Medizinische Versorgung durch die deutsche Wehrmacht in der Sowjetunion 1941-1944

  • Darin wurde beispielsweise auch die Heilfürsorge für Landeseinwohner geregelt.

    So heisst es dort u.A. : ,,Soweit und solange im Bereich des Reichskommissars Ukraine und in den Heeresgruppen und Armeegebieten Zivilärzte und Privatkrankenhäuser zur Behandlung nicht zur Verfügung stehen,

    können die Sanitätseinrichtungen der Wehrmacht in Anspruch genommen werden."


    Hallo Chris,


    ich habe Deinen Post eben erst gesehen. Danke für den Text zu den Regelungen des VIII. Armeekorps bezüglich der "hilfswilligen" Sowjetbürger und deren Angehörigen, falls erstere im Dienst der Wehrmacht ums Leben gekommen waren. Bezieht sich denn die Passage über "Sanitätseinrichtungen der Wehrmacht" auf alle Landeseinwohner oder nur auf die genannten "Hilfswilligen" bei der Wehrmacht?


    Warum ist es dir denn eigentlich so wichtig diese Passage nocheinmal hervorzuheben?

    Diese hat doch schließlich nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun.

    Es scheint als ob du jede Situation hier im Forum nutzen willst um die weit überwiegende Mehrheit der deutschen Soldaten als "Hitlergegner" und "Widerstandskämpfer" darzustellen.


    Also das habe ich doch nie behauptet. Es ging mir bei dem gesperrten Thread "Christen gegen Nazis in der Wehrmacht" um die Militäropposition und ihre (meist schweigenden) Sympathisanten als Nazi-Gegner, nicht als "Widerstandskämpfer". Dafür hätte die Mehrheit schon aktiver werden müssen.

    Aber dessen ungeachtet: Die Meinung der obersten NS-Führung (Hitler, Goebbels usw.) über die fehlende Gesinnungstreue der meisten Wehrmachtsverbände hatte ich doch mehrmals zitiert. Wenn mir dazu wieder etwas auffällt, wie bei Prof. Horst-Eberhard Richter über seine gefallenen Kameraden, dann kann ich das doch nochmals betonen? Er stand doch als Nazi-Gegner bei seiner Artillerieeinheit nicht allein auf weiter Flur, ganz im Gegenteil.


    Du hattest doch neulich auch die NSDAP-Gesinnung bei Dr. Horst Rocholl betont, den Hweni vorgestellt hatte?


    Der von Hweni eingestellte Feldpostauszug des ehemaligen NSDAP-Ortsgruppenleiters und Arztes Horst Rocholl gibt dazu gerade ein sehr gutes Beispiel ab,dass der Bevölkerung gezeigt werden sollte

    daß die Deutschen anständiger sind als die Juden und Bolchewisten.


    Ich fände es sehr interessant, wenn jemand einen NS-gesinnten Militärarzt zitieren könnte, der jede medizinische Behandlung der sowjetischen Zivilbevölkerung strikt abgelehnt hat. Im Sinne der neulich zitierten Äußerungen Hitlers zur Versorgung von Kolonialvölkern unter Kaiser Wilhelm II. und über den Einsatz deutscher Ärzte in der Sowjetunion unter seiner Herrschaft vom 19. 2. 1942

    (Post #165).


    Wie sieht es zudem mit der weit verbreiteten Auffassung aus den Bolschewismus in einem reinen Verteidigungskrieg abwehren zu müssen(Kampf zweier Weltanschauungen)?

    War dies deiner Meinung nach etwa nur ein Produkt der NS Propaganda oder hat man dies damals tatsächlich so empfunden?


    Das sind ja zwei unterschiedliche Dinge. Der "Weltanschauungskrieg" zwischen Nationalsozialismus und Kommunismus war doch überall bekannt. Schon auf deutschem Boden seit den 1920er Jahren. Ein "Verteidigungskrieg" konnte es aus NS-Sicht eher nicht sein, weil Hitler seine Kolonialpläne in den besetzten Gebieten der Sowjetunion immer weiter verbreiten ließ.

    Das hatte ich neulich schon am Beispiel der Heeresgruppe Mitte zitiert:


    "Was jedoch die beiden Sonderbeauftragten [Feldmarschall von] Bock während des Essens erzählten, war so erschütternd, daß er geneigt war, an ihrer Zurechnungsfähigkeit zu zweifeln. Er sagte uns das in aller Offenheit. [...]"

    (Wilfried Strik-Strikfeldt, Gegen Stalin und Hitler. General Wlassow und die russische Freiheitsbewegung, Mainz, 1970, S. 32.)


    Hitlers Parteivertreter, die "Goldfasane" führten sich doch wie abgehalfterte Kolonialherren auf. In ihren Nobel-Kasinos in den besetzen Gebieten hatten manchmal auch keine Wehrmachtsoffiziere Zutritt. Das habe ich vor kurzem erst gelesen.


    Grüße,

    Bodo

    "Die Historiker verfälschen die Vergangenheit, die Ideologen die Zukunft." (Zarko Petan, slowenischer Schriftsteller und Aphoristiker)

  • Moin Bodo,

    Ich fände es sehr interessant, wenn jemand einen NS-gesinnten Militärarzt zitieren könnte, der jede medizinische Behandlung der sowjetischen Zivilbevölkerung strikt abgelehnt hat.

    Nun, da würde ich mal Herrn Dr. J. Mengele als Beispiel anführen, Truppenarzt der SS-Division "Wiking". Es wäre grotesk anzunehmen, dass er die jüdische Zivilbevölkerung erst Heilbehandlungen zugeführt und anschließend exekutiert hätte. Quellen: Dieter Pohl: "Nationalsozialistische Judenverfolgung in Ostgalizien 1941-1944: Organisation und Durchführung eines staatlichen Massenverbrechens (Studien zur Zeitgeschichte, Bd. 50, 1997). Ulrich Völklein: Josef Mengele. Der Arzt von Auschwitz. Steidl, Göttingen 1999


    LG Justus

  • Guten Abend Justus,

    Nun, da würde ich mal Herrn Dr. J. Mengele als Beispiel anführen, Truppenarzt der SS-Division "Wiking"


    mit den hemmungslosen Ausreißern der Statistik punkten zu wollen, ist unredlich. Bedienen wir uns hier etwa der populistischen Tricks und der bösartigen Instrumentalisierung von Einzelfällen einer hier nicht genannten Partei? Ich führe hier auch nicht die "Sahnestücke" ins Feld, wovon etliche erwähnenswert wären. Z.B. aus dem Stegreif genannt Wehrmachtsarzt Erwin Leder*, "Gerechter der Völker" oder „Der Arzt von Stalingrad“ Dr. Ottmar Kohler**, der in Gefangenschaft halb Russland mitbehandelt hat.


    Gänzlich auszuschließen ist selbst eine notärztliche Versorgung von Juden bei Kriegseinwirkungen nicht mal für einen Herrn Dr. Mengele. So weit ich weiß, hat er noch nicht ab dem 22. Juni 1941 schon im Graben nach Zwillingen gesucht sondern die erst Jahre später erfolgte Verwundung und Versetzung nach Auschwitz boten ihm die Möglichkeiten für teuflische Exzesse. Auch haben nicht alle 30.000 Wehrmachtsärzte wie Mengele in Erbbiologie und Rassenhygiene gemacht, der allergrößte Teil hat ganz ordinär mit Frauenheilkunde oder auf Augenmedizin promoviert.


    Mir scheint, dein Geschichtsbild weist erhebliche Defizite auf und verharrt auf dem Stand eines stark verjährten Abi-Leistungskurses.

    Die moderne Forschung kehrt längst ab von den erzieherischen Platitüden mit den 400 KZ bzw. Eugenik-Ärzten (400 von 60.000 Medizinern!). Fast ausnahmslos wurden Juden und Zwangsarbeiter im Reich außerhalb der KZs korrekt durch deutsche Ärzte behandelt, sofern man ihnen per Gesetz den Zugang denn noch erlaubte. Der hippokratische Eid ist mitunter dicker als jedes völkische Blut. Und in Deinem geliebten Niedersachsen musste eine NSDAP-Ortsleitung brüsk einen parteilosen Mediziner zurechtweisen, weil der fiese Pläne in Punkto Euthanasie hatte, welche die Braunen vor Ort schroff ablehnten(!). Geschichte ist leider viel komplizierter, als es Dir die Tagesschau und Schmalspur-Lektüren vermitteln können oder wollen!

    Als Lesetipp, für Dich zu schaffen:

    - Der „Volkskörper“ im Krieg. Gesundheitspolitik, Gesundheitsverhältnisse und Krankenmord im nationalsozialistischen Deutschland 1939-1945

    Süß, Winfried

    - Medizin in der NS-Diktatur : Ideologie, Praxis, Folgen

    Wolfgang Uwe Eckart


    Bitte besser zum Thema einlesen und dafür weniger Reisen. Oder wenn denn unbedingt ein Urlaub sein muss, dann zumindest die spanische Sonne wählen.

    Wie beim Herrn von der Blauen Division auf dem Foto zu erkennen, führt das mediterrane Klima zu einträglicher Gelassenheit.





    H.W.



    PS:

    Überdies hat dieser stereotype Unsinn an dieser Stelle nichts verloren

    Nicht alle Stereotype sind wahr, aber jenes mit der hübschen Sprechstundengehilfin und Zeitschriften im Wartezimmer trifft auf den Barbarossa-Feldzug zu, siehe behandelnder Zahnarzt.

    (Quelle Halten oder Sterben. Die hessisch-thüringische 129. Infanteriedivision im Russlandkrieg und in Ostpreussen 1941-1945

    Heinrich Boucsein)


    PPS:

    Da war ja noch ein Motiv eine Seite weiter, "Für Kinder gab es besondere Zulagen?".





    * https://www.wienerzeitung.at/n…sterreichischen-Arzt.html

    ** Man beachte das Nachwort des hier bereits erwähnten Autors Rheinhold Busch! Er pinkelt als Autor des Ärzteblatts selbigem im Artikel ans Bein.
    Bei entsprechend gutem Ruf und mit Magnum Opus zum Thema WK-Mediziner scheint er als Halbgott Narrenfreiheit zu haben. Andere hätte man bei gleicher Aussage längst als Nazi gebrandmarkt ;).

    Quote


    So war Dr. Ottmar Kohler nicht nur für die Kriegsgefangenen, sondern auch für Tausende von Russen der Arzt ihres Vertrauens. Solche Darstellungen sucht man im DÄ vergebens; dem Zeitgeist entsprechend findet eine einseitige Verurteilung der Mediziner der NS-Zeit statt . .

    Dr. med. Reinhold Busch, Ruhreckstraße 13, 58099 Hagen

    Zitiert aus https://www.aerzteblatt.de/arc…ische-Patienten-behandelt

  • Hallo Bodo,


    Bezieht sich denn die Passage über "Sanitätseinrichtungen der Wehrmacht" auf alle Landeseinwohner oder nur auf die genannten "Hilfswilligen" bei der Wehrmacht?

    dies bezieht sich zum Einen auf die Angehörigen des Hilfdienstes sowie auch auf alle Landeseinwohner welche im Dienste der Wehrmacht standen und beispielsweise im Kampf gegen Partisanen einen Körperschaden erlitten haben.

    Demnach galten diese Regelungen auch nicht nur für Sowjetbürger welche im Dienst der Wehrmacht ums Leben gekommen waren.




    Die Meinung der obersten NS-Führung (Hitler, Goebbels usw.) über die fehlende Gesinnungstreue der meisten Wehrmachtsverbände hatte ich doch mehrmals zitiert. Wenn mir dazu wieder etwas auffällt, wie bei Prof. Horst-Eberhard Richter über seine gefallenen Kameraden, dann kann ich das doch nochmals betonen? Er stand doch als Nazi-Gegner bei seiner Artillerieeinheit nicht allein auf weiter Flur, ganz im Gegenteil.

    Jetzt ist es schon die fehlende Gesinnungstreue der meisten Wehrmachtsverbände?

    Ist es nicht eher das Problem der Haltung bestimmter Generale gewesen?

    Verwunderlich finde ich es dann natürlich schon wenn Zeitzeugen,welche ihre Erinnerungen nicht gelderbringend in Form eines Buches wiedergeben , andere Ansichten über die damalige Gesinnung und das Empfinden der Soldaten beschreiben.

    Komischerweise hört man da nicht viel von etwaigen "Nazi Gegnern".


    Du hattest doch neulich auch die NSDAP-Gesinnung bei Dr. Horst Rocholl betont

    wo habe ich denn deiner Meinung nach die NSDAP Gesinnung des Dr.Horst Rocholl betont?

    Es ging doch vielmehr darum das seine Auffassung auch den allgemeinen Führungsgrundsätzen für den Ostfeldzug entspricht!

    Stand dieser Wehrmachtsarzt denn mit dieser Haltung alleine dar?





    Ich fände es sehr interessant, wenn jemand einen NS-gesinnten Militärarzt zitieren könnte, der jede medizinische Behandlung der sowjetischen Zivilbevölkerung strikt abgelehnt hat.

    diesen wird man wohl auch kaum finden können,da ein solches Verhalten dem Interesse der Kriegsführung zweifelslos geschadet hätte.

    Ich habe bereits schon einmal darauf hingewiesen das die Wehrmachtführung sich über die Wichtigkeit einer korrekten Behandlung der Zivilbevölkerung doch vollkommen bewusst war.


    Die medizinische Versorgung der Zivilbevölkerung durch die Wehrmacht wird hier immer wieder als ein riesen Phänomen dargestellt,wobei diese doch gerade aufgrund militärischer Gesichtspunkte vollkommen logisch und unerlässlich ist.

    Es ging doch schließlich zuerst immer um das Wohl der eigenen Truppe,welches allein durch Krankheiten bei der Zivilbevölkerung schon gefährdet wird.

    Diesbezüglich lassen sich in den Divisions.etc. - Berichten auch immer wieder diese Worte und entsprechende Regelungen finden.


    Zum anderen war es auch gar nicht möglich die russische Bevölkerung schlecht zu behandeln ,da man dadurch diese automatisch in den Widerstand gegen die Wehrmacht getrieben hätte.

    Man wollte diese doch aber schließlich durch korrekte Behandlung für den Kampf gegen den Bolschewismus gewinnen!

    Wie kann es dann denn ernsthaft verwunderlich sein das die Wehrmacht wenn möglich sich auch um die medizinische Versorgung der Zivilbevölkerung gekümmert hat?

    Besser ist dann natürlich noch der Versuch dieses Verhalten der absoluten Nächstenliebe zuzuschreiben.Also realitätsferner geht es dann schon gar nicht mehr.




    Das sind ja zwei unterschiedliche Dinge. Der "Weltanschauungskrieg" zwischen Nationalsozialismus und Kommunismus war doch überall bekannt. Schon auf deutschem Boden seit den 1920er Jahren. Ein "Verteidigungskrieg" konnte es aus NS-Sicht eher nicht sein, weil Hitler seine Kolonialpläne in den besetzten Gebieten der Sowjetunion immer weiter verbreiten ließ.

    Das hatte ich neulich schon am Beispiel der Heeresgruppe Mitte zitiert


    hatte denn der Feldmarschall von Bock darufhin diese Information an die Truppe weitergegeben?

    Wie hat den z.B. dein Vater den Krieg gegen Rußland erlebt?

    Wusste er über irgendwelche Eroberungspläne oder dachte er auch das Deutschland gegen die sowjetische Bedrohung verteidigt werden müsse?



    Hitlers Parteivertreter, die "Goldfasane" führten sich doch wie abgehalfterte Kolonialherren auf. In ihren Nobel-Kasinos in den besetzen Gebieten hatten manchmal auch keine Wehrmachtsoffiziere Zutritt. Das habe ich vor kurzem erst gelesen.

    kannst du dazu auch darlegen warum keine Wehrmachtsoffiziere Zutritt zu diesen Nobel-Kasinos der Parteivertreter hatten?

    Diese Information ist doch gerade für eine unvoreingenommene Berurteilung notwendig.






    Hallo Hweni,


    Bitte besser zum Thema einlesen und dafür weniger Reisen.

    dabei ist es natürlich nicht unbedingt vorteilhaft wenn du selbst für das Thema "Medizinische Versorgung durch die deutsche Wehrmacht in der Sowjetunion 1941-1944" ein Bild mit Begleittext einstellst,welches die Behandlung

    rumänischer Zivilisten durch einen Luftwaffenarzt in Rumänien zeigt.

    Rumänien war doch bis August 1944 ein Verbündeter (Waffenbruder) des Deutschen Reiches.!




    Gruss Chris

  • Guten Abend Chris,

    dabei ist es natürlich nicht unbedingt vorteilhaft wenn du selbst für das Thema "Medizinische Versorgung durch die deutsche Wehrmacht in der Sowjetunion 1941-1944" ein Bild mit Begleittext einstellst,welches die Behandlung

    rumänischer Zivilisten durch einen Luftwaffenarzt in Rumänien zeigt.

    Rumänien war doch bis August 1944 ein Verbündeter (Waffenbruder) des Deutschen Reiches.!

    Du hast Recht, so richtig passt das Bild wegen der Bündnispartnerschaft nicht in den Thread. Ich habe mich trotzdem zwecks "Erweiterung des Horizonts/Blickwinkel" dafür entschieden.

    Letztendlich zeigt es, welche Behandlungsmöglichkeiten selbst durch Geschwaderärzte möglich waren. Bewiesen sind sie dadurch keinesfalls für Russland, aber die Möglichkeit sollte man mit in Betracht ziehen. Sozusagen ein Forschungsdesiderat für die nächste Generation FdW-User.


    H.W.

    Edited 2 times, last by Hweni ().

  • Also, mein lieber „H.W.“,


    lass mich Dir bitte erst mal ein dickes Kompliment machen: Dafür, dass Du - eigenen biografischen Angaben hier im Forum zufolge - nicht gerade zur Generation der „digital Natives“ gehörst und - Deinem gerade zweistellig gewordenen Beitragszähler zufolge - nicht zwingend als FdW-Geübter durchgehst, bist Du mit dem technischen Umgang wie Zitierfunktion, Editieren (wow, wirklich sechzehn Mal überarbeitet? Fleißig, fleißig) oder Einfügen von Bildern ja schon bestens vertraut. Respekt!


    Hervorragend vertraut bist Du offenbar auch mit einigen Foristen. Du hast Dich - obgleich erst seit meinem Geburtstag im Februar im FdW angemeldet, eine netter Zufall, oder? - schon ziemlich gut eingeschossen, Pardon, eingelesen und weißt, in welche Schublade Du wen stecken darfst. Das finde ich bemerkenswert!


    Bewundernswert Deine Detailkenntnisse und Belesenheit in punkto deutsche Militärgeschichte. Wie bist Du die ganzen Jahre nur am Forum der Wehrmacht vorbei gekommen?


    Es ist schade, dass Du die ganzen gesperrten „Kollegen“, die ich neulich erwähnt habe, nicht persönlich hier kennenlernen kannst - sie hätten Dir gefallen. Aber Du hast Dich ja fleißig eingelesen und machst weiter, wo die aufhören mussten.


    Das ist schon ok. Ich bin ja nicht doof und habe Deine Message schon verstanden, komm wieder runter und entspann Dich mal ein wenig. Ich wollte Dich mit Mengele nicht auf die Palme bringen, wirklich nicht. Es war ja eigentlich auch eine Antwort auf Bodo (der ja auch ohne Deine Argumentationshilfe hier ganz gut zurecht kommt).


    Bodo hatte danach gefragt. Und es spielte bei meiner Antwort auch keine Rolle, was Mengele dann später verbrochen hat. An den Kriegsverbrechen in Galizien 1942/43 war er jedenfalls beteiligt.


    Also wirklich kein Anlass, Schaum vor den Mund zu bekommen.


    Ich war übrigens Ostern gerade in Spanien und kann Deine Reiseempfehlung nur bestätigen. Natürlich besitze ich auch eine oder zwei Zeitschriften im Wartezimmer. Uns so übel sehen meine Mitarbeiterinnen auch nicht aus, wenngleich das nicht das entscheidende Kriterium ist. Also hätten wir doch schon mal ein paar prima Übereinstimmungen gefunden, auf denen sich aufbauen lassen kann.


    Sehr schön, das nun als versöhnlicher Abschluss, Dein Bonmot, dass der Hippokratische Eid dicker sei als völkisches Blut. Ich habe wirklich herzlich gelacht.


    LG Justus

  • Hallo,


    wie gesagt, ich bin gegenüber den hier immer wieder ins Feld geführten Autobiographien und Erlebnisberichten äußerst skeptisch eingestellt. Wie bereits einige Male verlautbart, halte ich die Erlebnisberichte in Bezug auf ihre Evidenz und ihren Aussagewert für äußerst fragwürdig. Im besten Falle sind sie eine relativ unreflektierte Aneinanderreihung von Einzelerlebnissen, sehr häufig, auch weit nach dem Krieg, mit nationalsozialistischen Stereotypen und Sichtweisen arbeitend.

    Besonders auffällig ist, dass die meisten der Berichte die Sichtweise eines kulturell höherstehenden Menschen einnehmen. Die Vielzahl der Zitate auf den vorherigen Seiten mögen dafür Anschauungsmaterial genug sein.

    Ich halte die Überschrift dieses Threads für grob irreführend, er suggeriert, die Wehrmacht und ihre Ärzte hätten eine umfassende medizinische Versorgung für die sowjetische Bevölkerung in den besetzten Gebieten bereitgestellt.

    Dies stelle ich glatt in Abrede. Allein von den quantitativen Relationen her wäre eine umfassende Versorgung nicht möglich gewesen.

    Die Erlebnisberichte für vieles gut sein, jedoch für eine halbwegs wissenschaftliche Beweisführung einer umfassenden medizinischen Versorgung sind sie gänzlich ungeeignet.


    Zur Güte schlage ich vor die Überschrift so zu relativieren, dass der fatale Eindruck verschwindet, dass das Sanitätswesen der Wehrmacht sich umfassend und ohne Eigeninteresse um die Kranken und Verwundeten sowjetischen Bürger gekümmert hat.

    Wie stark die Ärzteschaft Deutschlands mit den Nazis verwoben war lässt sich kurz und bündig in einem Artikel im Deutschen Ärzteblatt (49 / 2001) nachlesen. Dort wird auf den Forschungsstand über die Mitgliedschaft der Ärzte in der NSDAP bzw. deren Unterorganisationen (SA, SS, HJ, NSKK) eingegangen. Danach waren in der Reichsärztekammer zwischen 1936 und 1945 insgesamt rd. 79.000 Ärzte und Ärztinnen (ohne jüdische Ärzte) registriert, von denen rd. 45% Mitglied in der NSDAP waren. Nimmt man nur die männlichen Ärzte, dann reicht hier die NSDAP-Mitgliedschaft bis an 60%.

    Zieht man die Mitgliedschaft in einer der Unterorganisation der Partei hinzu, dann ergibt sich eine Mitgliedsquote von 74%. Selbst bei Lehrern und Juristen wurde diese Quote nicht erreicht.


    Fundstelle: https://www.aerzteblatt.de/arc…te-im-Nationalsozialismus


    Beste Grüße


    Paul

    G-W-G'

  • Guten Abend Paul,


    Dort wird auf den Forschungsstand über die Mitgliedschaft der Ärzte in der NSDAP bzw. deren Unterorganisationen (SA, SS, HJ, NSKK) eingegangen

    Dir ist schon bewußt, das die Ärzte einer gewissen Gleichschaltung unterlagen, die berufliche Karriere nahezu vernichtet war bis hin zum Berufsverbot, wenn die Mitgliedschaft bei NSDAP und Reichsärztebund verweigert wurde. Fehlte die Kassenzulassung konnte man trotz Approbation auf Tagelöhnerniveau herunterfallen. Fehlte dann noch der Hitlergruß und grüßte man stur mit "Guten Tag", war man nahezu angezählt und stand unter wöchentlicher Gestapo-Beobachtung. Du forderst hier ein Märtyrertum und Zivilungehorsam ein, welcher so in unseren nasskalten preußischen Breitengraden niemals existierte oder jemals existieren wird.

    Der NSDAP-Anteil ist in dieser Hinsicht nahezu belanglos, eindeutig ist eine Korrelation erkennbar, je verhasster die "braune Heimat", um so lieber entfloh Arzt den heimischen Gefilden an die Front.



    Besonders auffällig ist, dass die meisten der Berichte die Sichtweise eines kulturell höherstehenden Menschen einnehmen

    Eine seltsame Interpretation, die ich so überhaupt nicht teilen kann. Auch Deine Diffamierung der Erlebnisberichte ist keinesfalls haltbar, leider erlauben es Zeit und Copyrightbestimmungen nicht, die jeweils dazugehörigen Abbildungen (Beweise durch Primärquellen 1. Grades) den Posts beizufügen. Handelt es sich bei den Beiträgen einmal nicht um fälschungssichere Tagebuch- bzw. Feldpostauszüge, liegen den Erzählungen aus Veröffentlichungen fast immer Beweisfotos bei.

    Vor Gericht würde die bisherige Sammlung an Indiztatsachen bereits jetzt nahezu ausreichen, um auf die eigentlich zu beweisende Haupttatsache (Threadtitel) logisch zu schließen. De facto wäre die Umbenennung des Threads ein Unterwerfen vor der Wahrheit, ein Einknicken vor dem Zeitgeist. Hier müssen wir stur wie Galileo Galilei auf die vorzügliche Faktenlage (Primärquellen + Anordnungen + Befehle + russische Zeugenaussagen) beharren!


    Betrachte die bisherigen multiperspektivischen Beiträge als "Vorspeise", es braucht halt Zeit um "herzschonend" das Hauptgericht aufzutischen.

    Leider bin ich noch nicht zum Einscannen meiner Ärzte-Fotoalben gekommen und aus einigen relevanten NARA IVB-Akten zu zitieren.

    Ich muss Dich enttäuschen, hier wirst Du bitter unterliegen.



    Allein von den quantitativen Relationen her wäre eine umfassende Versorgung nicht möglich gewesen.

    Einen europäischen Versorgungsstandard bei laufendem "Vernichtungskrieg" und mit für den Feldzug tagtäglich überforderten Armeen hat auch niemand behauptet.

    Selbst in Deutschland stieg in den Kriegsjahren die Mangelversorgung exorbitant an, moderne Forschungen wiedersprechen da Goebbels Tagebucheinträgen von einem satten gesunden Volk erheblich. Furchtbare Kindersterblichkeiten und von 14-Stunden Schichten kaputtgearbeitetes Heimatvolk muss man leider auch für das Reich konstatieren. Hier geht es einzig um Nachlässigkeiten und Unwahrheiten bei einer Habilitationsschrift, die in diesem Punkt höchstwahrscheinlich mangels Lust, Zeit und Quellenmaterial mit "Unsauberkeiten" aufwartet.


    In diesem Sinne


    H.W.



    PS: Wie erklärst Du Dir die 2-4 Millionen Fleckfieber- und Typhuistoten des russsichen Bürgerkriegs? Haben die sich schon damals gegenseitig "vernichten" wollen

    oder gab es neben ärgsten klimatischen Bedingungen auch spezifische Eigenarten und Sachzwänge im Lande.

  • Hallo H.W.,


    Dir ist schon bewußt, das die Ärzte einer gewissen Gleichschaltung unterlagen,...……….usw.

    Die einzige Gleichschaltung erfolgte mit dem obligatorischen Eintritt / Aufnahme in die Reichsärztekammer bei Bestallung / Approbation nach 1935.

    Der Beitritt zur Partei und den Unterorganisationen war freiwillig.


    Eine seltsame Interpretation, die ich so überhaupt nicht teilen kann...……..usw.

    Ich unterstelle immer ein ausreichendes Leseverständnis, ist wohl nicht vorhanden, sonst wäre so eine "Grütze" nicht heraus gekommen.

    Einen europäischen Versorgungsstandard bei laufendem "Vernichtungskrieg"...…...usw.


    Es wurde nie auf einen "europäischen Versorgungsstandard" abgehoben, sondern einfach darauf, dass die Überschrift suggeriert,.

    dass das Sanitätswesen der Wehrmacht sich umfassend und ohne Eigeninteresse um die Kranken und Verwundeten sowjetischen Bürger gekümmert hat.

    Verbunden mit der Bitte, dieses zu relativieren



    Und zum Schluss noch mystische Anmerkungen zu einer Habil-Schrift.

    Hier geht es einzig um Nachlässigkeiten und Unwahrheiten bei einer Habilitationsschrift, die in diesem Punkt höchstwahrscheinlich mangels Lust, Zeit und Quellenmaterial mit "Unsauberkeiten" aufwartet.

    Auch wenn es schon spät ist und Du eventuell erschöpft bist von den Mühen des Tages, aber so einen zusammenhanglosen Satz kann ich nicht akzeptieren. Entweder Du gibst Dir Mühe einen Kontext herzustellen oder Du lässt es bleiben uns so etwas zu servieren.


    Beste Grüße


    Paul


    .

    G-W-G'

  • Hallo Paul


    Du hättest mal besser eine Nacht drüber geschlafen bevor du antwortest. Hweni nach der Menge an interessanten Beiträgen nicht vorhandenes Lese Verständnis zu unterstellen ist beleidigend und unsachlich.


    Grüße

    Marcel

    Suche Willi Fehmer -429- schw.Art.Ers.u.Ausb.Abt. (m.) 59 Standort: Frankfurt/Oder

  • Hallo "H.W.",


    ich staune immer wieder über so mal eben eingestreute Behauptungen, die wahrlich nicht durch Berichte Einzelner zur allgemeinen Regel verklärt werden können, wie den hier:

    eindeutig ist eine Korrelation erkennbar, je verhasster die "braune Heimat", um so lieber entfloh Arzt den heimischen Gefilden an die Front.

    "Korrelation" ist natürlich nicht die richtige Bezeichnung. Aber es passiert beileibe nicht nur Dir, Kausalität mit Koinzidenz zu verwechseln. Da Du allerdings stets darauf bedacht bist, Standards "seriöser" wissenschaftlicher Forschungeinzufordern, empfehle ich Dir , über den von mir zitierten Satz nochmal eingehender nachzudenken.


    Ich habe in meinem "Abi-Leistungskurs" jedenfalls gelernt, dass es damals eine Pflicht zum Wehrdienst gab, Kriegsdienstverweigerer erwartete die Todesstrafe. Auch für Ärzte gab es da wenig Entscheidungsspielraum.


    Deine krude Theorie weitergeführt, würde ja bedeuten, dass die Millionen Wehrmachtsangehörigen aus Frust über die "braune" Heimat (und geradezu beseelt vom Geist des Widerstands) in der Wehrmacht und an der Front auf ein besseres Leben hoffen konnten. Das anzunehmen, wäre mehr als abenteuerlich. Aber Du wirst dieses Mißverständnis ja bestimmt aufklären können.


    Deine Art der Geschichtsverklärung verfängt nicht. Ihre Intention ist aber klar:

    Betrachte die bisherigen multiperspektivischen Beiträge als "Vorspeise", es braucht halt Zeit um "herzschonend" das Hauptgericht aufzutischen

    Ich bin dann mal sehr gespannt, was Du uns da servieren willst. Über meine kardiale Gesundheit brauchst Du Dich nicht zu sorgen, um meinen Appetit schon eher...


    Beste Grüße aus Niedersachsen (mit meiner Liebe dazu halte ich es ähnlich wie Gustav Heinemann)

    Justus

  • Hallo zusammen,


    die vielen Beiträge gehen ja munter durcheinander, manchmal würde ich mir schon etwas mehr themenbezogene Sachlichkeit wünschen.

    Aber auf jeden Fall interessante Wortmeldungen.


    Apropos, interessant, dass Chris ("großes Eigeninteresse der Wehrmacht an guter ziviler Medizinversorgung") und Paul Spohn "Medizinversorgung kaum der Rede wert") genau entgegengesetzte Ansichten vertreten. Übereinstimmend scheinen beide aber die Glaubwürdigkeit deutscher Zeitzeugen grundsätzlich in Zweifel zu ziehen. Das Problem der wenigen, bislang bekannten aussagekräftigen Aktenbestände hatten wir hier aber schon ausführlich behandelt.


    Auch wenn es ab und zu nerven sollte, ein vernünftiges Maß an persönlichen Tagebüchern und Nachkriegserinnerungen scheint mir für die angemessene Behandlung des Themas unabdingbar.


    Um zunächst auf Chris' Fragen zu antworten:

    kannst du dazu auch darlegen warum keine Wehrmachtsoffiziere Zutritt zu diesen Nobel-Kasinos der Parteivertreter hatten?

    Diese Information ist doch gerade für eine unvoreingenommene Berurteilung notwendig.


    Warum? Gute Frage. Liest Du Forschungsliteratur? Ich kann auch nur mutmaßen, bin keiner der vielen professionellen NSDAP-Erforscher, die etwa u.a. die Machenschaften der obersten NS-Mordbuben ergründen wollen

    https://www.faz.net/aktuell/fe…unbedingten-11324357.html



    Fakt ist (Achtung, schon wieder ein auf Tagebüchern gründendes Erinnerungsbuch), was der

    Leutnant und Ritterkreuzträger Erhard Jähnert 1943 in der Ukraine erlebte:


    "Ab Mai 1943 flog er an der Ostfront und wurde hier als Leutnant am 18. Mai 1943 mit dem Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes ausgezeichnet. Anschließend wurde er am 1. August 1943 Staffelkapitän der 9. Staffel des Stukageschwaders 3."

    http://www.lexikon-der-wehrmac…nregister/J/JaehnertE.htm


    Quote

    "Der 12. September 1943 diente der Überholung der Maschinen. Mir diente er zu einem Bummel durch Dnepropetrowsk. Da sah ich doch ein Lokal mit dem Hinweis "für die Wehrmacht verboten". Was sollte das nun wieder sein? Na, ich hin und rein.

    Lauter Parteileute saßen da, sogenannte Goldfasane. Unmissverständlich gab man mir zu verstehen, dass auch für Ritterkreuzträger der Zutritt nicht gestattet sei.

    Oh, là, là!, dachte ich, mit diesen Zuständen kann aber kein Krieg gewonnen werden. Am liebsten hätte ich das Lokal mit einer Bombe umgepustet, und man kann mir glauben, ich hätte getroffen. Für mich waren das Verräter an der Sache. Verräterische Kräfte machten sich aber auch sonst manchmal bemerkbar. Nur können die, die es getroffen hat, nicht aufstehen und anklagend ihre Finger heben."


    (Erhard Jähnert, Mit dem Stukageschwader 3 an der Ostfront. Mal oben - mal unten, Teil II, 1943-1945, Würzburg 2010, S. 52.)


    Vielleicht reicht ja der Hinweis, dass die NS-Parteivertreter bzw. "Goldfasane" im Osten sich als ideologische "Elite" verstanden und die Wehrmacht als "schwarze bzw. feldgraue Reichswehr" als längst überholt und "ewiggestrig" ansahen (auch ein Nazi-Unwort).



    Jetzt ist es schon die fehlende Gesinnungstreue der meisten Wehrmachtsverbände?


    Wieso erst jetzt? Ich dachte Du hast den Thread Christen gegen Nazis in der Wehrmacht bis zu seinem abrupten Ende penibel verfolgt?


    Hast Du denn das von mir wiederholt eingestellte Zitat von Goebbels über Hitlers Verachtung gegenüber den Generälen und Heer und Luftwaffe als "meiste Truppenverbände" überlesen? Nur die "politische Haltung" der Marine, weil nationalsozialistisch, fand Hitlers wie Goebbels Zustimmung.

    Heer und Luftwaffe sollten nach dem Krieg dagegen durch Massenerschießungen von Offizieren politisch "gesäubert" werden:


    Quote

    "4. März 1944

    [...] Die Generalität insgesamt hält der Führer, wie er mir schon häufiger gesagt hat, für denkbar ekelhaft. Die Generäle haben kein inneres Verhältnis zu ihm; sie stehen in Reserve [= sind reserviert] und möchten zum großen Teil lieber heute als morgen Schwierigkeiten machen. Stalin tut sich da leichter. Er hat die Generäle, die uns heute im Wege stehen, rechtzeitig erschießen lassen, sie können ihm deshalb heute nicht mehr in die Quere kommen. [...]

    Auch die Pfaffenfrage hat Stalin auf diese Weise gelöst. Er kann es sich heute leisten, eine Kirche wieder zu genehmigen, die absolut in seinen Diensten steht. Die Metropoliten fressen ihm aus der Hand, weil sie Angst vor ihm haben und genau wissen, daß sie, sobald sie gegen ihn opponieren, den Genickschuß bekommen.

    Wir haben auf diesem Gebiet noch einiges nachzuholen. Aber der Krieg ist dazu die ungeeignetste Zeit. Nach dem Kriege werden wir uns sowohl der Frage der Offiziere als auch der Frage der Pfaffen annehmen. Heute müssen wir gute Miene zum bösen Spiel machen.

    (Ralf Georg Reuth (Hrsg.), Joseph Goebbels. Tagebücher Band 5: 1943-1945, München 2003, S. 2009-2011.)


    Und zur "NS-korrekten Haltung" respektive Gesinnung der Marine:

    Quote

    "Sehr zufrieden ist der Führer mit der politischen Haltung der Marine. Nicht nur Dönitz sorgt hier für einwandfreie politische Ausrichtung, auch Raeder hat das früher getan. Raeder war gar nicht so bigott, wie allgemein angenommen wurde. Er huldigte einem konfessionslosen Christentum, war aber von einer ausgesprochenen Treue und Anhänglichkeit. Dasselbe kann von Dönitz gesagt werden."

    (Ralf Georg Reuth (Hrsg.), Joseph Goebbels. Tagebücher Band 5: 1943-1945, München 2003, S. 2009-2011.)



    Und jetzt der wichtige Quellenhinweis, wonach Hitler die bisherige Gesinnung von Heer und Luftwaffe strikt ablehnte:


    Quote

    "Die Luftwaffe ist auch [wie das Heer] in keiner Weise als nationalsozialistisch anzusprechen, was in der Hauptsache darauf zurückgeführt werden muß, daß sie einen großen Teil ihrer Offiziere, vor allem ihrer älteren, aus dem Heer übernommen hat.

    Der Führer will [Generaloberst] Schörner zum NS-Führungsoffizier für das Heer machen. Das tut mir eigentlich etwas leid. Ich hätte mir Schörner als Nachfolger für Fromm für das Ersatzheer gedacht. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. [...]"


    (Ralf Georg Reuth (Hrsg.), Joseph Goebbels. Tagebücher Band 5: 1943-1945, München 2003, S. 2009-2011.)


    Das noch einmal zur Erinnerung an meine Erkenntnisse aus obigem von euch damals sehr ausführlich kommentierten Thread.


    Zur Güte schlage ich vor die Überschrift so zu relativieren, dass der fatale Eindruck verschwindet, dass das Sanitätswesen der Wehrmacht sich umfassend und ohne Eigeninteresse um die Kranken und Verwundeten sowjetischen Bürger gekümmert hat.


    Warum das? Der Titel ist doch in seiner jetzigen Form weitgehend neutral gehalten. In großen Lazarettstandorten der besetzten Gebiete wird die medizinische Versorgung eher "umfassend" gewesen sein, während sie in einsam gelegenen Dörfern und mitten in Partisanengebieten gering bis nicht vorhanden gewesen sein dürfte. Der jetzige Titel deckt doch eigentlich alle diese Möglichkeiten guter und schlechter Versorgung ab.


    Nun, da würde ich mal Herrn Dr. J. Mengele als Beispiel anführen, Truppenarzt der SS-Division "Wiking". Es wäre grotesk anzunehmen, dass er die jüdische Zivilbevölkerung erst Heilbehandlungen zugeführt und anschließend exekutiert hätte.


    Justus, wenn Du Mengeles Werdegang bei Wikipedia verfolgst, kannst Du doch sehen, dass er eine medizinische Tätigkeit gerade bei der Wehrmacht strikt abgelehnt und sich freiwillig zur Waffen-SS gemeldet hat.

    Damit wäre er für mich streng genommen kein richtiger "Militärarzt", weil die SS eine Organisation der NSDAP und damit eigentlich eine schwerbewaffnete Polizeieinheit des "Chefs der deutschen Polizei und SS" Heinrich Himmler war (ursprünglich "SS-Verfügungstruppe").

    Also eine politische Formation, während in der Wehrmacht für alle Soldaten das politische Neutralitätsgebot galt (d.h. Ruhen einer möglichen NSDAP-Mitgliedschaft).


    Ich habe deshalb den Thread damals ganz bewusst "Medizinische Versorgung durch die deutsche Wehrmacht" überschrieben, weil mich die Tätigkeit des medizinischen Personals der Waffen-SS nicht besonders interessierte. Außerdem sollte das Thema durch die Beschränkung auf die Wehrmacht eingegrenzt werden.


    Grüße,

    Bodo

    "Die Historiker verfälschen die Vergangenheit, die Ideologen die Zukunft." (Zarko Petan, slowenischer Schriftsteller und Aphoristiker)

  • Hallo,


    mir kommt es doch fast so vor, als wäre ein gewisses Ich bin neu hier - Mitglied ein ehemaliges Gesperrtes, welches sich mit einer neuen IP-Adresse angemeldet hat. Ist ja keine große Schwierigkeit.


    Schreibstil und Wortwahl sind manchmal sehr verräterisch.


    LG

    Flo

  • Hallo Bodo,


    und weiter traktierst Du uns mit Zitaten. Diesmal sogar mit den Erinnerungen eines Stuka-Piloten und auch noch mit Goebbels. Die Zitate haben, soweit ich erkennen kann, nichts mit dem hiesigen Thema zu tun.


    Doch zur Sache. Es ist zweifelsohne so, dass die Sanitätsdienste der Wehrmacht der sowjetischen Zivilbevölkerung medizinische Hilfe leisteten. Dies ist unbestritten.

    Ob diese medizinische Hilfe, in der Regel akzidentiell, den Umfang einer Versorgung annahm bezweifele ich.


    Du selber kommst zu einer Hierarchisierung:

    Warum das? Der Titel ist doch in seiner jetzigen Form weitgehend neutral gehalten. In großen Lazarettstandorten der besetzten Gebiete wird die medizinische Versorgung eher "umfassend" gewesen sein, während sie in einsam gelegenen Dörfern und mitten in Partisanengebieten gering bis nicht vorhanden gewesen sein dürfte. Der jetzige Titel deckt doch eigentlich alle diese Möglichkeiten guter und schlechter Versorgung ab.


    Gerade weil weil es eine Hierarchisierung beim Umfang der Versorgung gab, sollte die Überschrift dringlichst relativiert werden, um überhaupt den Begriff Versorgung zu erhalten.

    Etwas Semantik zwischendurch: der Begriff Versorgung impliziert umfassend, umfassende Versorgung ist also doppelt gemoppelt, bzw. dort wo Versorgung nicht umfassend ist, gibt es keine Versorgung.


    Ich kann mir nicht vorstellen, dass es selbst an großen Lazarettstandorten eine "umfassende" Versorgung gegeben hat. Mag sein, dass einzelne Zivilisten umfassend medizinisch versorgt wurden. Aber Versorgung der Bevölkerung dürfte wohl eher im Reich der Mythen angesiedelt sein. Jedenfalls kann ich aus dem Wust der Zitate aus den Berichten nicht erkennen, nicht einmal im Ansatz, dass es eine Versorgung gab.

    Beste Grüße


    Paul






    G-W-G'

  • Guten Tag Justus,

    lass mich Dir bitte erst mal ein dickes Kompliment machen: Dafür, dass Du - eigenen biografischen Angaben hier im Forum zufolge - nicht gerade zur Generation der „digital Natives“ gehörst

    ist denn das Alter ein Gradmesser für digitale Affinität? Hier sollte uns doch alle Karl Lagerfeld stets als Vorbild dienen - ehrgeizig, amüsant, provokativ und schlagfertig, detailbesessen ohne deutsche Kleinbürgerlichkeit und dazu noch das Herz auf dem rechten Fleck, das alles bis ins hohe Alter.



    Ich wollte Dich mit Mengele nicht auf die Palme bringen, wirklich nicht.

    Gut, abgehakt. Zur Sicherheit habe ich das trotzdem noch mal überprüft. Zur besagten Zeit der Exzesse in Tarnopol könnte er sogar ordnungsgemäß die Versorgung und / oder die Behandlung der Zivilbevölkerung übernommen haben, wie es sich für einen nicht ausgelasteten Feldarzt gehört? Siehe Beweisfoto aus dem Bildband der Division (Panzergrenadiere der 5. SS-Panzerdivision Wiking im Bild).




    Deine Art der Geschichtsverklärung verfängt nicht. Ihre Intention ist aber klar:

    Hm, nicht alles was man sich von Lagerfeld abschaut, kommt scheinbar gut an. Dann werde ich die hanseatische Direktheit bzw. Thesen sein lassen. Das kann Bodo auch viel besser vermitteln, ich habe kein Talent für solch feinfühliges "Nudging", dafür muss man wohl ausgebildet worden sein.

    Erlaube mir nur ein allerletztes Beispiel zu "Lazarettärzte versus Nazis", der von einem neutralen Schweizer geschilderte Dialog (Rostow Kriegslazarett, Winter 1942/43) toppt jeden von Loriots Hoppenstedt-Sketchen. Für mich ja die allessagende Schlüsselstelle überhaupt zum Thema, von einem als kritisch geltenden Schweizer Beobachter:


    Quelle:

    Unser Leben gleicht der Reise

    Erinnerungen eines Oltners an die Ostfront in Russland. Von Oscar Studer


    https://www.e-periodica.ch/dig…d=olt-001:1971:29::101#40


    Sehr lesenswert auch zu vielen medizinischen Aspekten. U.a. Evakuierung von 10.000 belegten Betten in Rostow, viele Behandlungsbeispiele der Zivilbevölkerung,

    Kooperation mit einheimischen Ärzten und die apokalyptischen klimatischen Bedingungen im Lazarett.





    Ich bin dann mal sehr gespannt, was Du uns da servieren willst. Über meine kardiale Gesundheit brauchst Du Dich nicht zu sorgen, um meinen Appetit schon eher...

    Es ist ja nicht nur das Herz, ein Aufruhr der Gefühle kann auch diverse andere Probleme wie Reizmagen, Gastritis und Reflux bis hin zum Ulcus auslösen.

    Ganz zu schweigen von der Psyche, aus der klinischen Psychologie sind furchtbare Abwehrreaktionen bekannt, wenn unvereinbare Kognitionen auftreten, also der Kaiser plötzlich nackt ohne Kleider da steht.

    Sollen wir den Thread nicht lieber von einem Universitätsklinikum überwachen lassen, so das notfalls medikamentös interveniert werden kann?


    Sonst nenne uns einfach Deinen Preis, ab wie vielen Fotos, Berichten, Erinnerungen, Akten und Aussagen gehst Du d'accord, ist das Thema für Dich widerspruchsfrei und evidenzbasiert ein für alle Mal abgehakt? Bodo hat hier eine hervorragende akribische Arbeit hingelegt, ich gehe jetzt zum "Shock and awe"-Teil über, also der 100%igen Beweise durch wirklich unanfechtbare Primärquellen.

    Da habe ich mich übrigens umsonst gefreut, dachte erst, mit "Shock and awe" hat mal eine andere Nation ein furchtbar kriegerisches Wording erfunden. aber nein - auch dies eine deutsche Erfindung aus dem WK I (Georg "Durchbruchmüller"). Das Patent war nur abgelaufen, die Amerikaner konnten es dann für ihre Wüstenkriege wiederverwenden.



    H.W.


    PS: Die Italiener waren schlauer, die haben damals schon gewusst, wie kritisch nachfolgende Generationen sein könnten. Und haben ihren Feldzug durch Russland vorsorglich vom Schweizer Roten Kreuz überwachen lassen. Oder denen Beweisfotos zukommen lassen, es fehlt die Zeit das zu recherchieren.


    Quelle:

    https://www.e-periodica.ch/dig…=acd-002:1941:49::509#509




    PPS: Kann evtl. jemand eine Tabelle anfertigen, in dem wir die Nachweise pro Division eintragen können? So erhält man schneller den Überblick, welche Division und welches Kriegslazarett noch leer ausgegangen ist. Oder auch egal, Doppelnachweise halten besser, sagt sich der gute Handwerker.

    Heute neu dabei - Oberstabsarzt Dr. Nordmann von der 225. Infanterie-Division.

  • Na „H.W.“?


    Doch wieder Schaum vor dem Mund?


    Ich werde im Gegensatz zu Dir nicht über jedes Stöckchen springen, das man hingehalten bekommt. Aber lass uns doch mal wieder auf Bodos Thema schauen und erkläre mir bitte mal, was Du damit

    Quote

    100%igen Beweise durch wirklich unanfechtbare Primärquellen.

    meinst. Gib mal Butter bei die Fische (wenn Du das hanseatische so sehr bewunderst) und verrate mir, was Du eigentlich so nachdrücklich beweisen willst.


    Grüße von

    Justus


    P. S. Karl Lagerfeld hat Dir imponiert? Der ist wenigstens nicht unter falschem Namen aufgelaufen.

  • Guten Abend Justus,

    P. S. Karl Lagerfeld hat Dir imponiert? Der ist wenigstens nicht unter falschem Namen aufgelaufen.


    besser das ist, dass meiste Material besorgt mir eine russische Oligarchentochter ;)


    H.W.

  • Hallo Bodo,


    Apropos, interessant, dass Chris ("großes Eigeninteresse der Wehrmacht an guter ziviler Medizinversorgung") und Paul Spohn "Medizinversorgung kaum der Rede wert") genau entgegengesetzte Ansichten vertreten. Übereinstimmend scheinen beide aber die Glaubwürdigkeit deutscher Zeitzeugen grundsätzlich in Zweifel zu ziehen

    wie kommst du denn bitte auf diese Schlussfolgerung?

    Ich hatte dazu doch folgendes geschrieben:

    Verwunderlich finde ich es dann natürlich schon wenn Zeitzeugen,welche ihre Erinnerungen nicht gelderbringend in Form eines Buches wiedergeben , andere Ansichten über die damalige Gesinnung und das Empfinden der Soldaten beschreiben.

    Komischerweise hört man da nicht viel von etwaigen "Nazi Gegnern".

    hast du diese Passage etwa uebersehen?

    Jedenfalls ist deine Anschuldigung demnach nicht gerechtfertigt.

    Ich stelle lediglich die Glaubwuerdigkeit "bestimmter" Nachkriegsliteratur in Frage.

    Auch das sollte eigentlich schon mehrfach unmissverstaendlich zum Ausdruck gekommen sein.




    Vielleicht reicht ja der Hinweis, dass die NS-Parteivertreter bzw. "Goldfasane" im Osten sich als ideologische "Elite" verstanden

    Vielleicht?

    Fuer jeden der es genau wissen will und an Fakten interessiert ist reicht so etwas natuerlich ueberhaupt nicht aus.

    Wie kann man denn bitte ueber etwas urteilen ohne die Zusammenhaenge zu kennen???

    Es ist doch zudem wiedermal sehr typisch fuer dich immer alles schlechte den Nazis zuzuschreiben.

    Das faellt ja auch bei deiner Meinung in anderen Threads auf.




    Wieso erst jetzt? Ich dachte Du hast den Thread Christen gegen Nazis in der Wehrmacht bis zu seinem abrupten Ende penibel verfolgt?

    du sprichst jetzt ernsthaft von deiner laecherlichen Argumentation in diesem Thread?Diese habe ich doch auch damals schon kritisiert.

    Es ist doch ein riesieger Witz wenn man sich allein anschaut was du dort von dir gegeben hast.

    Du scheinst aber tatsaechlich von deinen Ausfuehrungen ueberzeugt zu sein.

    Ich denke ausserdem nicht das wir in diesem Thread darauf noch einmal eingehen musessen.

    Sobald der Thread "Christen gegen Nazis in der Wehrmacht" wieder geoeffnet wird koennen wir dies dort nachholen.





    Gruss Chris

  • Hallo zusammen,


    und weiter traktierst Du uns mit Zitaten. Diesmal sogar mit den Erinnerungen eines Stuka-Piloten und auch noch mit Goebbels. Die Zitate haben, soweit ich erkennen kann, nichts mit dem hiesigen Thema zu tun.


    Wenn Du frühere Beiträge genauer lesen würdest, wüßtest Du, dass Chris danach gefragt hatte. Außerdem fragte er nach der politischen Gesinnung der Mehrheit der Wehrmachtssoldaten. Aus der kritischen Sicht des NS-Regimes. Darauf habe ich einfach nur geantwortet, nicht aus dem Stehgreif, sondern mit Zitaten der obersten Nazi-Führer.


    Doch zur Sache. Es ist zweifelsohne so, dass die Sanitätsdienste der Wehrmacht der sowjetischen Zivilbevölkerung medizinische Hilfe leisteten. Dies ist unbestritten.

    Ob diese medizinische Hilfe, in der Regel akzidentiell, den Umfang einer Versorgung annahm bezweifele ich.


    Gut Paul, dann bist Du in den vergangenen Jahren bei der Quellen-Rezeption schon wesentlich weiter fortgeschritten als Stalins Geheimpolizei NKWD/KGB. Erinnerst Du Dich an meinen Eingangspost mit dem Wehrmachtsarzt Dr. Fritz Heppner?


    Die NKWD-Offiziere wollten ihn unbedingt als Spitzel im Gefangenenlager anwerben, aber Dr. Heppner weigerte sich und berief sich auf seinen hippokratischen Eid, wonach er Menschen schon immer nur helfen und keinesfalls schaden wollte:


    "Wissen Sie, ich bin Arzt, und meine Lebensaufgabe besteht darin, Menschen zu helfen, und nicht, sie ans Messer zu liefern.
    So habe ich es auch im Krieg gehalten und nicht nur Deutsche behandelt, sondern genauso verwundete Rotarmisten operiert und auch Zivilisten versorgt."

    [Die russischen Geheimpolizisten lachten ihn deswegen aus, weil sie offenbar nichts über den Umfang der medizinischen Versorgung durch die deutsche Wehrmacht im Krieg wussten oder wissen durften:]


    "Sie? Zivilisten behandelt? Welche denn?"

    "Nun, russische und ukrainische. Die hatten ja keine Ärzte mehr."

    Da brachen die beiden in Gelächter aus.

    "Also, Doktor. Sie können uns alles mögliche erzählen, aber das denn doch nicht!

    Wir verstehen, daß Sie in Ihrer Lage Gutpunkte produzieren wollen, aber das geht zu weit.
    Und Sie haben es ja nicht nötig, sich auf so plumpe Weise herauszulügen.

    Aber lassen wir das. Warum wollen Sie in Wirklichkeit für uns keine verdächtigen Personen namhaft machen?" [...]."


    (Fritz Heppner, Nimmer sich beugen. Geschichte einer Flucht aus russischer Gefangenschaft, Graz, Stuttgart 2001, S. 148-151.)



    Um noch einmal meine letzten Bespiele zum Thema der medizinischen Versorgung zusammenzufassen:


    • Ich hatte zuletzt besondere Behandlungskonstellationen vorgestellt, wie die Hausbesuche bei schwerkranken Zivilisten oder schwangeren Frauen im Winter. Auch der Transport einer kranken Schwangeren aus dem Partisanendorf durch Leutnant Hans Schäufler oder eines kranken russischen Kindes mit einem deutschen mittleren Panzerkampfwagen IV ins Ortslazarett, veranlasst von Hauptmann Karl Herzog waren ganz sicher Sonderfälle. Ich wollte sie halt nur der Vollständigkeit halber vorstellen.
    • In aller Regel mussten sich kranke oder verwundete Menschen aus der sowjetischen Zivilbevölkerung selbst und aus eigener Kraft in die medizinische Behandlung deutscher Wehrmachtsärzte begeben. Öfters kamen auch Menschen mit chronischen Krankheiten vertrauensvoll in die angebotenen zivilen Sprechstunden der Ärzte.


    Das konnte dann sogar dazu führen, dass sich russische Patienten mit lange zurückliegenden Erkrankungen beim deutschen Sanitätsdienst vorstellten. Der Medizinstudent und Widerstandskämpfer der Weißen Rose, Willi Graf, hat u.a. solch einen Fall im deutschen Feldlazarett erlebt.


    Zur Person:

    Willi Graf (* 2. Januar 1918 in Euskirchen-Kuchenheim; † 12. Oktober 1943 in München-Stadelheim) war Mitglied der Widerstandsgruppe Weiße Rose....Nach dem Abitur am Ludwigsgymnasium Saarbrücken 1937 absolvierte Graf von April bis Oktober 1937 in Dillingen an der Saar den Reichsarbeitsdienst und begann danach in Bonn ein Medizinstudium. 1938 wurde er mit anderen Mitgliedern des Grauen Ordens inhaftiert und wegen bündischer Umtriebe angeklagt.


    1940 bis 1942 nahm Graf als Sanitäter an verschiedenen Kriegseinsätzen teil."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Willi_Graf


    Willi Graf war erschüttert, dass einem alten russischen Bauern mit einer weit fortgeschrittenen Krebserkrankung nicht mehr geholfen werden konnte:


    Quote

    "11. 1. 1942

    Der erste Sonntag hier im Feldlazarett, in einem Lagerschuppen feiert ein Priester die Messe.

    Ins Ambulatorium kommt ein russischer Bauer mit silberweißen Haaren, der zwischen Unterkiefer und Hals ein Karzinom hat, dagegen gibt es mit den zur Verfügung stehenden Mitteln keine Abhilfe. So wird er seinem Tode rasch entgegensehen müssen. Was soll man diesem Mann sagen? Ich muß oft an sein Geschick denken. Man kann ihm nur gut sein und doch nicht helfen.

    Mittags schlafe ich, bin aber danach nicht ausgeruht. Ein kurzer Gang in den Abend und die Dunkelheit."

    (Inge Jens, Anneliese Knoop-Graf (Hrsg.), Willi Graf. Briefe und Aufzeichnungen, Frankfurt 1994, S. 65.)


    Die von Willi Graf beschriebene ärztliche Sprechstunde im "Ambulatorium" ist wohl mit einer heutigen "Anlaufpraxis für Akutfälle" in Kliniken vergleichbar. Der sehr bekannte Mediziner Dr. Werner Forßmann hat die Entwicklung von regelmäßiger medizinischer Hilfe für die russische Zivilbevölkerung bis hin zum extra eingerichteten medizinischen Stützpunkt neben dem deutschen Lazarett der 123. Infanterie-Division eingehend beschrieben.


    Zur Person:

    Werner Forßmannn

    Werner Otto Theodor Forßmann (geboren am 29. August 1904 in Berlin; gestorben am 1. Juni 1979 in Schopfheim) war ein deutscher Mediziner, der 1929 an sich selbst die erste publizierte und über ein Röntgenbild dokumentierte Rechtsherzkatheterisierung beim Menschen durchführte. Wenige Jahre später zeigte er, dass Kontrastmittel im Herzen des Menschen gefahrlos angewendet werden können. Vor allem in den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg griffen André Frédéric Cournand und andere Mediziner seine Arbeiten auf; sie bilden die Basis der modernen Herzdiagnostik.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Werner_For%C3%9Fmann



    Die beim Hauptverbandsplatz der 123. Infanterie-Division im Winter 1941/42 erfolgte medizinische Versorgung für deutsche Soldaten und die russischen Einwohner sah laut Dr. Forßmann so aus:


    "Der strenge Befehl, jede Berührung mit der russischen Bevölkerung zu vermeiden und ihre unversehrten Häuser rücksichtslos zu räumen, wurde unter stillschweigender Duldung unseres Divisionsarztes und des Divisionskommandeurs niemals befolgt.

    Wo hätten wir auch diese Menschen mit ihrer armseligen Habe hinschicken sollen. Und wenn sie auf ihren Öfen schliefen, störten sie uns nicht.

    Nur für die Verwundeten und den Operationsbetrieb ließ ich jeweils Häuser freimachen."


    Quote

    "Da unsere Feldküchen ihre Reste immer an die Zivilisten ausgaben und unsere Leute ihnen von ihrer kalten Verpflegung oder von dem jetzt im Winter reichlich zugeteilten Wodka zusteckten, faßten sie schnell Vertrauen und nahmen auch unsere ärztliche Hilfe in Anspruch, denn sämtliche russischen Ärzte waren evakuiert worden. Bis zu zwanzig Kilometer kamen sie zu Fuß mit ihren Gebrechen. Sie waren sehr dankbar.

    Ein alter Mann, bei dem ich eine schwere Hohlhandphlegmone operiert hatte, kam nach vierzehn Tagen zur Wiedervorstellung und legte mir drei eisbedeckte Stöcke, wie ich dachte, auf den Tisch. Mein Bursche warf sie auf unser Feuerholz. Als wir zu Abend aßen, fing es dort plötzlich an zu platschen, und was sahen wir? Drei prachtvolle aufgetaute Hechte!"


    (Werner Forßmann, Selbstversuch. Erinnerungen eines Chirurgen, Stuttgart o.J., S. 278-279.)


    Die von Dr. Forßmann erwähnte Erkrankung "Hohlhandphlegmone" (schwere Handinfektion) des alten russischen Mannes wird im folgenden Lexikoneintrag ausführlich behandelt (d.h. ohne die Operation wäre die Hand nicht zu retten gewesen, deshalb die besondere Dankbarkeit des Patienten):


    Quote

    "Panaritium; Hohlhandphlegmone; Sehnenscheidenphlegmone; V-Phlegmone

    In der Hand lokalisierte Infektionen, die entweder im Sinne einer Phlegmone diffus das Gewebe durchsetzen oder im Sinne eines Empyems die Sehnenscheiden ausfüllen können."

    Engelhardt Lexikon Orthopädie und Unfallchirurgie


    Im Verlauf des Kriegsjahrs 1942 musste dann wegen der vielen Zivilpatienten (aus 20 km Umkreis) ein Haus für die stationäre Behandlung erkrankter russischer Zivilisten eingerichtet werden (für Wundbehandlungen, Infektionskrankheiten oder Pflege nach größeren Operationen). Dafür wurden auch einheimische Frauen als Krankpflegerinnen eingestellt.


    Dr. Forßmann hat die Art und den Umfang der medizinischen Behandlung ziemlich genau beschrieben:


    Quote

    "Als Ärzte wurden wir auch zunehmend von der russischen Zivilbevölkerung in Anspruch genommen. Auf meinen Vorschlag ließ Gesche [Divisionsarzt der 123. ID] von den Starosten ein Haus für kranke Zivilisten einrichten und einige junge Russinnen als Krankenpflegerinnen verpflichten. Wir waren nicht nur aus menschlicher Anteilnahme, sondern auch im Hinblick auf die Truppe an der Gesunderhaltung der Bevölkerung interessiert.

    Ich betreute die chirurgischen Fälle dieser "Privatklinik" und operierte sie auf dem HVP. Darunter waren viele Splitterverletzungen von Granaten oder Fliegerbomben, die schwersten allerdings die von Minen, auf die die Leute bei der Frühjahrsbestellung ihrer Äcker gelaufen waren.

    Dazu kam eine Friedenschirurgie: Blinddärme, eingeklemmte Hernien, zwei Strumen, ein Ovarialkystom, ein Uterus myomatosus und sogar ein Kaiserschnitt."

    (Werner Forßmann, Selbstversuch. Erinnerungen eines Chirurgen, Stuttgart o.J., S. 289.)


    Es gab also auch eine "Friedensmedizin" im Krieg, die die deutschen Ärzte nicht "nur aus menschlicher Anteilnahme, sondern auch im Hinblick auf die Truppe" praktizierten, da sie "an der Gesunderhaltung der Bevölkerung interessiert" waren.


    Ganz besonders gefährlich waren die Verletzungen durch Minen, die noch vom Rückzug der Roten Armee auf den Äckern und Wiesen verblieben waren. Deren Lage war den deutschen Soldaten wie den sowjetischen Zivilisten völlig unbekannt. Dr. Forßmann hatte davon geschrieben, dass das die schlimmsten Splitterverletzungen bei Zivilisten waren. Immer wieder liest man davon in der Erinnerungsliteratur aus dem ehemaligen deutschen Sanitätsdienst.


    Hier noch ein Beispiel eines katholischen Geistlichen, der als Priestersoldat und Sanitäter bei einem Feldlazarett der Wehrmacht Dienst tat:




    Zum Abschluss meines heutigen Beitrags möchte ich noch einmal auf Pauls zitierte Aussage am Anfang zurückkommen:


    Doch zur Sache. Es ist zweifelsohne so, dass die Sanitätsdienste der Wehrmacht der sowjetischen Zivilbevölkerung medizinische Hilfe leisteten. Dies ist unbestritten.

    Ob diese medizinische Hilfe, in der Regel akzidentiell, den Umfang einer Versorgung annahm bezweifele ich.


    Mit "akzidentiell" meinst Du laut Duden "zufällig", "unwesentlich" oder auch "unwichtig". Nun ja, zum Glück sagt die Quellenlage etwas anderes.

    Wie die Schilderungen des Freundeskreis Hagen-Smolensk, von Hweni neulich eingestellt

    http://www.freundeskreis-hagen…im-krieg/nggallery/page/1

    (bitte bis zum Ende der Seite unten lesen)


    oder wie die Erinnerungen an Dr. Kurt Reuber in Wolgograd zeigen,

    http://www.kulturportal-russla…-weg-nach-stalingrad.perm


    gibt es noch genug andere Menschen, die das Thema nicht als "unwesentlich" oder "unwichtig" ansehen.


    Und zur Frage der "medizinischen Versorgung", die Du rundweg bezweifelst:


    Der Stabsarzt Dr. Hans Dibold, der in Stalingrad in sowjetische Gefangenschaft ging, hat seine medizinische Tätigkeit (neben dem militärischen Sanitätsdienst) in den besetzten Gebieten der Sowjetunion exakt so beschrieben: als Versorgung der einheimischen Zivilbevölkerung:


    Quote

    "Während des Vormarsches lagen die vorgeschobenen Hauptverbandplätze meist zwischen Regiments- und Divisionsgefechtsstand und das Feldlazarett nahe oder etwas abgesetzt vom Divisionsgefechtsstand - abhängig von Lage, Wetter, Wegverhältnissen.

    [...] Zu den Aufgaben gehörte auch die Versorgung der Zivilbevölkerung, an der sich besonders dank seiner Einrichtungen und Stetigkeit das Feldlazarett beteiligte - von Entbindungen bis zu schwierigen Operationen.

    Die Ortslazarette hatten seltener Gelegenheit, ergriffen sie aber, soweit sie sich bot."


    (Stabsarzt Dr. Hans Dibold, 2. Sanitätskompanie der 44. Infanterie-Division, in: Reinhold Busch (Hrsg.) Rotes Kreuz über Stalingrad. Die Ärzte von Stalingrad - Teil 1 - Der Untergang der Sanitätsdienste. Überlebende berichten (Band 1/2), S. 244-248.)


    Und hier noch einmal ein Auszug aus dem Tätigkeitsbericht des deutschen Sanitätsdienstes zur Gesundheitsfürsorge für die Zivilbevölkerung der besetzten Gebiete (Oberstarzt a.D. Prof. Dr. Hornung) von 1945, wo ein medizinischer Großeinsatz gegen eine Choleraepidemie in der südlichen Sowjetunion beschrieben wird:


    "Bei einer im Herbst 1942 im Gebiet von Stalino und bei Woroshilovgrad aufgetretenen Choleraepidemie wurden sofort mehrere Hygieniker, ein Feldlaboratorium und der Eisenbahnlaborzug des Oberkommandos des Heeres eingesetzt sowie Krankenhäuser für die Zivilisten errichtet und ausgedehnte bakteriologische Umgebungsuntersuchungen durchgeführt. In den gefährdeten Orten konnte die gesamte Zivilbevölkerung durchgeimpft werden.

    In Mogilev ist am 15. Mai 1943 ein Institut zur Ausbildung russischer Ärztinnen und Ärzte eröffnet worden, da es in größerer Zahl russische Medizinstudenten gab."


    Quelle: H. Fischer, Gesundheitsfürsorge für die Zivilbevölkerung besetzter Gebiete, in: Wehrmedizinische Monatsschrift 21. Jahrgang 1977, München 1977, S. 246-248.



    Über die Zusammenarbeit mit russischen Ärztinnen und Ärzten in den von der Wehrmacht eingerichteten Zivilkrankenhäusern muss ich mich erst noch genauer einlesen. Das wäre noch ein weiterer wichtiger Aspekt beim Thema der medizinischen Versorgung.


    Grüße,

    Bodo

    "Die Historiker verfälschen die Vergangenheit, die Ideologen die Zukunft." (Zarko Petan, slowenischer Schriftsteller und Aphoristiker)

  • Hallo zusammen,


    kann mir mal einer von Euch sagen, was diese Thread bezwecken soll? Die Reinwaschung oder Seligsprechung des medizinischen Wehrmachtpersonals ? Relativierung der Verbrechen? Gute Ärzte von bösen zufiltern? Die Geschichte umschreiben? Aufklärung oder Mystifikation?

    Es ist so grotesk und schwer auszuhalten.

    Beste Grüße!
    Dirk