Dokumentation abgestürzter englischer und deutscher Luftfahrzeuge

  • Guten Abend zusammen,

    ich bin aktuell dabei die Ereignisse in und um meines Heimatdorfes (2000~ Einwohner-Dörfchen) während des 2. Weltkrieges zu dokumentieren. Primär entsteht das ganze durch Gespräche mit Zeitzeugen, z.t. auch aus der eigenen Familie, und mit (hoffentlich) Unterstützung bzw. Akteneinsicht im zuständigen Staatsarchiv Aurich.
    Unter anderem wurde mir von zwei Luftfahrzeugabstürzen in der direkten Umgebung berichtet.
    Es handelt sich um einen deutschen Aufklärer, der kurz nach Beginn des Krieges 1939 abgestürzt ist (alle 3 Insassen kamen ums Leben), und um ein englisches Luftfahrzeug was wahrscheinlich Ende 1944 / Anfang 1945 von örtlichen Flak-Stellungen erfasst wurde. Der Pilot konnte sich, laut Aussage meines Opa´s, rechtzeitig aus der Lfz-Zelle sprengen. Da es sich um nur einen Piloten gehandelt hat und am Ende des Krieges viele Tieffliegerangriffe in dieser Gegend geflogen worden sind, gehe ich von einem englischen Jäger aus.
    Meine Frage ist jetzt im grundsätzlichen, wo ich Informationen über Luftfahrzeugabstürze in dieser Gegend erhalte. Informationen über deutsche Abstürze vielleicht im Bundesarchiv und Informationen über Abstürze der Engländer bei der RAF?
    Vielleicht kann mir jemand diesbezüglich weiterhelfen oder hat selbst schon Erfahrung mit ähnlichen Sachlagen oder Dokumentationsvorhaben.

    Viele Grüße aus Ostfriesland,

    Lars

    Edit: Ich wollte dieses Thema eigentlich unter der Rubrik "Sonstiges" eröffnen, bitte verschieben, Danke!

    Hiermit geschehen ;) , Diana.

    Edited once, last by HERCULES (September 25, 2015 at 8:37 PM).

  • Hallo Lars,

    mein Tipp ist zwar keine direkte Lösung Deines Problems, aber vielleicht ganz interessant im Kontext:

    Luftbilder


    Gruß.

    Joseph

    Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

    Edited 2 times, last by Joseph O. (September 25, 2015 at 9:44 PM).

  • Hallo Lars,

    meist haben die örtlichen Heimat - und Geschichtsvereine Material aus dieser Zeit.
    Auch bei den Feuerwehren nachfragen; vielleicht sind dort noch Unterlagen vorhanden.

    Ebenfalls hilft ab und zu die Suche im Internet, z.B. dies hier:

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Guten Morgen,

    vielen Dank erstmal für die Antworten.
    Die Luftbilder der NCAP sind aufjedenfall ein sehr interessanter Anhaltspunkt, leider sind keine Luftbildaufnahmen meines Heimatortes Osteel vorhanden, dafür allerdings viele Aufnahmen von der direkten Nordseeküste und den ostfriesischen Inseln.
    Die örtliche Feuerwehr ist ein sehr guter Anhaltspunkt, dort werde ich aufjedenfall eine Anfrage tätigen. Ein örtlicher Heimat- oder Geschichtsverein ist hier leider nicht ansässig, aber vielleicht in der näheren Umgebung.

    Grüße, Lars

  • Hallo Lars,

    am 11.12.43 kam gegen 12.30 Uhr bei Leezdorf eine B-17 der 390.BG herunter (Serial No. 42-30411). Die beiden Toten wurden nach Wittmund überführt und am 15.12. auf dem dortigen Friedhof beerdigt (der linke Seitenschütze Holder in Grab Grab 144 und der Heckschütze Jones in Grab 169). Der Verlustbereicht ("Missing Air Crew Report") hat die Nummer 1727, die Infos zu den beiden Toten findet man aber im Report Nr. 1726 (diese Maschine kam bei Westdorf/Dornum herunter).

    Frage doch mal in Wittmund nach Belegungsakten des Friedhofes aus diesen Jahren.

    Zu den Verlusten der Luftwaffe gibt es einen recht umfangreichen Bestand im BA/MA Freiburg unter der Signatur RL 2-III xxx mit weit über 10.000 Seiten, welche man überprüfen kann, wenn man denn möchte.

    Außer britischen, amerikanischen und deutschen Dokumenten kann man nur Bücher durchwälzen, lokale Informationen sind eher ergänzend als zielführend - und mit Googeln findet man die Infos in der Regel nicht.

    Gruß in den Norden,

    Jafü

  • Hallo Jafü,

    Interessanter Bericht! Die B-17 wäre dann noch ein weiteres Lfz, von dem mir bis jetzt noch kein Zeitzeuge berichtet hat. Dem werde ich mal weiter nachgehen um vielleicht die genaue Absturzstelle dokumentieren zu können. Woher hast du diese Informationen?
    Im Bezug auf das Luftfahrzeug der Luftwaffe, welches 1939 in der Nähe der Kirche meines Heimatortes abgestürzt ist, habe ich auch genauere Informationen bekommen. Es handelte sich um eine DO-17 im Aufklärungsflug, die im September 1939 vom Flugplatz des Ortes Hage (Luftlinie 7-8km) gestartet ist und aus ungeklärtet Ursache abgestürzt ist. Ein Augenzeuge konnte mir die genaue Absturzstelle zeigen, das Luftfahrzeug wurde 1939 allerdings schon vollständig von der Wehrmacht geborgen.

    Grüße aus dem Norden zurück,

    Lars

    Edited once, last by HERCULES (September 26, 2015 at 2:57 PM).

  • Hallo,

    die Besatzung der 42-30411 "Hot Rccks II" bestand beim Absturz aus:

    Pilot John Lashly, Co-pilot: Dick Steel, Navigator: Herb Snelgrove, Bombardier: Dom Tutino, Flight engineer/top turret gunner: Bob Queener, Radio Operator: Forrest Woodman, Ball turret gunner: Ed Teaman, Waist gunner: Steve Russell (8 Prisoner of War);
    Waist gunner: Clyde Holder,Tail gunner: Bob Jones (2 Killed in Action)

    S.Sgt. Robert E. "Bob" Jones ruht heute auf dem Golden Gate National Cemetry San Bruno/ Kalifornien

    Clyde Holder stammte aus Lexington/ Kentucky, Grabstell konnte ich noch nicht ermitteln.

    Grüße
    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Lars,

    hier eine Auswahl von Luftangriffen der 8. USAAF auf Ziele an der Nordsee:

    Bremen: 13.11. 1943
    Bremerhaven: 26.09. 1944
    Brunsbüttel: 18.06. 1944; 20.06. 1944
    Cuxhaven: 11.06. 1943; 18.04.1944; 29.07. 1944; 30.10. 1944; 02.03. 1945
    Emden: 21.05. 1943; 27.09. 1943
    Nordenham: 18.06. 1944
    Schlutup: 04.08. 1944
    Vegesack: 18.03. 1943; 08.10. 1943
    Wilhelmshafen: 27.01. 1943; 26.02. 1943; 22.03. 1943; 21.05. 1943; 11.06. 1943; 03.02. 1944; 03.03. 1944; 27.08. 1944; 30.03. 1945


    Quelle: Eight Air Force Operations History

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Hallo Lars,

    die Infos stammen aus den MACR der beiden Maschinen, welche ich vor einiger Zeit (wie Tausende weiterer dieser Berichte auch) überprüft und in eine nachvollziehbare Liste eingetippt habe.

    Wie Du an Thilos Beitrag siehst, macht googeln wieder Sinn, wenn die Maschine bekannt ist. :D

    Die Do 17 P habe ich gefunden, die fiel am 16.09.1939 vom Himmel und gehörte der 4.(F)/122 an. Absturzursache war "Motorschaden, brennend abgestürzt. 100% Schaden", die Ortsangabe lautet "Osteel, S Norden." Leider sind die drei Toten namentlich nicht erwähnt, wie leider so oft bei den ganz frühen Verlusten. (Quelle hierzu ist die Generalquartiermeistermeldung). Ich weiß nicht, ob die Kiste wirklich aus Hage kam, offiziell lag der "Verein" nämlich in Goslar. Aber in dieser Zeit wurde recht viel hin- und herverlegt. In Hage lagen zu diesem Zeitpunkt die Bf 109 der II./Trägergruppe 186.

    Aus Hage kam auch eine Bf 109 E der I.(J)/ LG 2, diese mußte aufgrund Verorientierung im Nebel am 29.12.39 bei Marienhafe notlanden und wurde dabei zu 35% beschädigt. Der nicht genannten Flugzeugführer blieb dabei unverletzt. (Quelle hierzu ist auch die kaum lesbare Generalquartiermeistermeldung).

    Nebenbei: Wenn ich an Deine Heimat denke, kommt mir immer das "Italia" in Norden in den Sinn - Kennst Du den Laden? Tolles italienisches Essen, lecker Weizenbier - typisch ostfriesische Küche also...

    Gruß

    Jafü

  • Guten Abend,

    Danke nochmals für die Infos, den betreffenden MACR-Bericht bzw. den Ausschnitt habe ich bereits via google finden können, allerdings sind dort leider keine Angabe über die genauen Absturzstellen, sondern immer nur die Ortsbezeichnungen zu finden.
    Mich würde die exakte Absturzstelle der B-17 interessieren, um diese z.B. in eine Landkarte einzupflegen.
    Das mit der DO-17 kingt auch interessant, danke dafür! Ich gehe allerdings davon aus, dass die Mühle in Hage gestartet ist. Der ältere Herr (91 Jahre), mit dem ich darüber gesprochen habe, wohnte bzw. wohnt immer noch direkt gegenüber der Absturzstelle. Er konnte mir den Ablauf exakt erklären, da er an diesem Tag (16.09.1939, das Datum wusste er nicht mehr genau, dank Jafü ist es jetzt aber bekannt) draußen auf dem Hof stand und das Lfz praktisch direkt vor seinen Augen in den Boden gestürzt ist. Die beschriebene Absturzkurve deutet sehr auf einen Start in Hage hin, was der Herr mir auch genauso geschildert hat.
    In seinem Elternhaus war ein Telefon vorhanden, was der anrückende Bergetrupp der Wehrmacht kurzum in Beschlag genommen hatte, um Verbindung mit dem FlPl Hage aufzunehmen.
    Die Story von der BF 109 ist super, die kann ich mit aufnehmen! Ich warte immer noch auf eine Antwort vom Staatsarchiv Aurich, aus deren Archiv hoffe ich auch noch auf verwertbare Unterlagen und Daten.

    Bzgl. der Lokalität "Italia" in Norden; das Lokal ist mir durchaus bekannt, allerdings kann ich so Ad hoc von keinen Erfahrungen mit dem Restaurant berichten. Wobei ich auch noch keinen Italiener dieser Gegend mit schlechten Erfahrungen verlassen habe, dann wird es dort auch nicht anders sein ;)

    Grüße und einen schönen Restsonntag,

    Lars

  • Guten Abend,

    ein kleiner Nachtrag zum Absturz der B-17;
    ich habe mal im hiesigen Staatsarchiv die "Kriegssachschädenkartei" der betreffenden Orte durchgewälzt.
    Für den 11.12.1943, an dem auch die B-17 abgestürzt ist, habe ich eine Kriegssachschadenmeldung finden können. Ein gewisser Herr "Okke Okkenga" hatte am 11.12.1943 einen "Trichterschaden" (Wahrscheinlich ein Trichter verursacht durch Bombenabwurf oder Lfz-Absturz) in Osteel gemeldet. Dafür hat er am 06.04.1944 einen Betrag von 500 RM erhalten. Ich gehe davon aus, dass die B-17 in Ländereien des Herrn Okkenga gestürzt ist. Ich versuche jetzt herauszufinden, um welche möglichen Ländereien oder Grundbesitzflächen es sich gehandelt haben könnte.

    Grüße, Lars

  • Hallo Lars,

    bei 500 RM Entschädigung dürfte es mehr gewesen sein als nur ein Bombentrichter, ein durchschnittliches Jahresgehalt betrug 1943 2.324 RM.

    Quote

    "Okke Okkenga"


    Habe erst gedacht, entweder Du hast Problem mit der Schrift oder die Maschine kam im Kongo runter, aber dann habe ich gesehen, daß es wirklich in Ostfriesland Leute mit solchen Namen gibt. :D

    Grüße
    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo zusammen,

    daß es wirklich in Ostfriesland Leute mit solchen Namen gibt

    ... noch etwas OT: Als hart an der ostfriesischen Grenze wohnender und jenem Volksstamm sehr verbundener Zeitgenosse weise ich darauf hin, dass es dort auch noch

    - Häuptlinge (hovetlinge/hovedlinge) und

    - Knochenbrecher (Tamme Hanken ist ja das bekannteste und größte Exemplar)

    gibt.

    Zur Außenstehenden völlig unverständlichen Sprache eines bestimmten Teils, des Saterlandes, hat ein farbiger (!) Professor der Sprachwissenschaften aus den USA jahrelange Studien durchgeführt und ein entsprechendes Wörterbuch veröffentlicht.


    Warum in die Ferne schweifen - das Unbekannte liegt oft so nah ...


    Gruß,

    Joseph

    Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

  • Hallo Joseph,

    Quote

    - Knochenbrecher (Tamme Hanken ist ja das bekannteste und größte Exemplar)

    seinem Rat, Hunde mit vergorenem Fleisch zu füttern ("wölbt sich der Deckel vom Eimer ist das Essen fertig") verdanke ich häusliche Missstimmungen. :D

    Aber der Hund fährt drauf ab.

    Grüße
    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Hercules !

    Wo hast Du denn die " Kriegssachschädenkartei" gefunden ?

    Liegt so etwas im Kreisarchiv des betreffenden Landkreises oder im Haupstaatsarchiv in Hannover ( bin auch Niedersachse)?

    Weiß jemand, ob diese Karteien auch über das Kriegsende hinaus geführt wurden ?
    Oder wurde nach Einmarsch der Allierten nicht mehr entschädigt?
    Denn viele Gebäudeschäden fielen ja oft mit den Kämpen vor Ort erst an.

    Zu den Abschüssen allierter Flugzeuge : Es gibt sog. Abschußkladden auf deutscher Seite.

    Das sind handschriftlich geführte Daten zu Ort, Datum, Flugzeugtyp, und Verbleib der Besatzung.

    Ich meine dies Kladden waren den Wehrbereichkommandos zugeordnet.

    Bei Bedarf kann ich Dir eine Adresse nennen, der vieleicht auch über Deinen Ort etwas hat.

    LG bfg

  • Hallo bfg,

    danke für deine Antwort!
    Die Kriegssachschädenkartei habe ich im Niedersächsischen Landesarchiv - Standort Aurich, gefunden. Die folgende Website kann ich dir wärmstens empfehlen, dort ist eine standortübergreifende Online-Recherche in den Archiven möglich. -> https://www.forum-der-wehrmacht.de/www.arcinsys.niedersachsen.de
    Ich habe dort recherchiert, die interessanten Dokumente "vorgemerkt" und diese dann angefordert.
    Bei einem Besuch NLA Standort Aurich, konnte ich diese dann einsehen und mir Notizen machen bzw. Kopien ordern.
    Diese Karteien wurden scheinbar auch noch über das Kriegsende hinaus geführt.
    Beispielsweise habe ich zwei Geschädigtenkarteien gesehen, die einen "Plünderungsschaden" am 26.05.1945 vermerken. Dann noch einen "Plünderungsschaden" am 27.05.1945 und die späteste Kriegssachschädenkarteikarte datiert am 06.07.1945 ebenfalls einen "Plünderungsschaden". Allerdings ist es scheinbar in allen Fällen nicht mehr zur Vorauszahlung einer Summe gekommen, zumindest war nichts entsprechendes auf den Karteikarten vermerkt wie es sonst der Fall war.

    An den Abschußkladden hätte ich durchaus Interesse, vielleicht ist dort tatsächlich etwas zu finden.
    Vielleicht könntest du mir darüber weitere Auskunft erteilen bzw. einen Kontakt nennen.

    Ich hatte mir eigentlich ein paar Absturzinfos aus den Kriegssachschadenkarteien erhofft, dies war allerdings nicht der Fall. Als nächstes stehen bei mir die Gestapo-Tagesmeldungen auf dem Rechercheplan...

    Danke und viele Grüße,

    Lars

    Edited 2 times, last by HERCULES (October 11, 2015 at 5:12 PM).

  • Hallo Jafü,

    Interessanter Bericht! Die B-17 wäre dann noch ein weiteres Lfz, von dem mir bis jetzt noch kein Zeitzeuge berichtet hat. Dem werde ich mal weiter nachgehen um vielleicht die genaue Absturzstelle dokumentieren zu können. Woher hast du diese Informationen?
    [....]
    Lars


    Jafü Mittelrhein antwortete darauf:

    Quote

    Hallo Lars,
    die Infos stammen aus den MACR der beiden Maschinen, welche ich vor einiger Zeit (wie Tausende weiterer dieser Berichte auch) überprüft [...] habe. [...]

    ROFL!

    Lieber Lars,

    du kannst die ganzen Angaben online in den Dateien von Fold3 lesen und diese auch herunterladen, in deinem Fall 16 Seiten.
    Dazu gehst du einfach zu Fold3 > World War II > Missing Air Crew Reports, WWII > 1943 > 42 30411
    oder folgst diesem Link: https://www.fold3.com/image/251/28711769/

  • Hallo Roman,

    danke für deine Antwort, Fold3 ist durchaus eine interessante Adresse im Bezug auf Dokumente, die Seite war mir vorher nicht bekannt.
    Ich werde versuchen den dortigen MACR herunterzuladen.

    MfG Lars

    Edit: Habe herausgefunden, dass am selben Tag (11.12.1943) ebenfalls ein Bomber B-17 in Leezdorf runtergekommen ist. Dieser trug die SerialNr: 42-37823

    Das Ziel beider Bomber war die Stadt Emden.

    Edited once, last by HERCULES (October 13, 2015 at 9:18 PM).

  • Ich hatte mir eigentlich ein paar Absturzinfos aus den Kriegssachschadenkarteien erhofft, dies war allerdings nicht der Fall.


    Hallo Lars, Informationen zu Abstürzen wirst Du vorrangig in den archivierten Akten und Unterlagen des Luftschutzes finden, den es eigentlich in jedem noch so kleinen Dorf damals gegeben hat. In größeren Städten sind die Luftschutz-Unterlagen meist sehr detailliert, z.B. finden sich darin in der Regel Herkunft, Anzahl und Route der einfliegenden Feindmaschinen, ob es sich um einen Angriff auf die eigene Stadt oder nur um Überflug handelt und in welche Richtung der Weiterflug ggf. führt u.ä. In der Stadt Bremen wurden sogenannte "Luftbeobachter" eingesetzt, die auf ausgewählten Gebäuden- und Bunkerdächern Beobachtungsstände betrieben. Auch Abschüsse durch Flak und eigene Jäger wurden dabei erfasst und Weitergemeldet, um Abschussmeldungen der Flak- und Fliegereinheiten damit bestätigen zu können.
    Eine weitere hilfreiche Quelle sind auch die damaligen Tageszeitungen, weil darin oftmals die Abschüsse feindlicher Bomber von der Propaganda gefeiert wurden.

    Gruß, J.H.

  • Hallo Johann,

    <p>das mit den Luftschutzunterlagen ist ein guter Hinweis, ich konnte bereits im Online-Portal des Staatsarchiv Aurich entsprechende Unterlagen finden und &vormerken;. Diese werde ich dann bei Gelegenheit durchsehen.

    Einige der oertlichen Tageszeitungen habe ich bereits durchgesehen, dort konnte ich einige wenige Informationen finden. Unter anderem, die von dir angesprochenen Luftbeobachter; wurden gegen Ende des Krieges im Kreis Norden von der HJ gestellt. 2/3 der Tageszeitungen beschaeftigte sich allerdings mit dem Welt- und Kriegsgeschehen allgemein und meistens ist nur ein kleiner mit der Ueberschrift ";aus Stadt und Land"; gekennzeichnet. Meistens wurde nur berichtet, wenn eine grosse Mengen an feindlichen Flugzeugen abgeschossen worden ist. In diesen Artikeln geht es dann allerdings meistens darum, die ";Heldentaten"; der FlaK- und Jaegerbesatzungen zu wuerdigen und nicht wirklich um die Abstuerze an sich. Allerdings konnte ich so ein paar amerikanische Flugzeuge, deren "Missing Air Crew Reports" ich besitze, den Artikeln zuordnen. Auch ein paar interessante Artikel ueber z.B. "Schiessuebungen im Wattenmeer"; oder groesserer Bombenschaeden waren dabei.

    Ich habe jetzt noch ein paar weitere Dokumente (Luftschutzdokumente, GeStaPo-Tagesmeldungen...) im oertlichen Landesarchiv auf der Warteliste;. Leider kann ich diese momentan aus beruflichen Gruenden nicht einsehen, da mir die Zeit fehlt.

    Grueße, Lars

    Edited 2 times, last by HERCULES (October 23, 2015 at 6:14 PM).