Welche Einheit mit Panzern wurde am 5.4.45 im Gottwollshäuser Tunnel bei Schw. Hall von Jabos bombardiert ?

  • Guten Morgen in die Runde,


    da ich mich seit rund 2 Jahren mit der Recherche zur Geschichte der Heeres-Neben-Munitionsanlage Kupfer ( zwischen Schwäbisch Hall und Waldenbrug / Württ. ) beschäftige "wurmt" es mich, das ich zu den Ereignissen an diesem Tag kurz vor Kriegsende in Hohenlohe noch keine Klarheit herstellen konnte.
    Da "vor Ort" und bei den üblichen Quellen nichts weiteres mehr zu ermitteln ist, hoffe ich auf die geballte Kompetenz in diesem Forum. Vielleicht kann mir jemand mit Hinweisen weiterhelfen.



    Bei der Recherche bin ich auf einen gefallenen Eisenbahner aus Schwäbisch Hall aufmerksam geworden, der bei einem Jabo-Angriff auf einen -angeblich, wie den Angehörigen damals mitgeteilt wurde- Munitionszug aus der Muna Kupfer durch Granatsplitter ( exisitert noch ) verletzt und auf dem Weg zu Fuß ins Diak-Krankenhaus nach Schw. Hall verblutet sei. Der Eisenbahner Walter hat es geschafft, den Zug in den Doppel-Tunnel bei Schäbisch Hall rangieren zu helfen, dort hätten ihn dann die Soldaten aus dem Tunnel geschickt, da er kein Soldat sei. Kurz darauf ist er getroffen worden.
    ( ich halte es für realistischer, das der Eisenbahner in Ausübung seines Dienstes den nächsten Fernsprecher aufsuchte, um dem Fahrdienstleiter im Bahnhof Hall mitzuteilen, das der Zug im Tunnel angekommen sei und das Streckengleis in diesem Blockabschnitt belegt sei. Rund 20 Meter vom oberen Tunnelmund fand ich im Dickicht noch die überwachsene, betonierte Plattform der hölzernen Wärterbude an der Strecke, wo seinerzeit die nächstliegende Fernsprechmöglichkeit war. Von dort führt auch der einzige Fußweg hinab zum Kocher und dann hinüber zum DIAK.. Und auf dieser Seite ist das einzige Tunnelportal, an dem und den zugehörigen Flügelmauern zahlreiche Einschüsse und Splittereinschläge noch heute zu erkennen sind. )


    Dies hatte mich als aktiven Museums-Eisenbahner dann doch näher interessiert. Doch in Aufzeichnungen fand ich vereinzelt nur die zeitgenössischen Meldungen von einem beschossenen "Panzerzug" im Tunnel - mal mit, mal ohne Verletzte....
    Was geschah nun wirklich an diesem Tag dort. Und waren es ein oder zwei Züge, die an diesem Tag dort attackiert wurden ?



    Der bisherige Recherchestand nach Befragung von Augenzeugen ( damals Jugendliche ), alten Aufschrieben einzelner Anwohner benachbarter Dörfer, und den Angehörigen der Gefallenen sowie in den Stadt-, Kreis-, Landes-, Bahnarchiven und dem Militärarchiv.


    Ort des Geschehens:
    Hohenlohe im Norden des heutigen Bundeslandes Baden-Württemberg. Die Bahnstrecke von Heilbronn nach Hessental ( heute Stadtteil von Schwäbisch Hall ),
    die eigentlich seit jeher Kochertalbahn genannt wird, heute aber im Nahverkehr den Produktnamen Hohenlohebahn bekommen hat.. .
    Bei Schwäbisch Hall gibt es mehrere Eisenbahntunnels, die zu Kriegsende gern zum Unterstellen von Zügen genutzt wurden. Zwischen Hessental und Hall der Tullauer Tunnel und in der langen Steige von Hall nach Wackershofen hoch einen Doppel-Tunnel, die dicht nacheinander liegenden Haller Tunnel ( ca. 67 m ) und nach 25 Metern gleich der Gottwollshäuser Tunnel ( ca. 252 m ). .
    Der Einschnitt zwischen den Tunnels ist die Ohrenklinge, eine Art Entwässerungsrinne.
    Hier wurden die Züge beschossen.


    Tag des Geschehens:
    Am 5. April 1945. Für den Militärzug ist der Nachmittag gesichert. Für den möglichen Munitionszug ist keine Tageszeit bekannt.


    Was geschah:
    An diesem Tag stand ein Militär-Transportzug im Tunnel, der am Zugende mehrere Wagen mit verladenen Panzern hatte ( ausdrückklich große, schwere Kampfpanzer, keine Halbketten-Fahrzeuge oder ähnliches. ) . Das Zugende stand noch außerhalb des Tunnelmundes des haller Tunnels Richtung Hall zu, die Lok befand sich im langen Gottwollshäuser Tunnel ( selbst Bauern aus Gelbingen sahen den "weißen Rauch" aus dem oberen Tunnelmund wabern, als die Jabos den Angriff flogen - und wurden auf dem Feld selbst dann von einem angegriffen ) .
    Die regelmäßig auch die Bahnlinie abfliegenden Jabos erkannen den Zug und attakierten ihn mehrfach.
    Eine Bombe fiel genau in die Ohrenklinge, wo sie einen Personenwagen traf. Die auf der Plattform stehenden Soldaten wurden getötet, im Waggon wurden dreißig Soldaten verletzt ( im DIAK-Archiv erhalten gebliebener Aufschrieb dieses Tages ) . Makaber: die altgedienten Soldaten standen bei Zugfahrten bewußt auf der Plattform, da sie meinten, bei Fliegeralarm dann schneller vom Zug wegzukommen.. ( Hinweis der Angehörigen ).


    Was kann zum Zug gesagt werden :
    Die Soldaten des Truppentransportes kamen nach dem Mittag zu den oberhalb des Tunnels liegenden Bauernhöfen am Ortsrand von Gottwollshausen und baten um Essen und Trinken, da sie seit Tagen keine Verpflegung mehr erhalten hätt0en. Bei Kaffee und Kuchen im Garten unter Obstbäumen berichteten die Soldaten, darunter auch die drei Gefallenen, das sie aus Nürnberg kamen, nach Stuttgart sollten, aber auf der Fahrt dorthin in Ludwigsburg bemerkten, das der halbe Ort bereits von Amerikanern besetzt sei und dann schleunigst versucht hätten, über "Schleichwege" wieder zurück nach Nürnberg zu kommen.
    Dies wäre denkbar. Über die Murrbahn (Backnang - Hessental - Crailsheim ) könnten sie dann nach Hall gelangt sein. Nicht auszuschließen auch ein Fahrweg über Heilbronn und dann über die Kochertalbahn.
    Die Angehörigen der Gefallenen ( einmal eine Schwester, zweimal Söhne ) berichten übereinstimmend, das die Soldaten in "Nürnberg" ( könnte auch Roth bei Nürnberg als Standort der Panzertruppe mit einschließen ) stationiert waren und seit Wochen auf die Verlegung mit Bahntransport warteten, dieser aber mehrmals wegen der Luftlage verschoben wurde. In "Nürnberg" waren die Panzer repariert worden, es soll sich um größere Arbeiten gehandelt haben, wie die Soldaten damals berichteten. Diese waren KFZ-Mechaniker und gehörten einem Werkstatt-Zug an.
    ( ein Hinweis auf die sPzJgAbt 653 ? )


    Der mögliche zweite Zug :
    Außer den Mitteilungen an die Angehörigen seinerzeit ist bisher nichts zu einem Munitionszug in Archivalien aufgetaucht. Die Muna war an diesem Tag noch in Betrieb ( erst am 6.4.bombardiert ), war übervoll mit Munition und ein Abfahren von Beständen war durchaus realistisch, da in diesenTagen 4.5.6. April alles aus Hohenlohe nach Nürnberg zum Aufbau der nächsten HKL strömen sollte...


    Leider sind auch Eisenbahnseitig keine lokalen Informationen mehr erhältlich, da es nur noch drei ältere, altgediente Eisenbahner in Hall und Umgebung mehr gibt, die aber selbst, auch nicht aus früheren Erzählungen damals älterer Eisenbahner, dazu etwas sagen können. Und die Archive der Eisenbahn gingen mit der Zerschlagung der Deutschen Bundesbahn 1994 und zuletzt der Schließung und dem Abriß der Direktion in Stuttgart Heilbronner Straße 7 ( für Stg 21 ..) verloren. Von einzelnen Personen privat gerettete Teilbestände umfassen leider aus der Gegend um Hall:: Nichts!
    Selbst die entsprechenden Unterlagen der DB Netz gingen bei den mehrmaligen Dienststellen-Auflösungen und Umorganisationen seither verloren...


    Vielleicht können die bekannten Daten der drei Gefallenen zur Aufklärung beitragen:


    Johann Georg Fuchs ( genannt "Fuchs´ns Hanne ) geb. 22.04.1923 in Traunfeld ( Bayern ) Beruf Mechaniker


    Konrad Schober geb. 14.09.1908 in Schwäbisch Hall, letzter Wohnort Kienfeld ( Bayern ) Beruf Mechanikermeister.
    Er hatte mehrere Jahre am Ostfeldzug teilgenommen, war (Unter- ? ) Offizier und wollte durch das erlebte dann nicht mehr in dieser Tätigkeit eingesetzt werden und diente dann weiter als Mannschaftsdienstgrad. Er hatte sein eigenes Werkzeug dabei, da die Wehrmacht am Kriegsende keines mehr stellen konnte / nachbeschaffen konnte..


    Uffz Heinrich Julius Schreiner geb. 21.10.1919 in Essen Rellinghausen. erlernter Beruf : Gärtner.
    Wie Recherchen vor Ort in Rellinghausen ergaben, war Uffz Schreiner vor dem Kireg auch mehrere Jahre zur See gefahren, da er sich mit der zweiten Frau seines Vaters wohl nicht verstand. Heute kann man sich noch im Ort an diesen Gärtner Schreiner erinnern ( der Namen ist häufig vertreten ), direkte Angehörige konnten bisher nicht ausfindig gemacht werden. Und am letzten Wohnort in Oberpleis gab es allein 25 Gärtnereien...


    Vielleicht kann jemand mit diesen Personendaten die Einheit der Soldaten zu dieser Zeit feststellen.
    Meine Vermutung geht im Moment zu der sPzJgAbt 653, die ja zum Kriegsende noch mehrere Tauschwannen erhalten hat und diese komplettierte. Auch ein Bahntransport in dieser Region in diesen Tagen ist dort gewesen. (Quelle: ältere Beschreibung der Einheit auf englisch über einen kanadischen Verlag von Herrn Münch, Schwetzingen ) .


    Vielleicht hat jemand auch Betriebslagemeldungen aus dieser Zeit der Bahnhöfe oder Eisenbahn-Betriebsämter aus der Region, die hierzu Aufschluß geben könnten. ( An einem Einblick in diese Unterlagen wäre ich generell interessiert..).


    Ein Dankeschön an alle, die bis hier hin durchgehalten haben . es würde mich sehr freuen, wenn jemand mit Hinweisen oder Quervermerken mit bei der Aufklärung der Geschehnisse behilflich sein könnte.


    Sollte jemand auch Informationen etc. zur Muna Kupfer allgemein haben, so werden diese selbstverständlich auch mit Interesse entgegengenommen.. ^^

    Mit freundlichen Grüßen
    und ein frohes Osterfest wünscht


    MunaLisa

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

    Edited once, last by MunaLisa ().

  • Hallo Lisa,


    herzlich willkommen im Forum.


    Beim VdK habe ich einen Konrad Schober aus Kienfeld gefunden.


    Nachname: Schober
    Vorname: Konrad
    Geburtsdatum: 14.09.1908
    Geburtsort: Kienfeld
    Todesdatum: 11.04.1945
    Todesort: nicht verzeichnet


    Konrad Schober ruht auf der Kriegsgräberstätte in Schwäbisch-Hall St. Nikolai.
    Endgrablage: Block C Reihe VII Grab 11


    Hier steht allerdings der 11.4.45 als Todesdatum.


    Zu den beiden Anderen konnte ich in der Datenbank nichts finden.
    Das muss aber nichts heißen, da dort noch nicht alle Verlustmedldungen erfasst sind.


    Wende dich an die Friedhofsverwaltung in Schwäbisch Hall und versuche herauszufinden,
    wer mit Konrad Schober zusammen beerdigt wurde und von wo sie kamen.
    Auch im Stadtarchiv müßten sich im Sterberegister entsprechende Eintragungen finden lassen,
    wenn dieses erhalten ist.
    Das gilt auch für den Eisenbahner Walter, auch seine Daten müßten sich dort finden lassen.
    Vielleicht gab es auch Angriffe an 2 verschiedenen Tagen?
    Oder Konrad Schober war erst "nur " verletzt und ist dann in Schwäbisch Hall verstorben.


    Gruß Roland

    Als ich hätte fragen sollen, war ich zu jung.
    Als ich hätte fragen wollen, waren Sie zu alt.

    Edited once, last by rolli.m ().

  • Hallo Roland,


    vielen Dank für Deine Antwort und den Willkommensgruß. Darüber habe ich mich sehr gefreut.


    nachdem ich mühsam die Namen der Gefallenen herausbekommen hatte lies sich dann plötzlich doch etwas im Sterberegister von Hall finden - vorher hatte niemand dort die Ortsangabe Ohrenklinge dem Tunnel zuordnen können...


    Der Eintrag beim VdK ist falsch, da hatte ich auch schon hingeschrieben. Aber bisher ist noch keine Korrektur oder Antwort erfolgt.
    Konrad Schober ist definitiv am 5.4.45 verstorben, der Eintrag im Sterberegister ist dort richtig eingetragen.


    Jedoch die Grablage wurde falsch im Sterberregister der Gemeinde eingetragen - dort lautet sie Feld V, Reihe VII, Grab 11. Zu meiner Überraschung existiert das Grab heute sogar noch, obwohl es nach 25 Jahren ein Schreiben an die Familie gab, das es aufgehoben werden würde.
    Am vergangenen Donnerstag habe ich dann nach dem Grab geschaut, und den Auszug aus dem Sterberegister der Gemeinde dabei gehabt - die mit der Angabe Feld V .. Da es dort kein Feld V gibt, den ganzen Friedhof abgegangen, der sich auf mehreren Etagen den Hang hinaufzieht und auch noch durch die R 19 / B 19 in zwei Teile getrennt ist.
    Da dort noch überraschend viele Gefallenengräber sind (erkennbar an einer bestimmten Holzkreuz-Ausführung) , hat es eine Weile gedauert, bis ich dann auf das richtige Grab gestoßen bin.
    Leider haben die heutigen Nachfahren keine Informationen über die fragliche Einheit. Das Grab wollen Sie in Bälde einmal besuchen kommen.


    Mit freundlichen Grüßen


    MunaLisa

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

  • Hallo MunaLisa,


    Mit deiner Vermutung, dass es sich um die schwere Panzerjägerabteilung 653 handeln könnte, liegst du richtig.
    Anfang April 1945 lag das Einsatzgebiet der Abteilung in der Linie Heilbronn - Ludwigsburg.
    Am 07./08.04.1945 kämpften Teile die Abteilung in der Nähe von Schwäbisch Hall und blieben dort bis zum 13.04.1945.
    Aus den Aufzeichnungen des Gefreiten Johann Schleiss sind die Standorte des Abteilungsstabs für diesen Zeitraum bekannt :
    03.04.1945 : Cleebronn
    05.04.1945 : Gemmrigheim (Neckar)
    06.04.1945 : Besigheim
    08.04.1945 : Ludwigsburg, von dort Bahntransport nach Schwäbisch Hall, Ankunft in Schwäbisch Hall unbekannt.
    Anschliessend (10.04.1945) Verlegung nach Crailsheim.
    Gruss


    Wolfgang

  • Hallo!


    Anbei ein Kartenauschnitt der Lagekarte vom 3. April 1945 auf der man bei Schwäbisch Hall eine eingezeichnte Einheite findet: Gruppe Tullstroff (grüner Kreis). Habe diesen Offizier bis dato aber nicht identifizieren können, auch nicht die Einheit.


    Beim Panzer-Archiv wurde bereits was über den o.g. Tunnel sowie die Einheit geschrieben: KLICK!



    Grüße
    Sven


    Edit: Zusatz

  • Hallo Lisa,


    das Datum 5.4. scheint für den Angriff auf den Truppentransporter nicht zu stimmen.
    Auch Wolfgangs Beitrag weißt auf ein späteres Datum hin.


    Ich habe auf dieser Seite


    http://forum.panzer-archiv.de/…&postorder=asc&highlight=


    folgendes dazu gefunden.



    Das würde insgesamt besser passen. Und damit wohl auch das Todesdatum von Konrad Schober.
    Liegt dir der Eintrag aus dem Sterberegister zu Konrad Schober vor? Wann wurde der erstellt?
    Gleich nach dem Tod oder erst später?
    Wenn er am 5. - 10.4. erstellt wurde, dann stimmt wahrscheinlich der 5.4.
    Wurde er später geschrieben gibt es 2 Möglichkeiten.


    Datum des Eintrages am 11.4 oder kurz danach, dann dürfte tatsächlich der 11.4. richtiger sein.
    Wurde der Eintrag noch später erstellt, dann beruhen die Angaben möglicherweise auf nach-
    trägliche Ermittlungen und Augenzeugenberichte.
    Dass könnte heißen, dass in der Erinnerung mehrere Ereignisse zusammengefasst wurden und
    damit falsche Daten zu Grunde liegen.


    Finden sich im Sterberegister auch Einträge zu den beiden anderen Soldaten und zu Eisenbahner Walter?
    Die wirst du sicher als Gegenprobe brauchen.


    Gruß Roland

    Als ich hätte fragen sollen, war ich zu jung.
    Als ich hätte fragen wollen, waren Sie zu alt.

  • Hallo Sven,
    hallo Roland,


    vielen Dank für die Mithilfe und die Hinweise.
    Die Karte von Sven ist mir neu, ich werde mal in diese Richtung forschen..


    Darf ich fragen, ob Du auch einen Hinweis auf die in der Gegend rund eine Woche vorher liegenden / wahrscheinlich nur ein oder mehrere Tage liegenden Truppen hast?
    Konkret suche ich nach der Einheit eines Gefreiten, der bei einem Jabo-Angriff auf einen kursbuchmäßig verkehrenden Regel-Personenzug Heilbronn - Hall unmittelbar im Bahnhof Gailenkirchen / Württ. ums Leben kam. Sein Grab existiert noch heute neben den beiden Gemeinschaftsgräbern der Gefallenen vom Bombenangriff auf die Muna am 6.4.45.
    Der Angriff dort fand am 30.03.1945 statt, Gefallen ist :


    Gustav Josef Berenz, geb. 03.01.1891 in Karlsruhe, zuletzt wohnhaft in Mannheim. , Ingenieur, war als Zivilist dabei.
    gestorben am 31.03.45 nach Terrorangriff im Bahnhof Gailenkirchen vom 30.03.45. Quelle Sterberegister Gailenkrichen.


    Die Daten des Gefreiten habe ich jetzt spontan nicht zur Hand, die muß ich später aus dem Archiv nachreichen. Sorry.


    Dieser durch "Terrorangriff" direkt tödlich verletzte Soldat stammte von einer Einheit, die "bei Kupfer" gelegen hatte. ( laut Eintrag Sterberegister Gailenkirchen und einem umfangreichen Bericht des Gailenkirchener Pfarrers.
    Wen es interessiert: in diesem Eisenbahnzug waren zu seiner Verwunderung auch mehrere indische Soldaten, die ebenfalls aus dem Zug flüchteten und in der Umgebung Schutz suchten...


    Werter Sven, falls Du auch auf einer Karte Eintragungen zu Einheiten bei Kupfer in der Zeit um den 30. März 1945 hättest, würdest Du mir also auch einen riesengroßen Gefallen machen.


    Wieder zurück zum Geschehen am Tunnel am 5.4.45.


    Danke für die Hinweise mit Blumenstock-Report und Eric Windisch etc. Die Unterlagen habe ich alle detailliert durchgearbeitet und abgeglichen. Auch im Bezug auf andere Vorgänge in diesen Tagen unmittelbar um die Muna herum. Dabei konnte ich viele "Übertragungsfehler" feststellen. so daß manchmal die Datumsangaben um einen oder mehrere Tage abweichen oder die Angaben im Blumenstock-Report, ein aus Auszügen von mehreren lokalen Aufschrieben zusammengesetzter Bericht, nicht vollständig sind. Ich habe mir in den Dorf- und Kirchenarchiven die einzelnen Aufschriebe beschafft. Zum Zug geben sie keine klaren Hinweise.
    Ein "Zeitzeuge", damals 16 Jahre alt und mit am Kaffee-Tisch gesessen, hat seinerzeit eine Variante erzählt und auch vor rund drei Jahren im neuen Gottwollshäuser Heimatbuch gleichlautend dazu erzählt. Als ich ihn sicherheitshalber im Rahmen meiner Recherchen daraus zu einzenen Punkten befragt habe, hat er zu wirklich allen Details genau das gegensätzliche gesagt. Auf den anderslautenden Buch-Beitrag von ihm angesprochen, meinte er dann lapidar, die hätten das wohl falsch verstanden.. ( Ansonsten machte der Mann keinen verwirrten Eindruck, scheidet aber als Primärquelle ebenso aus... ).


    Den Aufsatz von Herrn Dr. Eric Windisch habe ich auch durchgearbeitet. Leider hat er heute keine Manuskripte mehr dazu, so daß die im damaligen Kenntnisstand begründet liegenden Lücken und teilweise Widersprüchlichkeiten des generell sehr gut gemachten Aufsatzes, der ein breites Spektrum abdeckt, heute nicht so leicht zu klären sind und auch Hinweise auf die damaligen Quellen fehlen....
    Zum Zug hat er sich auch auf die allgemein kursierenden Angaben gestützt. Dort wird dann immer von einem "Panzerzug" gesprochen.... ( alle haben von einem abgeschrieben - Fritz Thier sen. (t) aus Gottwollshausen ).
    Die Recherchen sind sehr breit, basieren oft auf das selbst erlebte - aber zum Thema Zug im Tunnel wurde damals nicht in die Tiefe recherchiert... Das hatte ihn damals nicht weiter interessiert, wie er mir sagte. ( Herzliche Grüße, falls er mitliest )


    Die Meldungen in anderen Foren habe ich auch mal gecheckt, hier ist aber immer wieder das gleiche verarbeitet und bei genauerer Prüfung werdenz. Bsp. aus Tigern Hetzer, dann Sturmpanzer und und und. Auch die Lokalitäten sind nur selten gesichert. Aufnahmen aus Hohenlohe stellen sich dann als Aufnahmen aus Westfalen heraus und ähnliches. Verläßliche Primäquellen waren leider nicht zu erkennen.


    Daher denke ich, das wie ursprünglich angefragt wohl nur über die Namen der Gefallenen eine Zuordnung zu der entsprechenden Truppe möglich sein dürfte.


    Eine Anfrage an die WASt vor einem Jahr blieb bisher ohne Antwort, obwohl ich darauf hingewiesen habe, das mich nicht der gesamte "Werdegang" der Personen interessiert, sondern nur die letzte Einheit....
    Eine Anfrage an das Wehrmuseum in Nürnberg und dessen Vorstand ( Referent des BM der Stadt Nürnberg ) als "Kenner" der Militärgeschichte Nürnbergs in dieser Zeit blieb bisher durch Zeitmangel des Herrns auch unbeantwortet.


    Herr Münch hat freundlicherweise zugesagt, auch in den Tagebuch-Aufzeichnungen von Soldaten der sPzJdAbt 653 nach den Namen der Gefallenen zu schauen. Er ist aber auch noch nicht auf einen entsprechenden Hinweis gestoßen.


    Danke Euch für die Unterstützung.
    Vielleicht läßt sich ja noch etwas aufklären.


    Mit bestem Dank und freundlichen Grüßen
    und hoffentlich sind alle Ostereiser-Nester gefunden worden.


    Eure MunaLisa


    (Schnellschreibfehler eliminiert.. )

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

    Edited once, last by MunaLisa ().

  • Hallo Herr Köhler,


    das sind ja interessante Schmankerln - vielen Dank dafür.
    Aufschlußreich ja auch die Beurteilung über Major Grillenberger in den letzten Kriegswochen .."hat den Erwartungen des Führers nicht entsprochen.. " , bei deutlich positiver persönlicher Beurteilung andererseits.


    Den handschriftlichen Text konnte ich noch nicht entziffern, da muß ich mir wohl mal in Ruhe Zeit nehmen.


    Aber nichts für ungut, Sie schreiben, einiges stünde im Zusammenhang mit den angefragten Ereignis - den konnte ich jetzt noch nicht erkennen - was habe ich übersehen?


    Vielen Dank für etwas Aufklärung..
    Mit freundlichen Grüßen


    MunaLisa

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

  • Hallo MunaLisa,


    hierbei beziehe ich mich auf das Datum ...."hat den Erwartungen des Führers nicht entsprochen.. " ,


    Er hat nach meinem dafürhalten dort die Erwartungen nicht erfüllt, deshalb vermutlich das die Gruppe dann Tulstroff hieß ?


    Aber alles ersteinmal nur Spekulation.


    Quote

    Zu ihrer Unterstützung im Kampf gegen die Panzer trafen am 9.4. morgens auf dem Bahnhof Schwäbisch Hall die ca. zwölf Jagdtiger der sPzJgAbt 653 unter Major Grillenberger ein und gerieten in einen Jagdbomberangriff. Der Zug wurde deshalb in den Tunnel bei der Gottwollshäuser Steige geschoben und am Abend entladen.


    Somit würde dann diese Aussage mit dem Datum nicht übereinstimmen. Der Zeitraum vom 26.03. bis 09.04.45 ist doch relativ groß.

  • Hallo Muna lisa,


    Den handschriftlichen Text konnte ich noch nicht entziffern, da muß ich mir wohl mal in Ruhe Zeit nehmen.


    Der handschriftliche Text ist nahezu identisch mit der Maschine geschriebenen, positiven Beurteilung. Evtl. der Entwurf?


    Mathias:


    Zeitlich gesehen lag die "Degradierung" aber vor dem Zeitpkt. der Ereignisse am Tunnel.


    MfG Ludwig


    edit : Mathias, unsere Posts haben sich überschnitten. Sorry!

    Never let go!

    Edited once, last by Ludwig11 ().

  • Hallo Mathias,
    hallo Ludwig,


    ein Dankeschhön für die Rückmeldungen und Hinweise.


    Ludwig: Danke für den Hinweis, dann habe ich heute abend schon etwas mehr freie Zeit für anderes... ;)


    Matthias: In dieser Zeit waren ja die Jabos täglich von Sonnenaufgang bis -untergang entlang der "communications" unterwegs, weshalb seit spätestens Mitte Februar 45 die tagsüber erfolgte Einstellung von Militärzügen in die Tunnels auch auf dieser Bahnlinie beinahe zur täglichen Routine wurde.. Und Beschuß von Regel- wie auch Militärzügen waren ja auch schon "alltäglich"..
    Daß macht es in der Rückschau ja auch so schwer, die Ereignisse richtig zuzuordnen.


    Einen netten "Beifang" bei der Recherche vor Ort am Tunnel, der dafür ( auch wenn mehrere Zeitzeugen etwas gleichlautend erzählen, muß es nicht so stimmen.. ) irgendwie beispielhaft für mich ist, möchte ich hier gerne wiedergeben.


    Es wurde auch öfters von den alten Herren erzählt, das am Ende des Krieges ein amerikanischer Transportzug mit verladenen Kampfpanzern durch den Tunnel runter nach Hall gefahren sei und kurz vor dem Verlassen des Haller Tunnels bei einem Panzer der Turm nicht richtig verriegelt war, der Turm sich drehte und durch ein "Anstoßen" des Rohres an die Tunnelwand dieser vom Flachwagen gehebelt wurde und rund 50 Meter hinter dem Tunnelmund an der hangabseitigen Bösschung zum Liegen kam. Dort konnte er schlecht geborgen werden und blieb einige Monate liegen und diente der örtlichen Jugend lange als Speilplatz.


    Interessant, aber in regionalen Aufschrieben über die Kreiegsendezeit nirgends aufgeführt. Und, durch die Recherche zur Muna Kupfer oben auf der Hochebene wußte ich, das der Beltersroter Bahndurchlaß noch von der abrückenden Wehrmacht gesprengt wurde, eine Zugfahrt entlang der Bahnstrecke somit nicht möglcih war. Auch in Öhringen und andernsorts waren Brücken und Durchläße gesprengt.
    Welchen SInn sollte also eine Fahrt mit einem Zug mit verladenen Panzern der U.S.-Streitkräfte in der zweiten Aprilhälfte und ersten Maihälfte dort haben ??
    Auch in Hall als Feuermelder usw. eingesetzte Hitlerjungen konnten sich daran nicht erinnern.
    Bei einer erneuten Besichtigung des Tunnels nach diesen Hinweisen wurde eine Reparaturstelle in der Röhre erkannt, die von der Hohenlage her vielleicht passen könnte, aber alte Unterlagen der Tunnelmeisterei und der Bahnmeisterei sind nicht mehr vorhanden, die den Grund des Ausbesserungsbedarfs an dieser Stelle erklären könnte..


    In der Kürze ein Sprung zur Auflösung: das ganze passierte eben doch -entgegen aller Beteuerungen der Erzählenden- erst im Jahre 1946. Damals waren auch die zerstörten Brücken provisorisch bereits wieder eingleisig befahrbar. Mit diesem zeitlichen Hintergrund fanden sich dann plötzlich andere Zeitzeugen, die von den Dörfern der Hochebene ab 1946 nach Hall hinunter in die Berufsschule fuhren und dabei am steilen Bahndammhang den auf der Seite liegenden Panzer sahen. Und irgendwann dann auch mal einen oder zwei Züge später nach Hause genommen haben, um auch einmal in das interessante Spielobjekt zu krabbeln..
    Nach mehreren Monaten konnte dann der Panzer mit Hilfe eines Dampfkranes der Reichsbahn der Havarist geborgen werden. Bilder davon soll es privat noch geben, die Nachfahren des Fotografen ( ehemals Photo Ulmer ) suchen noch im Nachlaß. Sollten sie noch auffindbar sein, stelle ich sie gerne hier und auf drehscheibe online ein.


    In diesem Sinne - es bleibt spannend.


    Eure MunaLisa

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

  • Hallo Zusammen,


    Die Degradierung von Major Grillenberger hatte nichts mit den Ereignissen in Süd- bzw. Sübwestdeutschland Ende März 1945/Anfang April 1945 zu tun.
    Ihm wurde die Schuld an dem Zusammenbruch der Moder-Front (Raum Hagenau) Mitte März 1945 wegen angeblicher taktischer Fehler gegeben.
    Das Kommando über die schwere Panzerjägerabteilung 653 übernahm Major Rolf Fromme, der zwischen dem 20.02.1944 und dem 09.12.1944 Kommandeur der schweren Panzerabteilung 503 war. Major Rolf Fromme blieb der Kommandeur bis zur Kapitulation der Abteilung am 07.05.1945.
    Gruss


    Wolfgang

  • Hallo Zusammen,


    die Angaben vom Wolfgang ergänze ich insoweit das Major Rolf Fromme ab 26.03.1945 die schwere Panzerjägerabteilung 653 als Kommandeur übernahm.


    653.JPG


    Damit scheidet aber Grillenberger komplett aus und hat mit den Ereignissen um Schwäbich Hall nicht zutun.

  • -- S o n d e r m e l d u n g --
    Die Einsicht in die Original-Unterlagen hat neue Erkenntnisse gebracht.


    Nachdem es bisher immer hies, es gebe vor Ort keine weiteren Unterlagen mehr, lies sich jetzt im Nachgang zweier Besuche des alten Firedhofs in Hall und einem Besuch der Friedhofsverwaltung und hartnäckigem Nachfragens ein EInblick ins Original-Sterbebuch aus 1945 machen. Und siehe da: mehrere Übertragungsfehler seinerzeit vom handschriftlichen in EDV-Datensätze führten mich in die falschen RIchtungen und es enthält auch mehr Hinweise als die übertragenen Daten in den EDV-Datensätzen...
    (Nebenbei und OT: Das Friedhofsamt ist in Containern auf dem Parkplatz des Fuhrparks untergerbacht, inmitten vieler Dienstfahrzeuge und Laster. Zum Schmunzeln haben mich die Fahrzeug-Kennzeichen der Haller Stadtverwaltung / Bauhof / Garten- und Friedhofsamt verleitet - alle mit SHA - WH xxx für "Werkhof" Da muß unsereins doch richtig sein... ;) )


    Im Einzelnen :
    Uffz Schober wurde am 5.4.45 getötet und am 11.4.45 in Hall begraben. So lassen sich die unterschiedlichen Sterbedaten in Hall und beim VdK erklären. ( Er wurde später nach Essen umgebetet .).
    Seine Feldpostnummer wird mit FPN 55460aus Nürnberg angegeben. Relativ gut zu lesen )


    Fuchs wurde ebenfalls am 5.4.45 getötet und am 11.4.45 in Hall begraben und später in den Heimatort umgebettet.
    Seine Feldpostnummer wird mit Feldpost 61594Nürnberg angegeben.


    Konrad Schober wurde am 5.4.45 getötet und am 11.4.45 in Hall begraben.
    Ein Feld V gibt es in der Tat nicht, im Feld C ( befindet sich im unteren Friedhof ) ist es aber auch nicht, denn dort sind nur die Gefallenen des 1. WK begraben, wie ein weiterer Besuch des Friedhofs ergab..... .
    Er liegt im Feld E ( befindet sich im oberen Friedhof ) . Der handschriftliche Eintrag in alter Schrift ist beim schnellen Lesen für ungeübte durchaus als ein "C" zu interpretieren... Die Reihenangabe beginnt bereits außerhalb der Gefallenengräber, so das eine Orientierung für den Fremden ohne dieses Detailwissen sehr schwer ist.....
    Schober wird im Dienstgrad als "Kanonier" bezeichnet, Seine Feldpostnummer wird mit 66519 von Nürnberg angegeben.



    Einen zweiten beschossenen Zug mit Toten, namentlich dem Eisenbahner Walter aus Hall hat es an diesem Tag wohl nicht gegeben. Für Walter lassen sich auch Eintragungen finden, die als Datum den 7.4.45 enthalten ( vielleicht auch als zwei zu entziffern.. ). Da auch er aufgrund der Luftlage und Überlastung des Pfarrers in Hall in diesen Tagen erst am 11.4.45 beerdigt werden konnte, wurde bei einer Übertragung der Daten auch hier der 5.4. übernommen, da er im Buch des Friedhofs unter den Gefallenen des 5.4. aufgelistet ist.


    So bleibt noch die Frage nach der Zuordnung der Feldpostnummern, wer kann hier freundlicherweise aufklären?


    Schön, das gerade heute, wo sich zufällig der Beschuß des Miitärtransportzuges auf den Tag genau zum 71. male jährt, sich einige Unstimmigkeiten aufklären liesen...


    Mit bestem Dank und freundlichen Grüßen


    MunaLisa

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

    Edited 2 times, last by MunaLisa ().

  • Hallo,


    55460 = 15. Batterie Flak-Regiment 255


    66519 = Stab und Stabsbatterie des Volks-Artillerie-Korps 410


    61594 war zu diesem Zeitpunkt bereits gestrichen.


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

  • Hallo Lisa,


    Glückwunsch zu deinem Fund in der Friedhofsverwaltung.


    Ist dir der Eisenbahner Walter auch dort untergekommen?


    Gruß Roland

    Als ich hätte fragen sollen, war ich zu jung.
    Als ich hätte fragen wollen, waren Sie zu alt.

  • Hallo Thomas,


    vielen Dank für die Informationen zu den FPN, hat mir schon weitergeholfen.


    Hallo Roland,


    der Eisenbahner Walter ist in der Liste als nächster Eintrag nach den Soldaten des o.g. Militärzuges aufgeführt. Hier sind aber keine weiterführenden Informationen außer dem Sterbedatum 7.4.45 ( die schlechte Handschrift ist mit 95 % Wahrscheinlichkeit so zu entziffern, denkbar wäre auch eine schludrig geschmierte 2..) nur das Beerdigungsdatum 11.4.45 und die Grablage. Zum Todesort ( der aber gesichert ist ) und den weiteren Umständen steht hier kein Stichwort.


    Natürlich ergeben sich nun neue Fragestellungen für mich, den wenn es der 7. war, war es dann tatschlich ein Munitionszug aus der Muna Kupfer - denn die wurde ja am 6.4. morgens angegriffen und hatte nach dem Bombardement den Betrieb eingestellt, die Frauen wurden nach hause geschickt. Dennoch nicht ganz ausgeschlossen, denn die Muna war übervoll mit Beständen, der Zug ging in Fahrt-Richtung Hessental ( - Crailsheim - Nürnberg ? ) , wo in diesen Tagen ja die neue HKL aufzubauen war... Und Arbeiter / Zwangsarbeiter zum Verladen wären vor Ort noch zu rekrutieren gewesen.
    Für mich ist die Sache nun soweit abgeschlossen - die Kernfragen sind beantwortet. Sollten sich später einmal weitere Unterlagen und klare Hinweise finden lassen, liese es sich dann noch verfeinern.


    Allen Beteiligten nochmals ein Dankeschon für die Mithilfe bei der Aufklärung.


    Mit bestem Dank und freundlichen Grüßen


    MunaLisa

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

  • Zum Zug hat er sich auch auf die allgemein kursierenden Angaben gestützt. Dort wird dann immer von einem "Panzerzug" gesprochen.... ( alle haben von einem abgeschrieben - Fritz Thier sen. (t) aus Gottwollshausen ).



    wie interessant :) ich wollte eigentlich nur rausfinden, ob es mal wieder eine Führung durch die Muna gibt, weil ich unbedingt mal teilnehmen möchte. Dann bin ich über Google auf diesen Beitrag gestoßen.
    Fritz Thier ist mein Nachbar und dreht hier jeden Tag seine Runden mit dem Rollator. Er hatte letztes Wochenende seinen 80. Geburtstag und er weiß hier eigentlich alles zur Ortsgeschichte, Bauvorhaben und Eisenbahn.


    Habt ihr schon mit ihm gesprochen?


    viele Grüße aus Gottwollshausen

    Edited once, last by Sasch90 ().