bezeichnen.....


    Die Bezeichnung Elsass bzw. französisch "Alsace" gibt es nach wie vor als typische landsmannschaftliche Definition.
    Nur das politische Gebilde hat jetzt aufgrund seiner Ausdehnung die Bezeichnung "Grand-Est."


    Der wunderbar stinkende Munster-Käse, ein typisches Produkt des Elsass, trägt beileibe nicht die Herkunfsbezeichnung "Grand-Est", sondern:


    "d`Alsace".......


    Grüße
    Bert

    Edited 2 times, last by Jahrgang39 ().

  • hallo Udo,


    Was würde man mit einem Astrologen machen, der viele Sterne entdeckt hat, aber dann merkwürdig über das Universum schreibt.


    Der würde bestraft, da er den Astronomen u,a.die Arbeit weg nimmt!


    MfG Ludwig

    Never let go!

  • Hallo,


    so ist es mit der Wissenschaft, sie gibt immer nur den letzten Stand der Forschung wider, nie verkündet sie letzte Wahrheiten, das überlässt sie den Religionen, die sind für letzte Wahrheiten und Glaubenssätze zuständig.
    Das Problem bei Forschern wie Seidler ist, dass sie an der notwendigen Trennung zwischen Glauben und Wissen scheitern. Woraus sehr häufig resultiert, dass Zahlen nicht entlang obktivierbarer Kriterien kompiliert werden, sondern zum Beweis für Glaubenssätze frisiert werden. Eine kritische Verwendung von Zahlen ist aber eh geboten, mal Statistik I und II gehört zu haben ist da durchaus hilfreich.


    Beste Grüsse


    Paul


    G-W-G'

  • Übrigens, den Landstrich darf man jetzt so nicht mehr nennen, Elsaß heißt ab sofort amtlich "Grand Est", (Großer Osten)

    Hallo,

    Ich bin gerade auf dieses interessantes Thema "gefallen"

    Schreibe weiter davon, aber zuerst muss ich Vergessen 7 antworten.


    Es gab in Fr eine neue Einteilung der Regionen in 2016 und die 2 "Departement" von Elsass Bas-Rhin und Haut-Rhin wurden mit den Lothringer zu der Champagne "angegliedert" mit dem Nahmen Grand-Est.

    Die Elsässer haben lang dagegen gekämpft, ohne Erfolg.

    ABER es ist nicht verboten von Elsass zu sprechen und besonders Heute : Am 11/7 2019 hat das französische Parlament eine neue Rechtsstellung für die zwei Département von Elsass zugestimmt:

    Ab 1/1/2021 werden die zwei "département" in eine gemeine "Collectivité européenne d'Alsace" (CEA) vereinigt.

    Was zu bemerken ist: Die CEA wird besonders die grenzüberschreitende Kooperation dirigieren. ... Das zugibt implizit, das Elsass mehr zu sprechen hat mit Bade-Württemberg als mit Champagne ...


    So ist es nicht verboten von Elsass zu sprechen!

    Grüße

    JM


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  • Tag allerseits,


    dieses versandete Thema ist es wert, weitergeführt zu werden.


    Als Malgré-nous („wider unseren Willen“) werden die während des Zweiten Weltkrieges in die deutsche Wehrmacht oder Waffen-SS zwangsweise eingezogenen rund 100.000 Elsässer und 30.000 Lothringer bezeichnet. Der entsprechende Ausdruck für die zwangsweise eingezogenen 11.160 luxemburgischen Soldaten heißt auf Lëtzebuergesch Zwangsrekrutéierten.


    Grüße

    Bert

  • Hallo alle,


    Bert, dieses Thema ist heute besonders aktuell:

    Am 29/12/2019 (Vorgestern) das die große Pariser Zeitung " Le Figaro" eine ganze ganzseitiges Artikel herausgegeben.

    Der Titel " Le Combat des orphelins des "malgré-nous" so " der Kampf von den Waisenkinder des "Malgré-nous"


    Dieses Artikels ist sehr lang, so ist es auch schwierig für mich davon zu schreiben.


    Aber zuerst die Zahlen von heute:

    Ungefähr 500 000 "Ausländer" wurden in der Wehrmacht eingezogen.

    Bert deine Zahlen sind genau: 127500 Elsässer und Lohringer (ungefähr 13 Divisionen der Wehrmacht...) wurden zwangsweise in der Wehrmacht eingezogenen, einige am Ende sogar zu der SS.

    Darunter 30 400 Elsässer und Mosellans ( Lothringer) sind gefallen oder verschwunden;

    Zum Glück könnten ca. 40 000 Elsässer oder Lothringer (nur junge) nach Frankreich flüchten.

    Elsass und Moselle haben verhältnismäßig 6,5 mehr militärische Verluste gehabt als die anderen département von Frankreich (Historiker Jean-Noel Grandhomme)


    Am 31. März 1981, nach 40 Jahren Kampf der Verbände von den Malgre-Nous hatte eine Vereinbarung zwischen Helmut Schmidt und Valéry Giscard d'Estaing die Schaffung der Struktur Fondation entente franco-allemande (Fefa)ermöglicht, um die Malgré-Nous zu entschädigen.


    In September 2019 hat sich diese Struktur in Straßburg (Bas-Rhin) seine Tür geschlossen, da seine Mission abgeschlossen war.(Das glaubte sie!...)


    Geht morgen weiter.....

    Grüße

    JM


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  • Lieber JM,


    herzlichen Dank für Deine interessante Stellungnahme. Die Regierenden in Deutschland vom 19. Jahrhundert bis 1945 gingen immer davon aus, dass die Menschen im Elsass und auch teilweise in Lothringen

    aufgrund ihrer vom Deutschen abgeleiteten Mundart ausnahmslos rechtlich als Deutsche anzusehen sind. Diese Fehleinschätzung brachte die Elsässer und die Lothringer in schwierige Situationen.

    Natürlich ist es auch für das Volkstum bedauerlich, dass die junge Generation im Elsass das Elsässische nicht mehr beherrscht. Daran war wohl auch die strikte französische Gesetzgebung nach 1945 schuld.

    Trotzdem: Den großen Europäern De Gaulle und Adenauer ist es zu verdanken, dass wir Deutsche und Franzosen in wahrer Freundschaft zusammenleben können!


    Herzliche Grüße

    Bert

    Edited once, last by Jahrgang39 ().

  • Hallo alle,



    Helmut Schmidt und Valéry Giscard d'Estaing die Schaffung der Struktur Fondation entente franco-allemande (Fefa)ermöglicht, um die Malgré-Nous zu entschädigen.

    Deutschland zahlte in 1982 Schadenersatz für die "Malgré-nous" in der Höhe von 250 Millionen ( Francs? ) und bekam dafür die Rückgabe von dem Wald von Mundat neben Wissembourg.

    Die Fefa zahlte 1400 € zu 86 555 Malgré- nous oder zu den Berichtigten und 25 Jahre später! 800 € zu den "Malgré-elles" ( Frauen die in der Rad arbeiten mussten) Der "Secretaire d'Etat"Jean-Marie Bockel (ein Elsässer) hatte lang gekämpft, um das zu bekommen für die Frauen. Frankreich hat damals auf eine weitere Vorderung verzichtet.

    Aber die Geschichte ist nicht fertig..

    Grüße

    JM


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    Edited 3 times, last by Cosette ().