bespannte Einheiten bei motorisierten Divisionen

  • Hallo zusammen,


    als direkter Nachkomme der Kriegsgeneration bin ich sehr am Thema interessiert und habe mich - nach einiger Zeit passiven Mitlesens als "Gast" - heute zur Anmeldung entschlossen.


    Mein verstorbener Vater war von 1941-1944 Angehöriger der 78. Infanterie-/später Sturm-Division im Mittelabschnitt der Ostfront. Er erwähnte, daß er im Frühsommer 1944 (Mai od. Juni) als Fahrer (..er war Landwirtsohn) zur einer bespannten Nachschub-Einheit bei der 25. Panzer-Grenadier-Division versetzt wurde. Es sagte dies in dem Tenor "es war schon soweit gekommen, daß selbst eigentlich vollmotorisierte Einheiten von "mot" auf "hot" (bespannt) umrüsten mußten".
    Er geriet kurze Zeit später beim Zusammenbruch der HG Mitte in russ. Kriegsgefangenschaft.
    Ich bin kürzlich auf eine handschriftliche Notiz von ihm gestossen mit der FPN 24620 , diese führt zur Panje-Fahrschwadron 25 (Quelle LdW)
    http://www.lexikon-der-wehrmac…eiten/IDEinheiten25-R.htm


    Über die Suchfunktion stösst man z.B. auf eine Panje-Fahrschwadron bei der 3. PD:
    Zitat "Die 5. kleine Kraftwagen-Kolonne wurde 1943 in Panje-Fahrschwadron umbenannt" Quelle LdW
    http://www.lexikon-der-wehrmac…enPanzer/PDEinheiten3.htm


    War dies gängige Praxis bei mot. Divisionen an der Ostfront, daß ab Ende 1943 motorisierte Nachschubeinheiten auf bespannt umgerüstet wurden? Vielleicht weiss jemand hier mehr zu diesem Randthema?


    Viele Grüsse

  • Grüß Gott Mump,


    herzlich willkommen hier im Forum der Wehrmacht !


    hier mal die Belegung der FPN 24620,siehe Anhang !


    Ob das gängige Praxis war,bei der Wehrmacht mit 17 Mill. Soldaten war nichts mehr unmöglich.Die Landser kamen besonders im Winter ,auf die Erkenntnis,daß Panjepferde noch beweglich waren,währen der motorisierte Lkw stand,bzw im Schnee steckte.
    man darf auch in den beiden letzten Kriegsjahren die Kraftstoffversorgung nicht vergessen,die wurde immmer schlechter !
    Zum Thema Gefangenschaft,hier kannst Du beim DRK-Suchdienst, die Gefangenenakte deines Vaters anfordern.
    Leider nur in russisch,aber es wird sich jemand finden lassen ,der das übersetzen kann.
    www.drk-suchdienst.de


    Servus Eumex
    Vivat Bavaria

    Files

    • 24620.PNG

      (19.59 kB, downloaded 39 times, last: )

    Edited once, last by Eumex ().

  • Hallo Eumex,
    danke für die Details zur Belegung der FPN und den Link zum DRK Suchdienst. Ich kenne zwar die Stationen meines Vaters , auch in der Kriegsgefangenschaft, im großen und ganzen, die Gefangenenakte wäre jedoch eine weitere Informationsquelle (war mir bis jetzt nicht bekannt).


    Zum Thema "bespannt" bei "mot": Daß in der Wehrmacht nichts unmöglich war , Improvisation und Eigeninitiative - bevor sonst gar nichts mehr ging - zu manchem Kuriosum führten, sehe ich auch so. In diesem Fall war es jedoch relativ sicher keine "quick-and-dirty"Lösung (neudeutsch :-) )!


    Wenn ich richtig erinnere, wurde mein Vater mitsamt Pferd und Fuhrwerk von der 78. StD zur 25. PGD abgestellt. Da die 78. StD nicht vollmotorisiert war, trotz ihrer besseren Ausstattung als Sonderfall Sturm-Division im Vergleich zur normalen Inf.Div., vermute ich daß eine bespannte Nachschubeinheit oder ein Teil davon von der 78. StD zur 25. PGD abgestellt wurde und dort die Panje-Fahrschwadron, die es zu diesem Zeitpunkt schon fast ein halbes Jahr gab, auffrischte.
    Kraftstoffmangel mag das richtige Stichwort sein. Abgabe von motorsierten Kapazitäten zu anderen Einheiten/Neuaufstellungen ist eine andere Möglichkeit, die mir einfällt. Oder schlicht die Geländegängigkeit einer Panje-Kolonne im russischen Winter und in den Schlammperioden.
    Nachdem sich Panje-Fahrschwadronen bei der 25. PGD und der 3. PD nachweisen lassen, wäre es interessant ob es das auf breiterer Basis bei den mot.Divisionen im Osten gab (von höherer Ebene initiert) oder ob auf Divisionsebene Sonderlösungen geschaffen wurden.


    Vielleicht weis jemand noch was dazu oder hat Lust, sich damit zu beschäftigen .


    Viele Grüsse
    M.

    Edited 5 times, last by Mump ().

  • Hallo "Mump",


    wenn es eine offizielle Umbenennung der Kraftwagenkolonnen gab (siehe deinen 1. Beitrag),
    dann ist es relativ wahrscheinlich, dass es einen dementsprechenden Befehl auf Korps-, Armee-,
    oder Heeresgruppenebene gab, eventuell gar mit anschließender Etatisierung.


    Dieser würde mich interessieren. Falls also jemand über diesen in seinem Fundus stolpert wäre
    es schön wenn er hier gepostet werden würde.


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

  • Hallo Zusammen,


    generell kann gesagt werden, dass die Wehrmachtsführung die Motorisierung der Truppe vorantrieb.
    Besonders bei der Vorbereitung zum Unternehmen "Barbarossa" setzte die Wehrmacht auf den Großraumtransport
    mit LKW.
    Es stellte sich jedoch schnell heraus, dass die westeuropäischen LKW-Typen den Bedingungen im Osten nicht gewachsen waren
    (Hitze und Staub im Sommer; Kälte und Frost im Winter), sodass viele LKW durch Motorschäden ausfielen; hinzu kamen Schäden durch
    Überladung (Rahmen - und Achsbrüche).


    Die schadhaften LKW mussten dann mit der Reichsbahn zur Reparatur zurück ins Reich gebracht werden.
    (die Reichsbahn hatte mit ähnlichen Problemen zu kämpfen)

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Hallo Mump,


    mein ebenfalls verstorbener Vater war 41 bis 45 bei einer Nachrichtenabteilung der 75. ID und dann auch in russischer Gefangenschaft. Normalerweise war er Beifahrer in einem LKW, auf dem die Gerätschaften transportiert wurden. In einem Brief schreibt er 1943, dass sie da panjebespannt waren. Ich zitiere mal:



    Das war also allgemeines Durcheinander auf dem Rückzug und gibt ein bisschen die Situation wieder. Später hatte er wieder einen LKW, den sie aber bei einem späteren nächsten Rückzug angesteckt haben usw. Es wurde also wohl genommen, was gerade da war, wie Eumex auch andeutet.


    Naja, keine organisierte bespannte Einheit wie bei Deinem Vater zwar, aber dennoch bespannt. Vielleicht interessiert es Dich ja.


    Gruß Chinoa

    Edited once, last by Chinoa ().

  • Hallo Mump!


    Hier noch ein Beispiel für eine von dir angesprochene "quick-and dirty" Lösung bei der 10. I.D. (mot) im November 1941 : " Der Betriebsstoff fror teilweise ein, das Öl wurde dick. Die Kfz-Lage war bei der größtenteils mit westeuropäischen Fahrzeugen ausgerüsteten 10. I.D.(mot) noch schlechter als bei den Panzerdivisionen. Diese ohne Werkzeuge, Ersatzteile und Ersatzreifen gelieferten Fahrzeuge waren den Anforderungen eines russischen Winters in keiner Weise gewachsen. Es war fast schon ein Wunder , daß die Truppe mit ihnen durch Sumpf, Sand, Schlamm und Eis bis Orel gekommen war. Der fehlende Ersatz an Kraftfahrzeugen machte Mitte November die Umstellung auf Fußbataillone, die mit Panjeschlitten und Panjepferden ausgerüstet wurden erforderlich. So mußte entmotorisiert werden.: das II. und III. / I.R. 20 (mot) und die 3./K 40. Mit den dadurch freiwerdenden Fahrzeugen wurden die anderen Bataillone notdürftig motorisiert. " (Quelle.: Die Geschichte der 10. Infanteriedivision, August Schmidt, Dörfler Verlag S.114). Die Bataillone wurden, sofern möglich, zu einem späteren Zeitpunkt wieder motorisiert.

    Viele Grüsse
    Uli

  • Hallo zusammen!



    Die hier diskutierte Umgliederung war (ein) Ergebnis der fortschreitenden Entmotorisierung des Heeres. Schon im Februar 1940 deckte die LKW-Fertigung nicht mehr den laufenden Verbrauch, von Operations- und Gefechtsverlusten ganz zu schweigen (vgl. Messerschmidt, 1982, S. 332). Durch rigorose Eingriffe in den Zivilverkehr und unter großzügiger Einbeziehung der Kraftfahrzeugbestände der bisherigen Kriegsverlierer gelang eine kurzfristige Stabilisierung der angespannten Kraftfahrzeuglage. Die hohen Ausfälle während des Unternehmens "Barbarossa" lösten dann allerdings eine stufenweise, nicht mehr aufzuhaltende Entmotorisierung aus, die ab Ende 1941 zunächst die Infanterieverbände, später - insbesondere ab 1943 - dann auch die schnellen Truppen erfasste und nicht nur auf die Versorgungsdienste beschränkt blieb.


    Zur Verdeutlichung: Zu Kriegsbeginn verfügte eine durchschnittliche Infanteriedivision noch über rund 600 Lastkraftwagen, der Infanteriedivision 45 standen nach Soll nur noch 60 Stück zu (vgl. Kunz, 2007, S. 200).


    Die sich mit zunehmender Kriegsdauer immer schneller ablösenden Divisionsgliederungen unterlagen dem Bestreben dem Problem administrativ zu begegnen, ohne damit freilich den tatsächlichen Verhältnissen Rechnung tragen zu können.


    Literatur:


    Kunz, Andreas: Wehrmacht und Niederlage. Die bewaffnete Macht in der Endphase der nationalsozialistischen Herrschaft 1944 bis 1945 (= Beiträge zur Militärgeschichte; Bd. 64), München: Oldenbourg 2007


    Messerschmidt, Manfred: Militärgeschichte: Problemen, Thesen, Wege, Stuttgart 1982



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo zusammen,


    Quote

    Die hier diskutierte Umgliederung war (ein) Ergebnis der fortschreitenden Entmotorisierung des Heeres. Schon im Februar 1940 deckte die LKW-Fertigung nicht mehr den laufenden Verbrauch, von Operations- und Gefechtsverlusten ganz zu schweigen


    eine Linderung dieses Zustandes gab es kurzfristig nach dem Westfeldzug. Die Anfallenden Beute Fahrzeuge der Alliierten Truppen war wie ein "warmer Regen" und die Lage war bist zum Beginn des Russlandfeldzuges entspannter. Das sich die dadurch noch größer
    gewordene Typenvielfalt in der Wehrmacht noch rechen sollte, war zwar evident, aber wissen wollte das keiner. Erst als die Fahrzeuge den Belastungen in Russland nicht standhielten und Reparaturen nur durch "Kanibalismus" möglich waren schrumpften die einsatz-
    fähigen Fahrzeuge und der "warme Regen" verwandelte sich in einen Pyrrhussieg.

    Gruss Dieter

  • Hallo zusammen,
    danke für die rege Beteiligung und die Antworten zum Thema.
    @Chinoa
    Besonderen Dank, daß Du den Feldpostbrief deines Vater hier eingestellt hast, was er schreibt hat mich berührt. Neben den Sätzen zur notgedrungenen Umstellung auf Panjefahrzeuge enthält er vieles was auch in den seltenen Erzählungen meines Vaters prägend war: Der Dreck, das Leiden, die Hoffnungslosigkeit und die Hoffnung, daß man selbst und das Vaterland doch noch irgendwie halbwegs aus dem Schlamassel rauskommen wird......


    Der erste Schub der zwangsläufigem Umstellung auf Pferde und Fuhrmaterial aus dem Land war im Herbst/Winter 1941 beim Vormarsch auf Moskau während der Schlammpariode und dem anschließenden Rückzug im Winter. Mein Vater kam im September/Oktober 1941 bei Jeljna ? als Ersatz zur 78. StD und war die meiste Zeit bis 1944 bei bespannten Kolonnen und Einheiten: Wegen grosser Ausfällen bei den Kfz und auch beim Pferde- und Wagenmaterial deutscher/westeurpäischer Herkunft mußte Ersatz her: oft "Beutepferde" von der RA. Die Fahrer bei den Trossen waren teilweise auch "erbeutet": russische Kriegsgefangene die als Hilfswillige auf dt. Seite zum Einsatz kamen. So sinngemäß das was bei mir in Erinnerung geblieben ist.


    Vielleicht findet sich noch mehr zur "strukturierten Umstellung" auf bespannt bei vollmotorisierten Divisionen in eurem Fundus. Die von AugustDieter und RoteKapelle genannte fortlaufende Entmotorisierung ist sicher der Oberbegriff.
    Nochmals danke an alle die ihr Wissen und Material eingebracht haben.
    Viele Grüsse
    M.

    Edited 2 times, last by Mump ().

  • Hallo Zusammen,


    hier ein Vergleich der Verluste an Kraftfahrzeugen 1) und Pferden im Winter 1941/42:


    1. November 1941
    Kraftfahrzeuge: 76488
    Pferde: 85889


    30. November 1941
    Kraftfahrzeuge: 93326
    Pferde: 120494


    31.Dezember 1941
    Kraftfahrzeuge: 116 440
    Pferde: 143503


    30. Januar 1942
    Kraftfahrzeuge: 121529
    Pferde: 179132


    1) ohne gep. Fahrzeuge



    Quelle: Reinhardt, Klaus: Die Wende vor Moskau - Das Scheitern der Strategie Hitlers im Winter 1941/42; Deutsche Verlagsanstalt, Stutgart 1972

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Hallo Gerd,


    danke für die Zahlen. Da ich mit dem Zahlenmaterial nicht vertraut bin:
    Auf welchen Bereich (Ostfront?, HG Mitte?) und auf welchen Zeitraum beziehen sich die Stichtagszahlen?
    Danke für Info.


    Gruss
    M.

  • Hallo Mump,


    der Zeitraum war der abgelaufene Monat; also Oktober 1941; November 41 usw.
    Der Bereich umspannt das gesamte Ostheer (also alle drei Heeresgruppen)

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Hallo Gerd,
    danke für die zusätzliche Info.
    Das die Zahlen für die gesamte Ostfront gelten, hatte ich vermutet, beim Zeitraum hätte ich eher auf kumuliert ab Beginn des Feldzugs bis zum Stichtag getippt.
    Es ist heute kaum vorstellbar, wie solche Ausfälle auch nur einigermaßen kompensiert werden konnten.
    Gibt es eine Zahl zum Bestand an Kfz (ohne Panzer) und Pferde per Feldzugsbeginn im Juni 1941? Wäre interessant diese Zahlen in Relation dazu zu sehen.
    Viele Grüsse
    M.

    Edited once, last by Mump ().

  • Hallo!


    @Mump


    Quote

    Das die Zahlen für die gesamte Ostfront gelten, hatte ich vermutet, beim Zeitraum hätte ich eher auf kumuliert ab Beginn des Feldzugs bis zum Stichtag getippt.


    Das sind auch kumulierte Werte! Zu den angeführten Zahlen, die lediglich die Totalverluste abbilden, sind noch erhebliche Zuschläge an nicht verwendungsfähigen Kraftfahrzeugen zu berücksichtigen, die sich in diesem Zeitraum in der Instandsetzung befanden oder aus anderen Gründen der Truppe nicht unmittelbar zur Verfügung standen.


    Quote

    Es ist heute kaum vorstellbar, wie solche Ausfälle auch nur einigermaßen kompensiert werden konnten.


    Diese Ausfälle konnten nicht mehr kompensiert werden. Im Frühjahr 1942 kämpfte die Masse des deutschen Heeres im Osten wieder wie zu Zeiten Napoleons - zu Fuß, begleitet von Pferd und (Panje-)Wagen.


    Quote

    Gibt es eine Zahl zum Bestand an Kfz (ohne Panzer) und Pferde per Feldzugsbeginn im Juni 1941?


    Die Heeresgruppen traten mit insgesamt rund 600.000 Kraftfahrzeugen und rund 625.000 Pferden zum Feldzug gegen die Sowjetunion an (vgl. Askey, 2014, S.93).


    Literatur:


    Askey, Nigel: Operation Barbarossa: the Complete Organisational and Statistical Analysis, and Military Simulation Volume IIB. USA 2014


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo Mump,


    danke für die Rückmeldung!
    Es finden sich doch immer wieder neue Gedanken. Dass die Pferde erbeutet waren, konnte ich mir ja denken. Dass Fahrer auch "erbeutet" sein konnten, darauf war ich bisher noch gar nicht gekommen, denn mein Vater konnte ja auch mit Pferden umgehen ....


    Gruß Chinoa

  • Hallo,


    hier die Verluste an Kfz und Pferden des Ostheeres zum Stichtag 10.November 1941:


    LKW: 25777
    PKW: 19242
    Krad: 30423
    ZgMasch.: (Rad) : 1729
    sonst.Kfz: 4410


    Von den ca. 500000 Kfz zu Beginn des Unternehmen "Barbarossa", waren Mitte November 1941 nur noch 15% fahrbereit.
    Zu den Totalverlusten kamen noch einmal 40%, die zur Instandsetzung ins Reich transportiert werden mussten sowie 15%
    an denen kleinere Instandsetzungen in Frontwerkstätten durchgeführt wurden.


    Zum gleichen Stichtag wurden 102910 tote und 33314 kranke Pferde gezählt.


    Durch die eingeschränkte Beweglichkeit sank die Kampfkraft einer Infanterie-Division auf 65%; die einer Infanterie-Division (mot) auf 60%



    Quelle: Reinhardt, Klaus: Die Wende vor Moskau - Das Scheitern der Strategie Hitlers im Winter 1941/42; Deutsche Verlagsanstalt, Stutgart 1972

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Hallo zusammen,
    danke für eure Beiträge.
    @GerdWolf + Rote-Kapelle: euer Zahlenmaterial mit den enormen Ausfallquoten lässt es zwangsläufig erscheinen, daß auch (eigentlich) motorisierte Divisionen "auf das Pferd kommen" mußten. Ich versuche nach wie vor ein Gefühl dafür zu bekommen, in welchem Umfang diese Umrüstung strukturiert erfolgte, also offizielle bespannte Einheiten in den Divisionen vorhanden waren.
    Bei dem Durchforsten der Informationen im LdW zu motorisierten Divisionen an der Ostfront bin ich bis jetzt (neben der 25. PGD meines Vaters) bei folgenden Divisionen auf bespannte Einheiten bei den Nachschubtruppen gestossen:
    24. PD 15.Kolonne bespannt ab 42/43 FPN 06755
    12. PD Pferde-Staffel ab 1943 bis April 45 FPN 07790
    3. PD Panje-Fahrschwadron ab 1943 FPN 22751
    Vielleicht kann einer der "FPN-Experten" zu diesen FPN's die Belegung herausfinden und hier einstellen?
    Eine klare Linie bzw. eine von oben vorgegebene einheitliche Struktur bei den Divisionen lässt sich aus diesen Einzelfunden noch nicht ableiten.


    Dass die Pferde erbeutet waren, konnte ich mir ja denken. Dass Fahrer auch "erbeutet" sein konnten, darauf war ich bisher noch gar nicht gekommen, denn mein Vater konnte ja auch mit Pferden umgehen ....


    Ich denke es war übertragen die gleiche Situation wie bei den Fahrzeugen und den Pferden: bei Feldzugsbeginn war fast alles noch "in deutscher Hand", die Wehrmacht hatte genügend Leute, die mit Pferden und mit Gespannen umgehen konnten. Eben z.B. Landwirtsöhne wie mein Vater , dein Vater war sicherlich auch aus dem Zivilleben "vorbelastet" ? Mit den Ausfällen und der Notwendigkeit, Soldaten für die Front freizubekommen, wurden mehr und mehr "Hiwi's" eingesetzt. Ich vermute die Versorgung der vordersten Linie war noch überwiegend mit dt. Soldaten besetzt, je weiter man nach hinten kam, desto höher war der Anteil der Hilfwilligen bei den Trossen. Die Soldaten sprachen fast immer positiv und mit Respekt über sie.


    Die Verbundenheit der Soldaten in den bespannten Einheiten mit ihren Pferden war sehr groß ("vierbeinige Kameraden") . Wie viele Kriegsteilnehmer hat mein Vater selten vom Krieg gesprochen, es hat ihn zu sehr aufgewühlt. Es war bis ins hohe Alter körperlich und geistig sehr fit. Erst in den letzten Monaten vor seinem Tod, als er krankheitsbedingt nicht mehr die volle Kontrolle über sich hatte, kamen die Kriegserlebnisse vermehrt hoch. Das Erlebnis, das er da mit am häufigsten erzählt hat, war als er Ende Juni 1944 beim Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte an der letzten Brücke (an der Beresina??), wo alles Material zurückgelassen werden mußte und es nur noch zu Fuss weiter ging , er sein Pferd (mit dem er wahrscheinlich von der 78. StD zu 25. PGD versetzt wurde und lange zusammen war) , zurücklassen mußte. Es war für ihn fast genauso schlimm, wie einen menschlichen Kameraden zurücklassen zu müssen.


    Viele Grüsse
    M.

    Edited 2 times, last by Mump ().

  • Hallo,


    24. PD 15.Kolonne bespannt ab 42/43 FPN 06755
    12. PD Pferde-Staffel ab 1943 bis April 45 FPN 07790
    3. PD Panje-Fahrschwadron ab 1943 FPN 22751


    Hier wie gewünscht die entsprechenden Belegungen:

    06755

    (15.7.1942-24.1.1943) 15. Kolonne (bespannt) Panzer-Divisions-Kolonne 40,
    (25.1.1943-31.7.1943) gestrichen, (Stalingrad),


    07790
    (15.9.1940-31.1.1941) 2.kleine Kraftwagen-Kolonne Panzer-Divisions-Kolonne 2,
    (25.1.1943-31.7.1943) gestrichen,


    22751
    (Mobilmachung-1.1.1940) 5. kleine Kraftwagen-Kolonne Panzer-Divisions-Kolonne 83,
    (10.2.1943-23.8.1943) Panje-Fahrschwadron Panzer-Divisions-Kolonne 83,
    (24.8.1943-5.4.1944) 31.1.1944 Panje-Fahrschwadron


    Gruss
    Gerhard

    Edited 2 times, last by mika1606 ().

  • Hallo Mump,


    die Verbundenheit mit den Pferden kann ich für einen Landwirtsohn gut verstehen. Besonders auch mit einem bestimmten Tier, das man gut kennt!


    Bei meinem Vater war das nicht ganz so eng, er war Landwirts"neffe" und hat zwar öfter in der Landwirtschaft ausgeholfen. Da gehörte der Umgang mit Pferden dazu. Da er aber in der Stadt wohnte, war die Verbundenheit wahrscheinlich geringer.


    Ich habe hier noch einen Brief meines Vaters gefunden, der noch kurz eine andere Facette des Gebrauchs von Pferden beschreibt...


    Ostpolen, 15.9.40
    ..."In den letzten Tagen, seit ich wieder hier war, hat es fünf Tage ununterbrochen geregnet. Nun sieht es herrlich aus. Ihr müßtet nur mal die Wagen sehen, die raus waren. Für uns, die wir morgen losfahren, sind schon heute Pferde vorausgeschickt worden, die uns herausziehen müssen, wenn wir bis an die Achsen im Schlamm sitzen. Wenn das nicht gemacht wird, dann wäre unser Ziel auch vor nächsten Sommer nicht erreicht."...


    Gruß
    Chinoa