Medizinische Versorgung durch die deutsche Wehrmacht in der Sowjetunion 1941-1944

  • Hallo Bodo,

    Hallo zusammen,


    Ich bin schon mehrmals auf Quellen gestoßen, die das Verhältnis zwischen deutschem Ostheer und der Zivilbevölkerung in Rußland im Ersten Weltkrieg zeigen. Offenbar waren nicht wenige deutsche Besatzungstruppen auf Lebensmittellieferungen durch jüdische Kaufleute angewiesen.

    Würde wohl auch den Rahmen sprengen, deshalb dazu nur noch eine 1. WK-Postkarte. Text und Bild für mich mit großer Aussagekraft.
    Als wenn es seit jeher in preußischer Kriegsführung eine normative Kraft des Faktischen gibt, sozusagen ein Gewohnheitsrecht der unter Besatzung stehenden Bevölkerung?


    So zitiert Hill aus einem Partisanenbericht, wonach die Wehrmacht die russischen Zivilisten eines Gebietes aufgefordert hätte, Medikamente bei der deutschen Kommandantur abzuliefern. Er läßt das unkommentiert. Aber was sollten das für Medikamente gewesen sein, aus deutschen oder russischen Beständen? Dabei war der deutsche Sanitätsdienst doch im Allgemeinen ganz froh, wenn die Einheimischen selbst über medizinische Hilfsmittel verfügten!?

    Für mich ebenfalls unverständlich. Vielleicht war zu Ohren gekommen, das vor Einnahme des Ortes von den Einheimischen ein medizinisches Lager geplündert wurde und man dieses Gut zwecks allgemeiner Versorgung wieder einsammeln wollte?


    Die Truppensanitäter (und Ärzte) versorgten

    beide Gruppen in der Regel in gleicher Weise. Im Vergleich zu Verbandplätzen oder Lazaretten waren die medizinischen Möglichkeiten so dicht an der Front aber natürlich sehr eingeschränkt, Operationen z.B. kaum durchfürbar.

    Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Selbstredend meinte ich mit "Frontnähe" nur diverse Problemfälle, wo selbst die eigene medizinische Versorgung nur unter katastrophalen Bedingungen stattfand (z.B. Frontstadt Woronesch u. Stalingrad, mehrtätiger Stadtkampf um Dnjepropetrowsk 1941). Unter normalen überschaubaren Bedingungen dürfte die Zivilbevölkerung die gleiche Notfallversorgungen wie Soldaten und fremdvölkische Angestellte bekommen haben. Inklusive notwendiger Sanka-Fahrt zum nächsten HVP. Ausgenommen natürlich das Rückzugsjahr 1944, wo selbst beim eigenen Kameraden abgewogern werden musste, wie hoch die Eigengefährdung ist und ob die eigenen Kräfte noch Hilfe erlauben.

    Wie du schon richtig angemerkt hast, fand mehr oder weniger auf 1.500 km Länge ein unmittelbares Zusammenleben auf engstem Raume statt. Entsprechend war die Zivilbevölkerung in gleichem Maße den täglichen Artillerieeinschlägen (Zone 1 - 10 km Tiefe), den vielen Fliegerangriffen und der Gefährdung durch Minen ausgesetzt. Völlig undenkbar, dort die ärztliche Hilfe zu verweigern um danach mit stöhnender und blutender Quartierswirtin im Bett in aller Ruhe das Frühstück einzunehmen.

    Ein Beispiel dazu aus dem Tagebuch von Franz Allmer, Sanitätsfahrer bei der 212. Infanterie-Division am Wolchow:

    Nahezu täglich berichtet er in seinen Aufzeichnungen von Vorfällen mit Minen, auch niedergeschriebene Erinnerungen eines Soldaten der 1. Infanterie-Division (Wolchow) deuten auf deren exzessiven Einsatz hin


    Quote

    ...Auf dem Bett aber der personifizierte Unglück. Ein Junge, vielleicht 10 Jahre alt, ohne Hände.
    Ein furchtbarer Anblick ist dieses Kind mit den noch verbundenen Armstummeln. Jetzt dreht er sich herum und
    ich sehe, dass ihm auch noch ein Auge fehlt. Er ist nach den Kampfhandlungen draussen im Gelände auf eine russische Mine geraten
    und die hat ihn so zugerichtet.

    Privatbestiz



    Ein Zufallsfund zum Thema freizügige Arzneivergabe an der Ostfront

    Quelle, siehe Foto Sanitätssoldat
    https://www.schulebza.de/gymna…der%20Comeniusprojekt.pdf



    Nochmals zum Vergleich die Quellenangabe bei Dieter Pohl:


    "Ein Befehl des OKH, GenQu, Kr.verw. II/9370/42 vom 29.7.1942 zur medizinischen Versorgung der Bevölkerung konnte bisher nicht aufgefunden werden [...],

    Monatsbericht Berück Nord, 15.8.1942, [...], Bes.Ano.f.d. Versorgung Nr. 144, Berück Süd, Qu, 31.7.1942

    (Bezug auf Ano. Heeresarzt vom 25.7.1942)."


    (Dieter Pohl, Die Herrschaft der Wehrmacht. Deutsche Militärbesatzung und einheimische Bevölkerung in der Sowjetunion 1941-1944, München 2009, S. 196, Anm. 61.)

    Der Vollzug des hier erwähnten, nicht auffindbaren Befehls wäre dann mit den von Dir aufgeführten Fundstücken endgültig und amtlich bewiesen. Gehandelt wurde scheinbar allerorts entweder auf höhere Anordnung oder autark nach eigenem christlichen Ermessen, bewiesen mit empirisch gesättigten Daten.
    Das Problem der meisten Historiker und der skeptischen Mitforenten ist ja, nicht unterscheiden zu können, zwischen dem Versuch einer durchaus korrekten Besatzungsherrschaft der Wehrmacht inklusive notwendiger Versorgung und deren Antagonisten in Form von Himmlers Truppe und den mächtigen zivilen Organisation mit eher boshaften Zielen (Wirtschaftsorganisation Ost).
    Angesichts der alle Dimensionen sprengenden Gewalt und Verbrechen wird in der eigenen Vorstellung der normalsterbliche Mediziner auf einen willfährigen Vollstrecker reduziert, der sich jederzeit auch für die Selektionen an der Auschwitz-Rampe empfohlen hätte?
    Bände spricht in diesem Sinne bereits die im Netz unter H-Soz-Kult befindliche Rezension zu Otmar Jungs Veröffentlichung, da muss explizit vorab erwähnt werden, dass in keinster Weise jeder Wehrmachtsarzt in Euthanasiefälle verstrickt war.


    Wie beschreibt man jenen die eigentlich tragische Sachlage beispielhaft? Mir fiele dazu der US-Präsident ein, der die Mehrheit im Senat besitzt aber durch das blockierende Repräsentantenhaus (Demokraten) mit gegensätzlichen Interessen keine Entscheidungen nach seinen Wünschen durchsetzen kann.
    Gleicher Fall lag bei der Wehrmacht vor, eine vom ersten Tag an hoffnungslos für den Ostkrieg überforderte Truppe hat in keinster Weise bei diesem Kriegsverlauf Lust gehabt, die Bevölkerung in nationalsozialistischem Sinne zu strangulieren und dermaßen aus dem Land zu leben. Aber Herr über Lebensmittel- und Versorgungszuteilungen sowie Arbeiterbedarf und Entscheidungen im rückwärtigen Raum waren wie im US-Repräsentantenhaus vollkommen andere. In der Not konnte man versuchen, Anordnungen aus Berlin zu blockieren, aber letztendlich musste man sich dem strengen Diktat beugen und konnte nichts mehr von den eigenen begrenzten Resourcen abgeben. Die Herrschaft über Güter und Kartoffeln lag zu keiner Zeit in den Händen der Wehrmacht. Aus diesem Kontext fällt dann so ein Generalquartiermeister Wagner trotzig den Spruch "Nicht arbeitende Kriegsgefangene in den Gefangenenlagern haben zu verhungern" und alle Welt hat den Schuldigen gefunden, der aber in Wirklichkeit in Berlin sitzt.
    In gleicher Weise wird es im medizinischen Bereich gelaufen sein, wenn die zivilen Organisationen Ärzte und städtische Krankenhäuser für ihre Zwecke vereinnahmen (med. Untersuchungen Zwangsarbeit, Versorgung Angestellte Organisation Todt), dann ist bei fehlender Versorgung im gesamten Besatzungsbereich trotz ihres Protestes immer die Wehrmacht schuld, auch 600 Kilometer hinter ihrem Kompetenzbereich.


    Das Herr Pohl das Thema "medizinische Versorgung" nur knapp anreisst, einseitig und grob fahrlässig mit einem Federstrich in 30 Minuten abarbeitet, war bei seinem fehlenden militärhistorischen Hintergrund und Schwerpunkt als reiner Täterforscher zu erwarten. Die Arbeit an sich kann man auch nur als einen ersten Zwischenstand ansehen, aus zu vielen Regionen liegen noch gar keine aussagekräftigen Befunde zur Besatzungsherrschaft vor. oder eigenständiges Handeln weicht von pauschalen Aussagen erheblich ab. und bleibt unberücksichtigt. Im Windschatten der Wehrmachtsausstellung radelt es sich halt nach wie vor bequem, der Todfeind (lebende Zeitzeugen) protestiert nicht mehr und man kann sich jegliches "in dubio pro reo" schenken. Beim nächsten Mal gehe ich noch auf seine weiteren Quellenverweise zur medizinischen Versorgung ein, die mittlerweile durch weiterführende Literatur so auch nicht mehr haltbar sind.


    MfG

    Tac

  • Oje Tac,


    wie kannst Du nur so einen Blödsinn schreiben, solche Anmaßungen von Dir geben? Ist Dir das Geschriebene nicht peinlich? Meinst Du wirklich, durch Deine mehr als dürftige Beweislage und ebensolche Argumentation einen Pohl schlagen zu können? Nicht doch, Du nicht, da fehlt noch sehr viel, um nicht zu sagen alles, außer einer gnadenlosen Selbstüberschätzung.

    Ich hoffe nur, Dein Auftritt im Forum endet recht bald.


    Gruß


    Paul

    G-W-G'

  • Hallo Paul,


    ist Dir der hier niedergeschriebene Sachverhalt zu komplex oder wird hier einfach nur dein linker Meinungskorridor mit Fakten verlassen?

    Deine empörenden Ergüsse und Drohungen mit dem Verfassungsschutz stören hier ähnlich wie Zwischenrufe von Wasserpredigern in Berlin , die dann heimlich am Abend Wein, Callgirl und Crystal Beck konsumieren.

    Moralinsauer verharrt dein Blickwinkel stur auf politisch korrekte 12 cm, würdest du auch nur ein einziges Mal ein militärhistorisches Fachbuch zur Hand nehmen, müsstest du erkennen, das die Materie der Akteure nicht nur aus deinen 17 Millionen Wunschnazis besteht, sondern von der Komplexität der Länge vom Pikometer bis zum Lichthahr entspricht.


    Link - Pauls fehlender Blickwinkel


    Traurig das, immer diese pharisäerhafte Prüderie und der blindwütige "Deutschland verrecke"-Hass, macht man damit etwa wieder Menschen lebendig oder Verbrechen ungeschehen? Trage zum Thema bei oder halte dich mit Gesinnungsinterventionen zurück.

    Oder bleibe wie ein empfindsamer Arzt der Palliativmedizin und der Wehrmacht fern, wenn dir die notwendige Distanz zum Sterben und dem Kriege fehlt.


    Meinst Du wirklich, durch Deine mehr als dürftige Beweislage und ebensolche Argumentation einen Pohl schlagen zu können?

    Ich habe lediglich wie Bodo auf ein zu dürftig und lieblos behandeltes Unterkapitel hingewiesen, welches gerade mal mit zwei schnell greifbaren Quellenangaben "abgefertigt" wurde. Da sind wir hier doch empirisch gesättigt viele "Lichtjahre" weiter, oder nicht? Oder muss ich die seitenlangen Ergebnisse für dich auf einer Russlandkarte mit Punkten visualisieren?

    Das Herr Pohl nicht unfehlbar ist und bei ihm bereits unrühmliche Unsauberkeiten vorkamen, wurde doch beim zu Fall bringen der populistischen Wehrmachtsausstellung bewiesen, sagt die der Skandal um den Franzl-Brief etwas?

    Quellen- und Sachkritik an der Verwendung eines vermeintlichen Schlüsseldokuments in einer für die öffentliche Meinungsbildung wichtigen Ausstellung

    über Verbrechen der Wehrmacht. Von Dieter Schmidt-Neuhaus.

    https://agiw.fak1.tu-berlin.de/Hospitium/FranzlBA.htm


    Aber solch zeitgeistfremde und aufmerksame Privatpersonen mit falschem Engangement sind dir garantiert ein Dorn im Auge, lieber schön mit Verwerfungen in der Geschichtsschreibung leben, auf das es möglichst viele Falsche trifft. Ihr Informationsarchitekten aus der SED Kaderschmiede seit so leicht durchschaubar.



    MfG

    Tac

    Edited 15 times, last by tac76 ().

  • Hallo,


    als Ergänzung noch ein bei German Docs in Russia von User Operation Bergahorn gefundenes Dokument des Oberkommandos der Heeresgruppe A vom 17.2.1943,


    Quote


    Betr.:Behandlung der Bevoelkerung im Operationsgebiet


    ...

    3.Die soziale Fuersorge iat auszubauen und hat sich in erster Linie auf Kranke,schwangere Frauen,stillende Muetter und Kinder
    zu erstrecken,u.a. Versorgung der Krankenhaeuser mit Arzneimitteln,der Frauen und Kinder mit Milch.

    ...
    gez.v.Kleist


    Verweis zum Thread


    MfG

    Tac

  • Moin tac,


    eine interessante Darstellung. Ich habe das jetzt wohl verstanden, wie das war mit dem Ostkrieg.


    Quote

    Wie beschreibt man jenen die eigentlich tragische Sachlage beispielhaft? Mir fiele dazu der US-Präsident ein, der die Mehrheit im Senat besitzt aber durch das blockierende Repräsentantenhaus (Demokraten) mit gegensätzlichen Interessen keine Entscheidungen nach seinen Wünschen durchsetzen kann.

    Gleicher Fall lag bei der Wehrmacht vor, eine vom ersten Tag an hoffnungslos für den Ostkrieg überforderte Truppe hat in keinster Weise bei diesem Kriegsverlauf Lust gehabt, die Bevölkerung in nationalsozialistischem Sinne zu strangulieren und dermaßen aus dem Land zu leben. Aber Herr über Lebensmittel- und Versorgungszuteilungen sowie Arbeiterbedarf und Entscheidungen im rückwärtigen Raum waren wie im US-Repräsentantenhaus vollkommen andere. In der Not konnte man versuchen, Anordnungen aus Berlin zu blockieren, aber letztendlich musste man sich dem strengen Diktat beugen und konnte nichts mehr von den eigenen begrenzten Resourcen abgeben. Die Herrschaft über Güter und Kartoffeln lag zu keiner Zeit in den Händen der Wehrmacht. Aus diesem Kontext fällt dann so ein Generalquartiermeister Wagner trotzig den Spruch "Nicht arbeitende Kriegsgefangene in den Gefangenenlagern haben zu verhungern" und alle Welt hat den Schuldigen gefunden, der aber in Wirklichkeit in Berlin sitzt.

    In gleicher Weise wird es im medizinischen Bereich gelaufen sein, wenn die zivilen Organisationen Ärzte und städtische Krankenhäuser für ihre Zwecke vereinnahmen (med. Untersuchungen Zwangsarbeit, Versorgung Angestellte Organisation Todt), dann ist bei fehlender Versorgung im gesamten Besatzungsbereich trotz ihres Protestes immer die Wehrmacht schuld, auch 600 Kilometer hinter ihrem Kompetenzbereich.

    2 Fragen hätte ich noch:

    Habe ich Dich recht verstanden, dass die Wehrmacht in Opposition zur nationalsozialistischen Führung in Berlin stand (also so wie Demokraten und Trumps Republikaner im Washington 2019)

    Hast Du Deinen Text echt sage und schreibe 15mal editiert?


    Viele Grüße,

    Justus

  • Hallo,


    Das Problem der meisten Historiker und der skeptischen Mitforenten ist ja, nicht unterscheiden zu können,


    Angesichts der alle Dimensionen sprengenden Gewalt und Verbrechen wird in der eigenen Vorstellung der normalsterbliche Mediziner auf einen willfährigen Vollstrecker reduziert, der sich jederzeit auch für die Selektionen an der Auschwitz-Rampe empfohlen hätte?


    Das Herr Pohl das Thema "medizinische Versorgung" nur knapp anreisst, einseitig und grob fahrlässig mit einem Federstrich in 30 Minuten abarbeitet, war bei seinem fehlenden militärhistorischen Hintergrund und Schwerpunkt als reiner Täterforscher zu erwarten.


    Deine empörenden Ergüsse und Drohungen mit dem Verfassungsschutz stören hier ähnlich wie Zwischenrufe von Wasserpredigern in Berlin , die dann heimlich am Abend Wein, Callgirl und Crystal Beck konsumieren.


    würdest du auch nur ein einziges Mal ein militärhistorisches Fachbuch zur Hand nehmen, müsstest du erkennen, das die Materie der Akteure nicht nur aus deinen 17 Millionen Wunschnazis besteht, sondern von der Komplexität der Länge vom Pikometer bis zum Lichthahr entspricht.


    Aber solch zeitgeistfremde und aufmerksame Privatpersonen mit falschem Engangement sind dir garantiert ein Dorn im Auge, lieber schön mit Verwerfungen in der Geschichtsschreibung leben, auf das es möglichst viele Falsche trifft. Ihr Informationsarchitekten aus der SED Kaderschmiede seit so leicht durchschaubar.

    Immer, immer wieder einfach nur traurig !


    Welchen Sinn macht solch ein polemischer Müll ?


    Zu welchem Thema schreibst Du eigentlich ?


    MfG Ludwig

    Never let go!

  • Moin,


    ich habe keine Zweifel daran, dass Ärzte in Uniform im Einzelfall auch Menschen in Not in den besetzten Gebieten halfen. Ebenfalls zweifele ich nicht daran, dass uniformierte Ärzte an Kriegsverbrechen und Massentötungen Schuld tragen.


    Aber was soll diese Diskussion? Die Wehrmacht war keine "saubere" Armee sondern immer wieder an den Verbrechen der Nationalsozialisten beteiligt. Es gibt eine Reihe von Zitaten von Wehrmachtsführern, die die Einheit von Wehrmacht und nationalsozialistischer Ideologie belegen.


    Und dann noch dieses: Tacos mit Schaum vor dem Mund, beleidigend und ätzend geschriebene Posts erinnern mich an Beiträge in rechtsextremen Periodika. Diese banale und pseudowissenschaftliche Argumentation ordne ich dem Geschichtsrevisionismus zu. Mehr ist nicht zu sagen.


    Beste Grüße


    Horst

  • Hallo,

    Habe ich Dich recht verstanden, dass die Wehrmacht in Opposition zur nationalsozialistischen Führung in Berlin stand (also so wie Demokraten und Trumps Republikaner im Washington 2019)

    nein, bitte auf keinen Fall sinnbildlich 1:1 übertragen und selbstverständlich nicht als Reinwaschung der Wehrmacht verstehen. Diente nur als grobes Beispiel und genereller Hinweis, dass mitunter mehrere Akteure im Boot waren und über das "Budget" (u.a. Kartoffeln u. Getreide) entschieden. Oder hinter dem Rücken im Armeegebiet eigenmächtig vorgingen (u.a. Ausbeutung und rücksichtsloses Leerfischen des Landes von Arbeitskräften).


    Vielleicht geben diese zwei lokalen Studien des Instituts für Zeitgeschichte dir einen kleinen Einblick,

    was mitunter für ein "unüberschaubares Geflecht von Institutionen und Persönlichkeiten" dem jeweiligen Vorgehen zugrunde lag

    und zu einem permanenten Wechselspiel zwischen "normaler" und "verbrecherischen" Besatzungspolitik führte.
    Ich zumindest interessiere mich für Handlungsspielräume, wer hat blockiert, Anordnungen umgangen, resigniert, sich empört und eiskalt ausgeführt.

    Wir wollen hier doch keinesfalls mit billiger und nur auf Moral reduzierte Grobheit a la Volksgerichtshof arbeiten, dafür sind Bildzeitung und andere Institutionen zuständig.

    Im Vergleich mit dem damaligen Kompetenzenwirrwarr und Handeln vor Ort erscheint mir der neue Berliner Flughafen manchmal als ein mustergültig ausgeführtes Bauprojekt.


    Die 6. Armee und die Zivilbevölkerung von Stalingrad

    https://www.ifz-muenchen.de/he…2006_1_4_l%C3%BCbbers.pdf


    Die Wehrmacht vor Leningrad - Krieg und Besatzungspolitik der 18. Armee im Herbst und Winter 1941/42

    https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2001_3_1_huerter.pdf



    MfG

    Tac

  • Hallo Horst,

    Aber was soll diese Diskussion? Die Wehrmacht war keine "saubere" Armee sondern immer wieder an den Verbrechen der Nationalsozialisten beteiligt. Es gibt eine Reihe von Zitaten von Wehrmachtsführern, die die Einheit von Wehrmacht und nationalsozialistischer Ideologie belegen.

    wenn die Schuldigen gehängt wurden, alle boshaften Zitate von Wehrmachtsführern und die Verbrechen bekannt sind, warum dann die Aufregung und Empörung, wenn man per Lupe und mit Fakten einfach nur genauer hinsehen will ? Herrscht hier im Forum eine Trauer- und Konversationspflicht wie beim Bürgerfest und Volkstrauertag im Schloss Bellevue?

    Wer sich nur einmal falsch ausdrückt oder missverstanden wird, muss brutalstmöglich der Neuen Rechten zugeordnet werden ?

    Das Thema "Mediziner der Wehrmacht" sollte hier genau den gleichen Raum bekommen dürfen, wie den vielen per Gerichtsurteil erschossenen Soldaten, die pauschal rehabilitiert wurden. Von denen übrigens 30% legitim wegen realer Verbrechen (gemeiner Raub, Mord, Totschlag, Vergewaltigung) verurteilt wurden.

    Die sind allesamt jetzt mit als bedauernswerte Opfer der NS-Justiz geworden und rückwirkend freigesprochen.


    Als Mann vom Fach scheinst du mir seltsam antiquierte Sorgen um das Forum und dem Lande zu haben


    MfG

    Tac

    Edited once, last by tac76 ().

  • Tac,

    Du tust mir einfach nur leid! Du kämpfst hier so um Anerkennung und bekommst Sie doch nicht. Aber Du lässt Deine Maske fallen. Du entlarvst Dich selbst. Für wen oder was auch immer Du hier streitest, Du wirst es nicht schaffen. Wir durchschauen Dich !


    Heißt Du wirklich Tac? Wie heißt Du wirklich? Warum versteckst Du dich?

    Von denen übrigens 30% legitim wegen realer Verbrechen (gemeiner Raub, Mord, Totschlag, Vergewaltigung) verurteilt wurden.

    Die sind allesamt jetzt mit als bedauernswerte Opfer der NS-Justiz geworden und rückwirkend freigesprochen.

    Man könnte glauben, Du bedauerst gradezu, dass wir heute die Todesstrafe nicht mehr haben. Wenn JA dann verachte ich Dich zutiefst!!!

    Beste Grüße!
    Dirk

  • Hallo Dirk,

    Man könnte glauben, Du bedauerst gradezu, dass wir heute die Todesstrafe nicht mehr haben. Wenn JA dann verachte ich Dich zutiefst!!!


    bitte keine unsachgemäßen Unterstellungen. Ich weise lediglich auf eine gewisse Doppelmoral hin. 30.000 Wehrmachtsärzte haben pauschal ihr Ansehen verwirkt, weil eine Handvoll in Polen und der Heimat schändlich wirksam waren. Nur bei den Verurteilten gilt die Devise, es kann keine echten Schuldigen gegeben haben. Erkennst Du das Dilemma? Hier greift dann wieder Kurt Tucholsky Zitat über die Deutschen, derjenige, der auf den Schmutz hinweist, gilt viel gefährlicher als...


    MfG

    Tac

  • Tac,


    verstecke Dich nicht hinter Kurt Tucholsky. Das passt nicht zu Dir ;-)


    30.000 Wehrmachtsärzte haben pauschal ihr Ansehen verwirkt, weil eine Handvoll in Polen und der Heimat schändlich wirksam waren.

    Wer sagt das hier denn??


    Da halte ich es lieber mit Brecht

    "Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher."

    Beste Grüße!
    Dirk

  • Hallo Ihr Streiter,

    kriegt Ihr Euch noch Mal ein? Oder will und muss hier Jeder und Jedem beweisen dass der Andere dumm und nur der Einzige das wahre Recht hat?

    Kommt wieder runter. Das ist ein Fakten- und kein Vorwurfsforum.

    Bitte beruhigt Euch wieder.

    Grüße

    fuchhsi

    Suche zu Kriegslazarett 2/609 und 4/609 ab Juli 44 bis Januar 45.

  • völlig OT und nichts zum Thema beitragend:


    fuchsi, schön Dich wieder im Forum zu wissen :)


    Beste Grüße

    Diana


    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • Hallo Diana,

    stimmt, war lange weg. Ebend wegen solcher Beiträge.

    Und befasse mich immer noch mit dem 1.WK. Regionalne Geschichte, vergessene Friedhöfe, die Suche nach den Uropas.....

    Aber die Vergangenheit holt mich immer wieder ein. Jetzt suche ich Informationen zu standrechtlichen Erschießungen wegen Verweigerung an der Bekämpfung des Warschauer Aufstandes teilzunehmen.

    Im übrigen bin ich bei den alten Themen nicht viel weiter gekommen. Der alte Esel läuft im Kreise..... :-(

    Grüße von der Ostfront

    fuchsi

    Suche zu Kriegslazarett 2/609 und 4/609 ab Juli 44 bis Januar 45.

  • Hallo zusammen,

    Kommt wieder runter. Das ist ein Fakten- und kein Vorwurfsforum.

    "Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher."

    dem pflichte ich voll und ganz bei, in diesem Sinne weiter nach Tacitus Maxime "Sine ira et studio" und zusätzlich mit der Draghischen Devise "whatever it takes"


    Aussagekräftige Primärquellen.aus dem Sanitätswesen verarbeitet erstmals eine Veröffentlichung zur Besatzungsherrschaft auf der Krim*,

    wo sich die Bevölkerung ebenfalls an die Ärzte der Wehrmacht gewandt hat. Allerdings bildet hier den Rahmen die katastrophale

    Unterversorgung im Winter 41/42, die zum Teil von der Wehrmacht selber verursacht wurde. Enorme Hungersnöte mit ausbrechendem Fleckfieber führten hier zu drastischen und wenig rücksichtsvollen Maßnahmen:


    *Die Krim unter deutscher Herrschaft 1941-1944, Norbert Kunz


    MfG

    Tac

  • Hallo zusammen,


    ich denke es ist noch zu früh für ein Fazit. Manche Aspekte des Themas wurden hier noch gar nicht oder nur kurz angesprochen,

    z.B. wenn von der Wehrmacht mühsam aufgebaute Zivilkrankenhäuser von SS-Truppen wieder aufgelöst und die einheimischen Ärzte davongejagt worden sind. Oder in welchem Umfang sich die Sanitätseinheiten um verwundete Kriegsgefangene gekümmert haben.

    Daher ist es besonders schade, daß viele der letzten Meinungsposts keinen direkten Bezug zum Thema haben.


    Wie die seit Jahren hier eingestellten Beiträge gezeigt haben, denkt die historische Forschung gewöhnlich an kranke oder verletzte sowjetische Zivilisten, die deutsche Ortskrankenstuben oder Feldlazarette aufgesucht haben und dort medizinisch versorgt worden sind.

    Das war natürlich auch die häufigste anzutreffende Konstellation in den besetzten Gebieten Osteuropas:

    Quote

    Anmerkung 197, Seite 346

    ...Infolge des ausgesprochenen Mangels an ärztlichen Versorgungsmöglichkeiten für die Zivilbevölkerung suchten Einheimische immer wieder Hilfe auch bei Militärärzten. Von Seiten der Armee wurde diese Hilfe erheblich eingeschränkt, weil man fürchtete, die unterversorgten Krimbewohner könnten die Truppe über die Ärzte mit Krankheiten infizieren; Befh Krim QU. 1.8.1943, BA-MA, RH24-72/57


    Der vor und nach dem Krieg recht bekannte deutsche Schriftsteller Horst Lange hat als "schreibender Soldat" mit offiziellem Auftrag eine solche Beobachtung in seinem Tagebuch notiert.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Horst_Lange

    Kurz nach seinem Eintreffen an der Ende September 1941 weitgehend stehengebliebenen mittleren Ostfront sah er wartende russische Zivilisten vor der örtlichen Sanitätsstube des Heeres (wie in meinem allerersten Post erwähnt):



    Aber auch schlecht ausgerüstete, von der Frontruppe abgeschnittene Wehrmachtsärzte ließen sich gerne von der

    einheimischen russischen Zivilbevölkerung in die medizinische Versorgungspflicht nehmen. Hier z.B. drei Einträge aus dem Tagebuch

    von Stabsarzt Dr. Eugen Fritze, Truppenarzt bei der 6. Panzer-Division.


    Ebenso wie Horst Lange im Herbst 1941 war Dr. Fritze im März 1942 Richtung Front unterwegs gewesen. Allerdings blieb er aufgrund der katastrophalen Transport- und Versorgungslage des Ostheeres wochenlang im rückwärtigen Armeegebiet hängen. Dabei war er medizinisch ganz auf sich allein gestellt, umzingelt von sowjetischen Partisanen, die nachts häufig das Dorf angriffen:


    Quote

    "[Kaspelja, 13. März 1942]

    [...] In tiefer Nacht kam ich in das mir zugewiesene "Quartier", einer elenden Hütte, in der ich zusammen mit Wachtmeister Vaupel einen durch Latten abgetrennten Verschlag bewohne. In diesem windschiefen Holzhaus sind drei Räume abgeteilt, die teilweise mit Zeitungen tapeziert sind. Davon einen bewohne ich mit dem Wachtmeister. In den Türöffnungen gibt es keine Türen, ein Ofen mit Kamin heizt das ganze Häuschen. Eine kleine Ziege fristet unter dem Ofen ihr Dasein. Das "Mobiliar" besteht aus einem uralten wackeligen Schrank, einem groben Tisch, ein paar Kisten als Sitzgelegenheiten, einem verschlissenen Sofa und einer Pritsche, die ich beziehe.

    Die Russen, Großmutter, Mutter und zwei Mädels von zwölf und fünfzehn Jahren schlafen in einem Raum, im anderen wird gekocht, gewaschen und zusammen mit der Ziege gewohnt. [...]

    In den Wäldern sitzen die Partisanen, nachts greifen sie Häuser am Ortsrand an, besorgen sich Verpflegung und nehmen die noch hier gebliebenen Männer mit."

    (Eugen Fritze, Unter dem Zeichen des Äskulap, Tagebuch 1940-1945 eines Soldatenarztes bei der 6. Panzer-Division (Bochumer Universitätsverlag 2004-2006), Berlin, Bochum, London u.a., S. 26-28.)


    Dr. Fritze war also anfangs geradezu erschüttert über das schlechte Quartier, daß ihm in dem Dorf zugewiesen wurde.

    Aber auch die Ortskrankenstube nannte er dürftig, genauso wie die karge Lebensmittelversorgung, welche in diesem Jahrhundertwinter fast zum Erliegen kam. Trotz seiner schlechten Sanitätsausrüstung suchten ihn auch die russischen Dorfbewohner auf:


    Quote

    [Kaspelja, 13. März 1942]

    "Noch ist unklar, was mit mir geschieht. Der Funkspruch, der meine Anwesenheit der Division meldete, wurde noch nicht beantwortet. Von meiner Versetzung hierher war zunächst nichts bekannt. Nach "vorne" geht's vorläufig nicht, jeder Verkehr durch die tiefen Schneeverwehungen ist im Augenblick unmöglich. Der Sturm bläst mit unverminderter Heftigkeit.

    Mein Krankenrevier ist mehr als dürftig eingerichtet, auch die Dorfbewohner besuchen mich. Die Verpflegung ist sehr schlecht. Mittags gab's eine dünne Kohlsuppe, zwei einsame Fleischstückchen darin, der Kohl fast noch roh. Ohne vier Scheiben Brot dazu wäre ich nicht satt geworden. [...]"


    (Eugen Fritze, Unter dem Zeichen des Äskulap, Tagebuch 1940-1945 eines Soldatenarztes bei der 6. Panzer-Division (Bochumer Universitätsverlag 2004-2006), Berlin, Bochum, London u.a., S. 26-28.)


    Drei Wochen später hat sich der Truppenarzt offenbar notgedrungen mit den für Soldaten und Zivilisten insgesamt schlechten Verhältnissen des Winterkriegs abgefunden. Jetzt registriert er mit Befriedigung, daß viele verschiedene Menschen ihn brauchen,

    daß "Landser, Offiziere und Russen" ihn aufsuchen und seine ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen:



    In der zweiten Aprilhälfte 1942 folgt dann ein Tagebuch-Eintrag von Dr. Fritze, an dem man merkt, daß er aufgrund der vielen

    russischen Zivilpatienten als "medizinischer Einzelkämpfer" zunehmend überfordert ist:



    Fotos, die die medizinische Versorgung der Zivilbevölkerung in solchen kleinen Ortskrankenstuben zeigen, hatte Tac ja dankenswerterweise neulich (1. Januar) zur Verfügung gestellt. Vielleicht kann sich jeder Interessierte dadurch eine Vorstellung von den Verhältnissen machen, die der Stabsarzt Dr. Eugen Fritze in Russland angetroffen und in seinem Tagebuch festgehalten hat.

    Auf der unten angezeigten Buchseite zum Kriegstagebuch von Dr. Hermann Türk (Hrsg. von Axel Urbanke),

    "Als Sanitätsoffizier im Rußlandfeldzug: Mit der 3. Panzer-Division bis vor Moskaus Tore" aus Sommer und Herbst 1941

    steht als Bildbeschreibung oben zu lesen:


    "Immer wieder wird von Autoren behauptet, die Wehrmacht hätte sich in keiner Weise um die russische Bevölkerung gekümmert.

    Viele Fotos belegen aber, daß es sehr wohl soziale Kontakte zwischen Wehrmacht und Bevölkerung gab.

    Auch die Sanitätsoffiziere der Wehrmacht nahmen sich, soweit möglich, zwischendurch immer wieder erkrankter Zivilisten und

    hier vor allem Kindern an. Auf dem Foto behandelt Dr. Türk bei Rjuchowo ein russisches Mädchen am Auge."


    Auf dem Foto unten links sieht man dann Zivilisten vor der von Dr. Türk eingerichteten Ortskrankenstube am 5. August 1941 in dem kleinen Dorf Palitzkaja, wo das I. Bataillon des Infanterieregiments 394 zur Auffrischung nach den wochenlangen schweren Verlusten des Vormarschs untergebracht war.


    Grüße,

    Bodo

    Files

    "Die Historiker verfälschen die Vergangenheit, die Ideologen die Zukunft." (Zarko Petan, slowenischer Schriftsteller und Aphoristiker)

  • Hallo Bodo,


    vielen Dank für Deine Rückkehr zur Sachlichkeit und die Beharrlichkeit, Quellen einzustellen, anhand derer sich jeder Leser (s)ein Bild machen kann. Du tust gut daran, weitestgehend auf plakative und simplifizierende Resümees zu verzichten.


    Quote

    Daher ist es besonders schade, daß viele der letzten Meinungsposts keinen direkten Bezug zum Thema haben.


    Ludwig hat dazu alles gesagt, indem er "tac" für sich selbst sprechen ließ. Ich finde in diesem Zusammenhang das von Dir eingeblendete Zitat


    Quote

    "Die Historiker verfälschen die Vergangenheit, die Ideologen die Zukunft." (Zarko Petan, slowenischer Schriftsteller und Aphoristiker)


    sehr beachtenswert, besonders wenn man den Eindruck haben muss, jemand hier ist beides...


    Es ist eine sinnvolle Infektprophylaxe für Deine gute Arbeit hier, sich davon abzugrenzen.


    LG Justus

  • Hallo Bodo,

    ich denke es ist noch zu früh für ein Fazit. Manche Aspekte des Themas wurden hier noch gar nicht oder nur kurz angesprochen,

    du hast natürlich Recht, aber manchmal scheint mir das Starten eines Testballons recht hilfreich für eine Debattenförderung zu sein. Habe ich so vom guten alten Provokateur Götz Aly gelernt, seine schärfste Waffe ist ja oftmals auch die Polemik. Das man mit einer solchen, doch recht harmlosen These zum Wirken der Feldärzte hier dermaßen auf Empörung und Lynchjustiz trifft, finde ich persönlich befremdlich. Wie kann der Hinweis auf das christliche und menschliche Handeln von vielen Medizinern, wobei man Effektivität und Wirkungsgrad in Bezug auf die verheerende Gesamtsituation im Lande sogar explizit außen vor lässt, ein vergleichbar großer Frevel sein wie die Holocaustleugnung? Als wenn hier einer Vergleiche zum modernen Wirken der Ärzte ohne Grenzen bei Katastropheneinsätzen in Erwägung bringen will. Existiert hier neben der berühmt berüchtigten German Angst auch eine spezifische German Hypermoral, anders kann man sich die Interventionen hier nicht erklären. In aktuellen Debatten verbietet sich jede Pauschalisierung und wird hartnäckig bekämpft, den christlich handelnden Großvater jedoch will man opferbereit und politisch korrekt als exotischen Sonderfall eingestuft wissen. Das sind für mich noch Spätfolgen der einseitigen polemischen Wehrmachsausstellung, vor die der angesehene Historiker Rolf Müller ja eindringlich gewarnt hat. Das die ausgewogene Forschung zur rein staatsanwaltlichen Anklage mutiert, man im Zweifelsfall möglichst den Generalverdacht etabliert, fällt ja bereits vielen Historikern außerhalb des Landes auf. Man bekommt förmlich einen lebendigen Eindruck, wie sich die Geschwister Scholl vor einer verhetzten Meute des Volksgerichtshof gefühlt haben müssen. Ich hoffe doch inständig, das Forum mit bestimmten moralisierenden Nazi-Jägern ist hier in keinster Weise repräsentativ und die Allgemeinheit denkt weniger vorauseilend boshaft über ihre Vorfahren. Das eine gewissenhafte und vorurteilsfreie Vorgehensweise möglich ist, hat der Privatdozent Otmar Jung ja mit der akribischen Analyse von Feldpostbriefen seines Vaters erneut bewiesen.

    Nietzsche selbst hat ja auf bestimmte Gefahren hingewiesen, die so auch für die Betrachtung der Ostfront Gültigkeit besitzen, als er sagte "Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein". Durchaus erklärbar, das bei manchen Personen sich dieser Abgrund dann in wildem und moralischen Rundumschlag manifestiert. Jemand brachte das hier in einem anderen Thread jüngst mit der Aussage "manche können nicht genug Blut und Elend finden" auf den Punkt. Jüngst musste selbst der angesehene Historiker Jörg Baberowski verkünden, sich nach jahrzehntelanger Forschung zur Gewalt (u.a. Stalinismus) nun einem anderen Thema zu widmen, zu sehr veränderte diese Auseinandersetzung sein Befinden ins Negative.


    Aber wieder zum Thema zurück, dem Sammeln von Fotos mit "zweifelsfreien Tatbeständen" und möglichst wasserdichten Fundstellen in Feldpost, Akten, Tagebuchaufzeichnungen und Niederschriften aus der Nachkriegszeit.


    z.B. wenn von der Wehrmacht mühsam aufgebaute Zivilkrankenhäuser von SS-Truppen wieder aufgelöst und die einheimischen Ärzte davongejagt worden sind

    Kann man jede Rücksichtslosigkeit, speziell im Katastrophenwinter 41/42, immer nur auf SS-Truppen beziehen, da sind doch auch entsprechende Vorgehensweisen seitens der Wehrmacht bekannt? Finde jetzt gerade nicht die Fundstelle in Halders KTB. ("..die Irren müssen weg"). Hier zumindest ein Auszug zu verbrecherischen Handlungen im Raum Smolensk.

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    In January 1942 Nazi-German Commander Tormann ordered the evacuation of Soviet patients and woundes soldiers at a psychiatric hospital in the nearby village of Gedeonovka. Prior to the invasion there were 254 patients, of whom 157 were reportedly evacuated. The facility would now be exclusively for wounded German soldiers.

    Rear Army Commander Dr. Hampell (''Khampel) - the one listed on the Soviet war criminal list of October 1943 - reportedly ridiculed [verspottet] the Russian doctors concern [Sorge] about turning the patients out into the street with -35°C temperatue. A head doctor by the name of Mehlmann ("Mel'man") exclaimed: "You ungrateful [undankbaren] Russians, at a time when German soldiers are liberating you from Bolsheviks, spilling their own blood in the battle of Moscow, to free you from Bolsheviks,your idiots [Behinderte] are more valuable [wertvoll] to you. Up to ninety patients were put into vans and never seen again.


    Smolensk under the Nazis, Laurie R. Cohen, S. 118


    Oder in welchem Umfang sich die Sanitätseinheiten um verwundete Kriegsgefangene gekümmert haben.

    Das würde ich lieber als separates Thema gehandhabt wissen, weil neben der wohl meist korrekt bzw. nur grob pflichtgemäß stattgefundenen Erstversorgung der weitere Weg nach strikter Befehlsgebung eigentlich negativ vorgezeichnet war. Es fängt im Kleinen mit dem Transportverbot an (keine KFZ-Nutzung, nur Pferdekarren erlaubt) und endet im Großen in den zumeist sich selbst überlassenen Lagern, katastrophal unterversorgt und nur mit dürftig oder überhaupt nicht medizinisch ausgestatteten russischen Ärzten bzw. Pflegepersonal.

    Jede menschliche Behandlung im Lagersystem konnte im Gegensatz zur normalen Bevölkerung schnell ernsthafte Konsequenzen haben, da sind sehr viele Urteile überliefert. Und setzt sich ja weit bis in das Lagersystem und der Versorgung in Deutschland fort. Allerhöchstens könnte man hier auf das geheimnisvolle Thema "Flintenweib" eingehen, das in der populären Wissenschaft und den Leitmedien ja nach wie vor gerne anrüchig am Köcheln gehalten wird. Jüngst sogar durch eine Ausstellung im Museum Berlin Karlshorst. Dabei zeigt jüngste wissenschaftliche Literatur längst auf, dass die Wehrmacht zu deren Behandlung korrekte Befehle herausgab (Gefangennahme und Einsatz im Sanitätswesen bzw. gleichwertiger Arbeitseinsatz1) und das Handeln der Soldaten (...haben wir immer in Ruhe gelassen2) weit von verbreiteten Klischees entfernt ist. Natürlich bestehen auch hier wieder extreme Ausreißer in Form des Kommandeurs der 75. Infanterie-Division, der partout keine Frauen gefangen nehmen wollte1. Dies Fundstück hoffentlich niemand für seine Zwecke instrumentalisiert.


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    Trotzdem befahl noch am 28.10.1941 der Kommandeur der 75. I.D: Partisanen sind grundsätzlich sofort zu erschiessen und nur in besonders gelagerten Ausnahmefällen der Geh. Feldpolizei zuzuführen. Das gleiche gilt für Frauenpersonen in russischer Uniform. Sie können nicht als Angehörige der feindlichen Wehrmacht betrachtet werden.

    S. 328


    1 u.a. Rotarmisten in deutscher Hand. Dokumente zu Gefangenschaft, Repatriierung und Rehabilitierung sowjetischer Soldaten des Zweiten Weltkrieges,
    Rüdiger Overmans (Autor), Andreas Hilger (Autor), Pavel Polian

    2 Im Osten das Grauen: Ein Kriegstagebuch, Johannes W. Günther



    Zukünftige Generationen werden es mit Big Data, verbesserten Suchalgorithmen von Google Books und der Digitalisierung von Archivbeständen sicherlich einfacher haben, zu bestimmten Themen an Material zu gelangen. Unsereiner muss sich ja erst mühsam durch die Literaturwelt kämpfen, um überhaupt an themenrelevante Erinnerungen von Sanitätssoldaten und Ärzten zu gelangen. Schön, dass du in den Tagebuchaufzeichnungen von Horst Lange fündig geworden bist. Hatte das Werk nicht weiter verfolgt, weil es damals antiquarisch nicht erhältlich war. Relativ bekannt ist er ja mit seinen autobiografischen Aufzeichnungen über den Kampf an der Ostfront im Winter 41/42 geworden (Die Leuchtkugeln). Heute noch ein begehrtes Werk und auch prompt wegen des literarisch hohen Werts in Neuauflage erschienen.



    Beispielhaft hier auch mal einige Ergebnistreffer aus der digitalen Feldpostsammlung der Museumsstiftung mit dem Suchbegriff "behandelt" oder "Arzt":



    MfG

    Tac


    Edited 2 times, last by tac76 ().

  • Hallo,


    ergänzend zur oben angesprochenen Thematik der Flintenweiber noch einige Privataufnahmen zur Illustration. Wenn dann mal einzelne Soldaten nicht grinsend den per Gruppendynamik erzwungenen starken Max vor dem PK-Fotograf spielen müssen, entstehen ganz andere Bilder. Aber wie immer wird man auch hier im Forum bei diesem Thema bereitwillig auf die bösartige Pauschalvermutung bestehen, statt eine gesunden Portion Unschuldsvermutung walten zu lassen. Argwohn bleibt, selbst wenn die ordnungsgemäße Behandlung mittlerweise mehrfach per Forschungsergebnisse bestätigt werden konnte, diese aber halt keinen "Burner" für die Presse darstellt. Wahrscheinlich könnte es den "Falschen" in die Hände spielen.


    Wie erinnerte sich noch dieser deutsche Veteran in der letztjährigen Fernsehdokumentation zu Stalingrad, direkt an der Wolga stehend? Ich gebe das mal wörtlich aus meiner Erinnerung wieder, was er ins Camera-Off sprach - "da haben wir die russische Formation im Feld mit Pak und Sprengmunition vernichtet, es stellte sich heraus, es war ein reines Frauenbataillon, überall lagen nur zerfetzte Körper. Unsere Einheit war danach tagelang nicht mehr zum Einsatz fähig". Diese Machos, auf einmal dann nur noch kleine Luschen.


    MfG

    Tac