Bestattungsumstände nach Tod im Lazarett

  • Hallo und guten Abend,

    da mein Ur- Urgroßvater am 23. Juni 1945 nach schwerer Verwundung im Kriegslazarett 1/581 in Kopenhagen verstarb und anschließend auf dem Heldenfriedhof (Vestre Kierkegaard) in Kopenhagen beigesetzt wurde, interessieren mich nun die Umstände der Bestattung. In einem Schreiben der Wehrmacht wird berichtet, dass er mit allen militärischen Ehren im Beisein eines Militärpfarrers beigesetzt wurde. Bei einem Besuch des Grabes im November letzten Jahres musste ich feststellen, dass pro Grab etwa acht oder mehr Namen aufgefasst sind, was den Anschein erregt, dass es sich um Massengräber handeln muss. Ebenso teilte die Wehrmacht mit, dass er Obergefreiter/Gefreiter (bin nicht mehr sicher, schreiben liegt mir momentan nicht vor) gewesen sei, das WASt teilte jedoch mit, dass er Unteroffizier gewesen sei, wie es auch auf dem Grabstein steht.
    Ich hoffe, jemand kann mir nähere Informationen zu Bestattungsumständen zu/nach Kriegsende geben.

    Beste Grüße
    Thorben

    Suche alles über Nägelstedt/Thüringen und über 13./Gren.Rgt.9 DANKE

    Edited once, last by ThorbenSigmar (February 26, 2016 at 1:23 PM).

  • Moin Thorben,

    würdest Du bitte nochmal die Daten überprüfen?

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    mein Ur- Urgroßvater


    Wie alt war er denn zum Zeitpunkt seines Todes? Also so, wie Du schreibst, wäre er der Großvater Deines Großvaters gewesen.

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    am 23. Juni 1945

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    mit allen militärischen Ehren


    Nach der bedingungslosen Kapitulation am 8./9. Mai 1945 wäre ein militärisches Zeremoniell der Wehrmacht erstaunlich, noch erstaunlicher allerdings ein solches der Aliierten

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    acht oder mehr Namen

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    dass es sich um Massengräber handeln muss


    Ein Sammelgrab ist kein Massengrab.

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    Ebenso teilte die Wehrmacht mit,


    Wann? Und was genau schrieb sie denn? Könntest Du die Belege (ggf. anonymisiert) hier einstellen?

    Ich bin sicher, dass wir das geklärt bekommen ;)

    LG Justus

  • Hallo,

    er war der Vater meiner Urgroßmutter, bzw. der Großvater meiner Großmutter.
    Zum Zeitpunkt seines Todes war er 42 Jahre alt. Da mir das Schreiben der Wehrmacht leider momentan nicht vorliegt, ist es mir nicht möglich, die genaue Wortwahl wiederzugeben, jedoch bin ich mir 100%ig sicher, dass eine Beisetzung mit allen militärischen Ehren auf dem "Heldenfriedhof" in Kopenhagen, nachweislich der Soldatenfriedhof auf dem Vesrte Kierkegaard in Kopenhagen garantiert wurde. Auch ich war verwundert, da er über einen Monat nach Kriegsende in einem Lazarett der Wehrmacht verstarb. Im Zeitraum zwischen seiner Verwundung im Februar bei Heiligenbeil und seinem Tode war es ihm nicht möglich, die Familie zuhause zu Besuchen. Auch Informationen über Briefverkehr in dieser Zeit konnte mir meine Urgroßmutter nicht geben.

    Beste Grüße
    Thorben

    Suche alles über Nägelstedt/Thüringen und über 13./Gren.Rgt.9 DANKE

  • Hallo Thorben,

    Danke für Deine schnelle Anwort und die Klärung meiner (Nach)Fragen.

    Mit der Kapitulation waren natürlich die Verwundeten nicht schlagartig genesen und die Lazarette nicht überflüssig geworden. Daher ist es gut möglich, dass er zwar noch die Evakuierung aus dem Kessel von Heiligenbeil überlebt hat, aber an den Folgen einige Monate später verstarb. Ich wäre mir aber nicht sicher ob es ein - wie Du schreibst - Lazarett der Wehrmacht (besser gesagt: unter der Leitung der Wehrmacht) gewesen sein kann. Daher bezweifle ich die Beisetzung mit "allen militärischen Ehren" doch recht stark.

    Aus dem Schreiben der WASt könnt aber einiges geklärt werden, obwohl im Februar 45 im Kessel von Heiligenbeil ein derartiges Chaos herrschte, dass Meldungen nicht mehr weitergegeben werden konnten. Hast Du eine Chance, das Schreiben der WASt hier anonymisiert einzustellen?

    LG Justus

  • Hallo nochmals,
    Ich habe das Schreiben der WASt meiner Urgroßmutter vermacht, welche 500km entfernt wohnt, wodurch ich nicht die Möglichkeit habe, es jederzeit einzusehen, genau wie das Schreiben der Wehrmacht, welches sie nach seinem Tode im Juni 1945 erhielt. Jedoch habe ich noch Handy-Aufnahmen des WASt - Schreibens, welche jedoch von äußerst schlechter Qualität sind. Vom Schreiben der Wehrmacht besitze ich keine Fotografien, bin jedoch sehr kundig, was den Inhalt angeht. Daraus geht hervor, dass er, wie schon erwähnt, im Beisein eines Militärpfarrers mit allen militärischen Ehren nach seinem Tode im Kriegslazarett am 23. 06. 1945 auf dem Heldenfriedhof in Kopenhagen beigesetzt wurde.
    Jedoch geht es mir nicht nur darum, warum die Wehrmacht nach Kriegsende Informationen zu Gefallenen Soldaten verschickt und Soldaten angeblich mit militärischen Ehren beisetzt, sondern es geht mir auch darum, wie die Soldaten bestattet wurden.

    Beste Grüße
    Thorben

    Suche alles über Nägelstedt/Thüringen und über 13./Gren.Rgt.9 DANKE

  • Hallo Thorben,

    deine Verwunderung oder Unbehagen über die dazumal getätigte Beerdigung ist nachvollziehbar. Allerdings muß man auch bedenken welche Massen an Toten es zu jener Zeit gab, da konnte man nicht für jede Person ein Einzelgrab ausheben, wer hätte diese Arbeit erledigen sollen? Man bedenke die Seuchengefahr zB in befreiten Konzentrationslagern wo viele hunderte Tote herumlagen, da für jeden einzelnen ein Grab ausheben hätte ganze Regimenter beschäftigt. Mir gefällt auch nicht wie die Briten mit Bulldozern in Bergen Belsen ganze Leichenberge bewegten und ins Massengrab schafften.

  • Moin Thorben,

    man wird nur sehr ungenau herausfinden können, wie genau die spezielle Bestattung Deines Verwandten ablief. Der Todeszeitpunkt und die Tatsache, dass es ein Grab und sogar einen Grabstein gibt, weisen allerdings auf eine durchaus würdige, vielleicht sogar kirchlich begleitete Zeremonie hin. Aus der allgemein als ebenfalls würdig geltenden Bestattungskultur der deutschen Wehrmacht (s. Link unten dazu) kann man spekulativ ableiten, dass Dein Verwandter eine ehren- und würdevolle Beerdigung erhalten hat. Dies ist immerhin dann tröstlich, wenn man bedenkt, dass wenigstens dies Abertausenden Soldaten verwehrt geblieben ist. Ein Großonkel von mir liegt irgendwo in der Nähe von Heiligenbeil in der Erde...

    Bestattungen

    LG Justus

  • Guten Abend nochmal.
    Nachdem ich erneut einen Brief vom WASt bekommen habe, in dem einige Informationen zu meinem Ur- Urgroßvater enthalten sind, habe ich mich mit den neuen Informationen auseinandergesetzt. Somit kamen erneut Fragen auf, die weder vom Internet, noch von Büchern beantwortet werden konnten, deshalb möchte ich mich erneut an jene Forenmitglieder wenden, welche zur Beantwortung meiner Fragen fähig sind.
    Zunächst einmal, ist ein Schreiben der Wehrmacht, wie schon oben genannt, vorhanden, welches die Todesmeldung enthält. In diesem ist als Dienstgrad 'Gefreiter' angegeben. Jedoch teilt das WASt mit, dass mein Ururgroßvater Unteroffizier gewesen sei, wobei sich die Frage stellt, wie solche Kontroversen entstehen.
    Des weiteren ist als Truppenteil angegeben: 13./Grenzt.Rgt.9
    Leider finde ich keine Informationen zur 13.Kompanie des Grenadier Regiments 9 im Heiligenbeiler Kessel, Wikipedia gibt gar an, dass diese Kompanie lediglich im 1.Weltkrieg als deutsche Schutztruppe in Deutsch-Südwestafrika existierte.
    Außerdem lautet laut WASt die Erkennungsmarke: -1493-3.Schutz.E.Kp.82
    Was mich nun interessiert ist, inwiefern die Erkennungsmarke über Truppenteil etc. Auskunft gibt.
    Zuletzt bekam ich die Information, dass er in einem Urnen-Sammelgrab beigesetzt sei. Deshalb interessiert es mich, wie diese Urnen aussehen (aussahen) und ob eine Identifikation seiner Urne möglich wäre, bzw. wie solch eine Urnenbestattung nach dem Krieg ausgesehen haben könnte?

    Bei bedarf bin ich bereit, auch weitere Informationen zu nennen. Ich hoffe, dass mir jemand diese Fragen beantworten kann, um das Schicksal meines Ururgroßvaters möglichst lückenlos klären zu können.
    Ich bedanke mich herzlichst für eure Hilfe und hoffe, dass all meine oben genannten Fragen beantwortet werden können.
    Beste Grüße
    Thorben

    Suche alles über Nägelstedt/Thüringen und über 13./Gren.Rgt.9 DANKE

  • Was mich nun interessiert ist, inwiefern die Erkennungsmarke über Truppenteil etc. Auskunft gibt.


    Hallo,
    die Erkennungsmarke gibt nur Auskunft, welche Einheit diese ausgegeben hat. Bei meinem Vater kamen danach noch mindestens zehn andere Einheiten.
    Gruss
    Rainer
    P.S.: es gab damals häufig Übertragungsfehler.

    Suum cuique

  • Hallo Thorben,

    -1493-3.Schutz.E.Kp.82 ist die laufende Nummer 1493 der 1. Schützen-Ersatz-Kompanie des Infanterie (bzw. Grenadier-)-Ersatz-Bataillons 82

    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/I…fErsBat82-R.htm

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    13./Grenzt.Rgt.9

    Kuck nochmal genau nach was da wirklich steht... Es wäre besser, Du stellst das Schreiben mal ein.

    Könnte das neu aufgestellte Grenadierregiment 9 der 24. Panzerdivision sein:

    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/G…imenter/GR9.htm

    Grüße
    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Thorben - ich habe hier mal einen alten Sanitätssoldaten gefragt was man sich unter " Urnenbegräbnissen" vor zustellen hatte. Ich möchte Dir das aber nun nicht ausführlich schreiben. Nur soviel - Du wirst da keine " Urne" finden weil diese "Urnen" nicht in uns bekannten Sinne gewesen sind.( Pappe ). Auf dem Grab wurde dann ein Kreuz aufgestellt wo u.U. auch mehrere Namen standen .

    Gruß - Achim - Alte61

    Suche alles über die Pz.Aufkl.Abtl. 14 der 14.PD in Litauen ab 15.08.1944

  • Hallo Thorben,

    habe zuerst jetzt deine Frage gesehen. Ende Juni 1945 wohnten wir nur 2 Km von Vestre Kirkegård. Es kamen innerhalb 1½ Monat 250.000 deutsche Flüchtlinge und 100.000 verwundete deutsche Soldaten nach Kopenhagen. Oft hatten die Schiffe eine Menge Leichen mit. Die wurden am Kai von der Wehrmacht gestäbelt wie war es Holz. Die Krematorien auf Seeland haben Tag und Nacht gearbeitet.

    Am 5. Mai, der Befreiungstag, müsste die deutsche Soldaten zu Fuß wieder nach Deutschland gehen. Im Hafen lagen aber mehrere Lazarettschiffen und in Kopenhagen mehrere Lazaretten. Die meist frische Soldaten wurde mit Schiff und Zug nach Deutschland gesandt, aber viele wurden lange Zeit noch in Dänemark behandelt. Dänische Krankenhausen haben auch Epidemie Abteilungen für deutsche Flüchtlinge und Soldaten.

    Wo „Kriegslazarett 1/581 in Kopenhagen” war, weiss ich nicht, aber das kann man untersuchen. Wenn dein Ur- Urgroßvater am 23. Juni 1945 gestorben ist, wurde er in eine Krematorium entaschet. Die Asche wurde in einen Vierecke Pappkarton mit einer Nummer zum Friedhof gesandt. Hier wurden mehrere Pappurnen in einen Sammelgrab gestäbelt oft zwei oder vier in die Höhe. Es waren dänische Totengräber dass dieses Arbeite gemacht hat. Ob ein deutsche Feldpriester oder eine deutschsprachige dänische Priester bei diesem Zeitpunkt dabei war, kann ich nicht sagen. Vielleicht steht es in den Friedhofprotokollen.

    Bei diesem Zeitpunkt hat es nicht mehr "Heldenfriedhof" geheißen, sondern „Friedhof West, deutscher Abteilung“.
    Die Gedanken mit eine „Beisetzung mit allen militärischen Ehren auf dem "Heldenfriedhof" in Kopenhagen sind lächerlich. Hast du dir vorgestellt eine Abteilung deutsche Soldaten mit Hagenkreuzfahne, Hitlergruß und in die Luft zu schießen? Das muß einen Nazi, der es geschrieben hat. Die Engländer, die für alles militärische Verantwortung stehen haben, haben ganz bestimmt nicht vergessen, dass die bei diese Zeit englische und amerikanische Fliegermannschaften ausgegraben haben, wo der Wehrmacht es neben Wrack des Flugzeug in kleiner Löcher senkrecht begraben haben.

    Willst du mehr wissen, liegt Totenurkunde, Friedhofprotokollen, Krematorien Rapporten in dänischen Archiven. Nur Verwandte kann um Kopien bitten. Weil ich nicht der Name dein Ur- Urgroßvater kenne und es alphabetisch Geordnet ist kann ich dir wo du suchen sollen nicht helfen. Wenn du nicht seinem Name hier in Forum haben willst, kannst du mir eine PN mit deiner E-Mailadresse und sein Name sende.

    Mit freundlichen Grüßen
    Olaf

  • Hallo Olaf Berg Nielsen,
    zunächst bedanke ich mich vielmals für diese unglaubliche Informationsfülle!
    Es ist unglaublich, über welche Informationen du verfügst.
    Des weiteren merke ich an, dass ich dir eine Privatnachricht gesandt habe.
    Allerbeste Grüße
    Thorben

    Suche alles über Nägelstedt/Thüringen und über 13./Gren.Rgt.9 DANKE

  • Hallo Thorben -[...] Nur soviel - Du wirst da keine " Urne" finden weil diese "Urnen" nicht in uns bekannten Sinne gewesen sind.( Pappe ). Auf dem Grab wurde dann ein Kreuz aufgestellt wo u.U. auch mehrere Namen standen .

    Gruß - Achim - Alte61


    Hi Achim,

    Karton/Pappe scheint damals wohl das Standardmaterial für Urnen gewesen zu sein? Leicht herzustellen und auch zu transportieren. Siehe auch die zahlreiche Verwendung in Theresienstadt:
    [Blocked Image: http://de.academic.ru/pictures/dewiki/84/Terezin_CZ_columbarium_Ter8.jpg]

  • Hallo Thorben!

    Ein Grab in dem mehrere Soldaten liegen ist nicht so selten, ist aber kein Massengrab sondern ein Kameradengrab. Einzelgräber findet man sehr häufig zu Beginn des Krieges, mit zunehmender Kriegsdauer hat man oft nicht mehr die Zeit dazu gehabt großartige Friedhöfe anzulegen.
    Mit den militärischen Ehren schließe ich mich der Meinung Olafs an. Vielleicht war es eine Floskel, ähnlich wie "verstorben ohne zu leiden", "ihn hat sofort der Tod ereilt" usw.usw,, vielleicht genügte auch die Anwesenheit einiger Kameraden des Bestattungskommandos.
    Sag´mal: 13./Grenzt. Rgt 9? Ist das so richtig geschrieben?? Für Grenadier... (Gren) sind hier einige Buchstaben zuviel.... Prüf doch mal.

    Gruß Stephan

    Suche alles zur Waffenschule des AOK 1

  • Hallo Stephan,
    korrekt, durch die Autokorrektur meines Handys hat sich ein Fehler eingeschlichen.
    Richtig und laut WASt: 13./Gren.Rgt.9
    Bei einem Besuch am Grab stellte ich fest, dass es Sammel-Urnengräber sind, da die Todesdaten der dort bestatteten Personen identisch sind, folglich sind diese Menschen am selben Tag verstorben und vermutlich auch bestattet worden.
    Eine Frage habe ich noch: was geschah mit den privaten Dingen der eingeäscherten Soldaten (Uniform,Erkennungsmarke,etc.)?
    Grüße
    Thorben

    Suche alles über Nägelstedt/Thüringen und über 13./Gren.Rgt.9 DANKE

  • Hallo Thorben!

    Na ja, normalerweise wurden diese Dinge von der Einheit an die Angehörigen geschickt. War ja meist nicht viel, vielleicht Photos, Geldbörse, Uhr o.ä.
    Zuständig eigentlich der KpFw bzw. von ihm beauftragte Soldaten. In Lazaretten lief es ähnlich.
    Ist auch die Frage ob - falls eine Rücksendung geschah - der Postweg auch noch annähernd funktionierte, bzw. ob die Adressaten überhaupt noch auffindbar waren (ausgebombt, geflüchtet usw.)
    Da aber bei deinem Urgroßvater der Tod nach Kriegsende, in Internierung oder auch Gefangenschaft eintrat ist dies schwierig zu beantworten. Auch ein Verwundeter war ein Gefangener, meist hat man Gefangenen nicht viel gelassen und sie ausgeplündert. Auch sind die Transportumstände der Verwundeten oft schwierig gewesen, man konnte sich nicht auch noch mit dem Transport von Gepäck, privaten Dingen usw. belasten. Oft hatten Verwundete nur das dabei was sich in ihren Taschen befand.
    Uniform war ja nicht "privat", lies mal Berichte aus dieser Zeit, viele Soldaten waren auf den langen Transportwegen ohne die Möglichkeit sich oder gar ihre Bekleidung zu reinigen, viele waren total verlaust, die Uniformen oft komplett zerschlissen. Die Antwort nach Uniform dürfte ziemlich zu 100% lauten: verbrannt oder weggeworfen.

    Gruß Stephan

    Suche alles zur Waffenschule des AOK 1

  • Hallo Thorben,
    Kriegs-Lazarett 1/581 in Kopenhagen war eine Schule, „Vognmandsmarken skole“ Bellmansgade 5 A, DK-2100 Kopenhagen. Von 5. Mai bis 1. September 1945 wurde diese Schule als Lazarett gebraucht, weil so viele Flüchtlinge und verwundete deutsche Soldaten Hilfe brauchten. Heute heißen diese Schule „Kildevældsskolen”.

    Es waren meist deutsche Ärzte und Krankenschwestern auf solchen Lazaretten nach dem Krieg. Dänische Ärzte hatten genug mit Epidemie Krankheiten zu tun. Es besteht eine Gefahr bei diesen Krankheiten und deswegen wurde Abteilungen in Krankenhäuser in Kopenhagen dafür gebraucht.

    Die deutschen Uniformen waren verhasst und wurden verbrannt. Bei Todesfall waren andere Deutschen sehr Tüchtige zu stehlen. Oft war es ein Kampf zwischen das Wachtmannschaft und Flüchtlinge um Wertsachen zu bewahren, so die richtige es bekommen konnte.

    Mit freundlichen Grüßen
    Olaf

  • Hallo,

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    Bei Todesfall waren andere Deutschen sehr Tüchtige zu stehlen. Oft war es ein Kampf zwischen das Wachtmannschaft und Flüchtlinge um Wertsachen zu bewahren, so die richtige es bekommen konnte.

    Gestohlen wurde auch schon in der Kriegszeit . Und da sogar vom Sanitätspersonal. So jedenfalls in den mir vorliegenden Fall. Da fehlten alle Schmuckstücke einer Nachrichtenhelferin. Nur was hatte ein im Gefecht verwundete Soldat auf dem Rückzug Jahre 1945 noch.?

    Gruß
    Jörg

  • Hallo Jörg - was hatte ein verwundeter Soldat auf dem Rückzug noch - nun z.B. meist noch eine Armbanduhr, seinen Ehering , seine Auszeichnungen vielleicht noch - also Sachen welche zumindest einen Tauschwert hatten. Ja und Thoben - auf das Datum des Todestages würde ich mich nicht so sehr verlassen. Da wurden Tode welche drei-vier Tage vorher verstorben sind gemeinsam mit Toden vom Tag begraben. Auf das Kreuz wurde dann ein Datum geschrieben. Ist zwar alles sehr traurig aber es war so. Das Einzige - man konnte wenigstens sagen wo der Tode seine letzte Ruhe gefunden hat - "besser " als Grab unbekannt irgendwo "im Felde"

    Gruß - Achim - Alte61

    Suche alles über die Pz.Aufkl.Abtl. 14 der 14.PD in Litauen ab 15.08.1944