Medizinische Versorgung durch die deutsche Wehrmacht in der Sowjetunion 1941-1944

  • Hallo Bodo,


    ja, seltsam, ich kann Dir nur den Eintrag im Sterberegister anhängen, so ist es amtlich beurkundet.


    Grüße
    Thilo

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    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Bodo,


    schön zu sehen, dass Du am Ball bleibst. Mit den Niederschriften von Häring, Grunert und Dr. Hamm hast Du bereits enorm aufschlussreiche Niederschriften entdeckt.
    Diese nur noch antiquarisch erhältliche "Oral history" verblasst viel zu oft gegenüber der auf reine Täterforschung ausgerichteten Geschichtsschreibung.


    Hartmann kommt also insgesamt wie Alexander Hill (War behind the Eastern Front) zu fehlerhaften Schlußfolgerungen über die medizinische Versorgung von einheimischen Zivilisten.
    Es sei denn, jemand kennt noch eine andere Textstelle in Hartmanns Buch.


    Und führt dann oftmals viel zu schnell zu lieblosen Urteilen, mangels sofort greifbarer positiven Belege.
    Hier enttäuscht Hartmann doch sehr mit seiner selektiven Wahrnehmung, ein Blick in zeitgenössische Publikationen hätte das spekulative Urteil verhindern können.
    Anbei die Ausbeute aus nur 4 Büchern/Heften*, der Zunft des Äskulap so pauschal den helfenden Einsatz abzusprechen, macht fast schon traurig.
    So engstirnig hat man das damals nicht mal vor Ort gesehen.


    Du wirst noch viele Publikationen finden, den bescheidenen Sanitäter Wilhelm Hebestreit mit seinen viel gelesenen Rundbriefen aus Russland (Die unsichtbaren Helden).
    Wo selbst im Vorwort ein Warschauer Ghettokämpfer sich vor diesem großen Christen ehrfürchtig verneigt.
    Die Tagebuchblätter des Geistlichen Josef Perau (Priester im Heere Hitlers), der jedesmal vor Angst zitterte, wenn sein geistlicher Kollege tagtäglich in jedem Kaff zwei Dutzend Menschen taufte.
    Oder die Erinnerungen eines Divisionsarztes mit "illegaler Station" für russische Kriegsgefangene (Die Watte-Pistole, Hans Paul Wacker).
    Der reiche Markt an Erinnerungen von Sanitätern, Rotkreuzschwestern, Ärzten, Feldgeistlichen und christlichen Soldaten bietet Lesestoff für ein ganzes Jahrzehnt.


    Zum Beispiel wurden die grundlegenden Voraussetzungen der deutschen und sowjetischen Medizinpraxis im Kriegsalltag meines Wissens nach noch gar nicht angesprochen.
    Ich würde am Ende gern mehr darüber wissen, wie die medizinische Praxis auf beiden Seiten gewesen ist und was den Wehrmachtsärzten überhaupt an Hilfe möglich war.


    Militärgeschichte "von unten", das Verbluten, Verbinden und Leiden in den Weiten Russlands?
    Die wissenschaftliche Sichtweise mit Organisation, Lazarettzügen, Seuchenbekämpfung und Heimatlazaretten?
    Unvorstellbare Dimensionen des Elends, das Verlegen aller Insassen eines Lazaretts auf 500 gemieteten Panjeschlitten,
    das Zurücklassen von 1000 Verwundeten, die trotzdem im Schlamm knieend und kriechend nach Westen entkommen wollen?
    Das Leiden und Helfen auf der anderen Seite, mit gut ausgebildeten Feldschern und Ärzten aus Moskauer und Leningrader Universitäten?
    Die eher als "Wald- und Wiesenärzte" zu bezeichnenden Ärzte aus Universitäten jenseits des Urals**?
    Das wäre dann wirkliche Lesearbeit für mehr als ein Jahrzehnt, unter Zuhilfenahme von vielen Kriegserinnerungen.
    Auch über deutschsprachige Publikationen hinaus. Der große Teil russischer Kriegsteilnehmer veröffentlicht wohl auf Englisch
    im Land nach der Immigration.
    Nur eine Publikation eines russischen Arztes hat es in jüngster Zeit gegeben.
    Krieg und Gefangenschaft ( 1941-1946 ), Herausgegeben und mit einem Vorwort versehen von Florian Mildenberger : Fjodor I Cumakov


    Bei der Betrachtung der Gegenseite fangen dann die Probleme an, der hohe Blutzoll des Sieges und die Dimensionen des Leids lassen sich eigentlich nicht in Worte fassen.
    Einer hat es nahezu geschafft, frühzeitig durch Verwundung ausgefallen gewährt er im Nachhinein Einblicke in die Krankenversorgung im Kriege,
    die "Produktion" von Invaliden wie am Fließband (Bekenntnisse eines alten russischen Soldaten, Viktor Maximow)
    Könntest Du über die Vereinsseite bestellen, nur noch wenige Exemplare dieser eindringlichen Schilderungen sind über Frau Dr. Hannelore Danders erhältlich, 13€
    Vereinsseite: kriegsveteranenhilfe.de/buch_max.htm




    Gruß
    Udo


    * Mabre : Feldzug für Europa
    * Mit unserer Armee in Russland Vom San bis zum Donez : Ein Armeekommando
    * Bewährung : die Schlachten im Raume um Leningrad 1941/43; (Wolchow und Ladogasee) Teil 3 Erinnerungswerk "Nordfront"


    ** Die Maus im Kornfeld : Erlebnisse eines Arztes in Sowjetrußland Friedrich Marsch

  • Hallo Udo,


    nur eine klitzekleine Anmerkung, wenn ich die Bildunterschriften so lese, dann scheinen die mir doch wohl noch echte Kriegsware zu sein, Propaganda frei nach Goebbels. Wie ist dieses Bildmaterial zu werten? Erinnere Dich an die in Frage gestellte Beweiskraft solcher Fotos in der Wehrmachtsausstellung.


    Nächtliche Grüße


    Paul

    G-W-G'

  • Hallo Paul,


    selbstverständlich sind die Bilder mitunter propagandistisch konnotiert, das ändert aber nichts am Befund tatsächlich stattgefundener Behandlungen.
    Oder willst du soweit gehen und behaupten, man hätte humanitäre Einsätze und verletzte Zivilisten nur inszeniert?
    Ich denke, eine derartig subtile Manipulation hatte man damals nicht nötig


    Gruß
    Udo

  • Hallo Udo,


    naja, konnotiert, kann man das sagen - Nebensinn- bei Propaganda reinsten Wassers?


    Was ist bisheriger Stand der Forschung zu diesem Thema?


    1. Bei den Profi-Historikern anscheinend von blanker Ignoranz bis hin zur glatten Fehlinterpretation alles vorhanden, wenn ich den Aussagen der hiesigen Beiträge richtig folge.


    2. Hier im Thread eine Auflistung vieler Selbstzeugnisse von Sanitätspersonal und Geistlichen.
    Einige wenige Befehle und andere militärische Weisungen die das Thema betreffen kommen noch hinzu.


    Kriminalisten und Staatsanwälte würden von einem Anfangsverdacht sprechen.


    Wohlverstanden, ich glaube niemand wird bestreiten wollen, dass es von der Seite einzelner soldatischer Kriegsteilnehmer auch humanitäre Leistungen gegenüber der Zivilbevölkerung
    gab. Dies zu dokumentieren ist interessant und auch aufschlussreich.
    Mich treibt in Bezug auf dieses Phänomen die Frage um, sind diese einzelnen Vorkommnisse die oft zitierten Ausnahmen von der ansonsten geltenden Regel?
    Wenn die humanitäre Hilfe denn systematisch (auf Befehl) betrieben wurde oder, wenn ohne Befehl,
    als eine alltägliche Übung vieler Soldaten zu konstatieren ist, warum hat man dies bisher nicht wahrgenommen? Würde es absichtlich ignoriert, weil es nicht in die Tätergeschichtsschreibung passte. Oder haben wir es mit einer Facette des deutschen Krieges gegen die Sowjetunion zu tun, die für die Beurteilung der Kriegsführung bedeutungslos ist?


    Zum Schluss noch eine Anmerkung in eigner Sache: ich schreibe dies alles nicht um dien Thread zu stören, was mir durchaus schon vorhalten wurde, sondern um mit der Kritik und den Fragen zu inspirieren weiter zu forschen, vielleicht eröffnet sich darüber ein Aspekt, der bisher in der Geschichtsschreibung zu kurz kam, weis man's?


    Gruss


    Paul

    G-W-G'

  • Hallo Paul,


    naja, konnotiert, kann man das sagen - Nebensinn- bei Propaganda reinsten Wassers?


    Ich würde mich nicht bei den Bildunterschriften festbeißen, allein das Verarzten einer einzigen verletzten Person erscheint doch aus heutigem Blickwinkel als ein Ding der Undenkbarkeit.
    Von daher sind die amtlichen Bildbeweise eine Bereicherung zum Thema, unabhängig von den Begleitumständen / der Situation und Betitelung.
    Generell solltest du bei der Propaganda unterscheiden, die Wehrmacht hat nicht unmittelbar in all ihren Veröffentlichungen die Zivilbevölkerung und das berühmte "Sowjet-Paradies" niedergemacht,
    zuweilen war das Goebbelsche Ministerium für das "Hate Speech" zuständig und übernahm die Deutungshoheit / Betitelung für alle PK-Fotos.
    Das nur am Rande, entsprechende Threads hier im Forum mit Wehrmachtsaquarellen bringen z.B. den moderateren Duktus zum Vorschein.



    2. Hier im Thread eine Auflistung vieler Selbstzeugnisse von Sanitätspersonal und Geistlichen.
    Einige wenige Befehle und andere militärische Weisungen die das Thema betreffen kommen noch hinzu.


    Kriminalisten und Staatsanwälte würden von einem Anfangsverdacht sprechen.


    Was ist bisheriger Stand der Forschung zu diesem Thema?


    1. Bei den Profi-Historikern anscheinend von blanker Ignoranz bis hin zur glatten Fehlinterpretation alles vorhanden, wenn ich den Aussagen der hiesigen Beiträge richtig folge.


    Dieses von Dir belächelte "Sammelsurium" hier schickt sich immerhin an, mehr als den weltweiten Forschungsstand zum Thema zu bieten.
    Der ist nämlich wortwörtlich "Nichts - Nada - niente", weil die Erschließung nicht finanzierbar, aus Gründen fehlender Staatsräson uninteressant und zeitlich kaum zu bewerkstelligen ist.
    Du bist jetzt erstaunt?
    Dein Fehler ist die Ungeduld und der Hang zu verbindlichen naturwissenschaftlichen Maßstäben, den Du an die historische Forschung stellst.
    Im Gegensatz zur Physik und Mechanik, wo anhand der Gravitationskonstante G nach einigen Semestern Bachelorstudiengang schon brauchbare Berechnungen herauskommen,
    läuft die historische Forschung anders.
    Abseits des gut erschlossenen Holocaust gibt es unendlich viele schwarze Flecken, die nicht rekonstruiert oder erschlossen werden können.
    Weil jedesmal ein oder mehrere Historikerleben draufgehen würden, um aussagekräftige Ergebnisse aus Hunderten Aktenkilometern zu erlangen,
    inklusive fremdsprachiger Archive mit Vorortrecherche. Mit google kommt man schnell um die Welt, aber nicht zu hunderten Opfer- und Veteraneninterviews in ganz Europa
    und Russland. Nicht an unerschlossene Tagebücher, die verwertbar wären.
    Weil nur die Vorschriften, Erlasse und Vorgaben wertlos sind, wenn nicht bewiesen werden kann, dass diese in der Praxis so umgesetzt oder nicht befolgt wurden.
    An einem Ort schert sich niemand um die Anordnung, dass Kriegsgefangene nicht von der Bevölkerung verpflegt werden dürfen, andernortes werden selbst Kinder mit MG niedergemäht,
    die sich dem Zaun mit Brotpaket nähern. Immer alles anders, an jedem Tag und an jedem Ort.


    Von daher ist die Anmerkung auf das bescheidene oberflächliche Kollektivurteil so mancher "Profi-Historiker" mit ihrem "Minimalsample" absolut legitim und hat nichts mit Überheblichkeit, Revisionismus oder Apologetentum zu tun.
    Ich halte es grundsätzlich bei jedem Thema für ärmlich, mit dem Spruch "da kann nichts gewesen sein" zu kommen, wenn man nicht sofort einen greifbaren Fund zur Hand hat.
    Wir erinnern uns - der Privatmann bzw. Chemiker Schmidt-Neuhaus, der in akribischer Eigenregie eine ganze Ausstellung zu Fall brachte, weil das Schlüsseldokument eine Abschrift einer Kopie einer ... war,klick -> Franzl-Brief
    Blamiert war eine ganze Historikerzunft, die entweder jahrelang blind abschrieb oder gar vorsätzlich durch Nachbesserung idelogisch dramatisierte. Übrig blieb ein nicht verwendbares "Beweisstück".


    Was soll in Deinen Augen ein 20jähriger Bachelor Aspirant mit wenigen Tagen Archivkellerarbeit denn hinbekommen und erschließen, bei über 200 Divisionen mit 3 Millionen Soldaten an tausenden Orten,
    bei mehrjährigem Hauen und Stechen in unendlicher Weite mit wievielen beteiligten Zivilisten (60 - 70 - 80 Millionen) , mit wieviel Nationalitäten - 40, 80, 90 ?
    Bei wievielen Dörfern - 65.000 ? und wievielen Städten, bei wie vielen Feldlazaretten in Dörfern - 6000, 8000, 12.000 ?
    Bei wievielen Institutionen, Wehrmacht, Zivilverwaltung, Organisation Todt, Waffen-SS, etc?
    Wer sollte hunderte Archivkilometer, hunderte archivierte Ärztetagebücher und Millionen Feldpostbriefe gezielt zum Thema durchforsten, wo seitens der Forschung
    kein Bedarf besteht, kein Ruhm und keine Finanzierung erhältlich ist?
    Wer soll anhand von Fragmenten Geschehnisse von vor 70 Jahren rekonstruieren, wenn schon in der Neuzeit kleinere lokale Vorfälle wie das LoveParade-Unglück nicht mehr
    begutachtet und anklagefähig rekonstruiert werden können?
    Wie bewertet man Leid und Organisation von jährlichen Bevölkerungsbewegungen und Flüchtlingsströmen im 15 Millionen-Bereich?
    Wenn sich weltweit 1000 Historiker des Themas Holocaust angenommen haben und erst nach zwei Jahrzehnten eine ergiebige flächendeckende Gesamtübersicht erreicht haben?
    Dann soll eine Einzelperson ähnliches in mehrjähriger Arbeit für die medizinische Versorgung erreichen können?
    Das schafft nicht einer, auch nicht zehn unter Einsatz ihres ganzen Historikerlebens.
    Jetzt weisst Du auch, warum Albert Einstein und Isaac Newton sich feige dem einfacheren Studiengang zugewandt haben, hier und da ein paar ideologiefreie Konstanten
    und die Zahl der Unbekannten in der Gleichung immer in überschaubarer Größe. Und von niemandem kommt Kritik auf, weil die Natur so herrlich berechenbar ist,
    im Gegensatz zum menschlichen Naturell.



    Übrigens hat ein anonymer Spender ein interessantes NARA-Fundstück zum Thema ausfindig gemacht, siehe Anhang.
    Hinter dieser einen Zeile verbirgt sich eine unbekannte Geschichte aus dem Jahre 41, kannst Du den Fall evtl. auflösen ?
    Eine Panzer-Division richtet zwei Zivilkrankenhäuser ein, alle Zivilisten sind dorthin zu schicken. Warum? Belagerten die sonst immer schnurstracks die Feldlazarette?
    Dieser Schreibmaschinenklecks wird wohl nicht mehr auflösbar sein, unter Umständen haben aber dutzende Deutsche sich den Hintern aufgerieben,
    um dem Chaos etwas Ordnung zu geben, in diesem gottverdammten Krieg im fernen Lande?
    Egal, die Angehörigen werden es nicht mehr erfahren und sind zum größten Teil wohl auch nicht daran interessiert.
    Und wir haben eine Unbekante mehr in der Rechnung.



    Wohlverstanden, ich glaube niemand wird bestreiten wollen, dass es von der Seite einzelner soldatischer Kriegsteilnehmer auch humanitäre Leistungen gegenüber der Zivilbevölkerung
    gab. Dies zu dokumentieren ist interessant und auch aufschlussreich.


    Dann hat sich mein jahrelanger Einsatz hier schon gelohnt, wenn Du zumindest einer Handvoll Soldaten von über 15 Millionen ein humanes Handeln im Rahmen ihrer Möglichkeiten zusprichst.
    Oder musst Du hier nur notgedrungen einknicken, weil unabwendbar amtliche Aufzeichnungen und Fotos vorliegen ? Ich bin mir da nicht so ganz sicher.



    Wenn die humanitäre Hilfe denn systematisch (auf Befehl) betrieben wurde oder, wenn ohne Befehl,
    als eine alltägliche Übung vieler Soldaten zu konstatieren ist, warum hat man dies bisher nicht wahrgenommen? Würde es absichtlich ignoriert, weil es nicht in die Tätergeschichtsschreibung passte. Oder haben wir es mit einer Facette des deutschen Krieges gegen die Sowjetunion zu tun, die für die Beurteilung der Kriegsführung bedeutungslos ist?


    Für die Mehrzahl der Bevölkerung ist solch ein Untersuchungsgegenstand doch ohne Bedeutung, man gibt sich mit der ein oder anderen Erinnerung zufrieden
    oder erschaudert beim Konsumieren einiger populärwissenschaftlicher Dokumentationen und das Thema ist abgehakt.
    Nur der historisch Interessierte und detailverliebte Zeitgenosse wird mehr verlangen, wird gezielt nach passenden Erinnerungen suchen und sich weitere Fragen zur Menschlichkeit im Kriege stellen.


    Jegliche geleistete humanitäre Hilfe oder Menschlichkeit wird die Geschichtsschreibung nicht verändern, und niemand hier wird eine Petition zur Geschichtsneubewertung einreichen wollen.
    Der Fokus dürfte hierzulande noch viele Jahrzehnte mit Zorn und Eifer bei der Täterforschung bleiben.
    Nur diese ist letztendlich finanzierbar und dem Berufseinstieg als Historiker zuträglich. Analog zu einer sexistischen Floskel kann man das auf ein einfacheres "Crime sells" reduzieren.
    Den gemäßigten neutralen Blickwinkel auf die deutsche Geschichte hat dann die unvoreingenommene Forschung im Ausland zu leisten.


    Von daher betrachte den Thread als sentimentalen Treffpunkt gleichgesinnter Detailliebhaber, die fernab einer ewig köchelnden Kollektivschuldsuppe einfach nur mehr wissen wollen,
    wie denn Opa oder Vater den verdammten Krieg erlebt hat. In diesem Fall mit vermutetem humanitären Einschlag, weil entweder Arzt, Sanitäter oder Feldgeistlicher gewesen.


    Die Stichproben hier weisen gottlob auf eine flächendeckende Menschlichkeit und Anständigkeit hin, die durch die Wirbel der Wehrmachtsausstellung
    doch glatt in Frage gestellt wurden. Und wir sind noch längst nicht am Ende angelangt, es dürfen auch nur belanglose Grautöne beigetragen werden..
    Aber Grautöne ohne Konstanten haben dich als Naturwissenschaftlicher noch nie interessiert, stimmts ?
    Alles was zählt ist Schwarz (der eiskalt mordende Idealnazi) und Weiß (der aktive Widerständler und Deserteur)
    Schade, lies zur Erweiterung des Horizontes einmal die Freitagsbriefe vom Verein Kontakte-Kontakty
    Ehemalige sowjetische Kriegsgefangene berichten dort über ihre grauenvollen Erlebnisse. Und trotzdem tauchen dort helfende Deutsche in über 200 Grautönen auf.
    Fast jeder weiß in den bislang 500 veröffentlichten Briefen von einem "Lebensretter" zu berichten.


    Wie sehr wir uns doch unterscheiden, ich weiß fast nichts von diesem großen Krieg und für dich ist das große Hauen und Stechen nahezu abgehakt,
    nichts kann mehr zu Tage gefördert werden oder jede Fragestellung kommt der Gotteslästerung bzw. einer Segelreise an den Rand der Erdscheibe nahe?




    Gruß
    Udo

  • Hallo Udo,


    ich kenne Dich nicht und weiß nichts von Dir, aber für den vorstehenden Beitrag gratuliere ich Dir.


    Schönen Sonntag, Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    ist Dir noch nicht aufgefallen, dass Udo immer das gleiche Lied vorträgt, ein Lamento, dessen Refrain kann ich schon auswendig. Doch sag ehrlich, die Gratulation zu den Ausführungen von Udo war in Wirklichkeit ironisch gemeint, oder?


    Und dann seine Ansprache an mich, wunderliches muss ich da zu meiner Person lesen, da bin ich plötzlich Naturwissenschaftler und auch ungeduldig usw.. Ich frage mich höchst selbstkritisch welches Profil meine Beiträge bei den werten Teilnehmern entstehen ließen, Zumindest im heutigen Feedback von Udo erkenne ich mich nicht wieder. Ich glaube ich sollte authentischer schreiben.


    Ich versichere hoch und heilig, ich bin kein Naturwissenschaftler, ungeduldig bin ich auch nicht, eigentlich bin ich nichts von dem, was Udo gmir da anhängen will.



    Beste Grüsse


    Paul

    G-W-G'

    Edited once, last by Paul Spohn ().

  • Hallo,


    heißt das Thema "Medizinische Versorgung durch die deutsche Wehrmacht in der Sowjetunion 1941-1944" oder "Diskussion um den Forschungsstand, die verschiedenen Ansichten, das Verhältnis der FdW-Mitglieder untereinander + Statements zu alle dem?"


    Ich bitte doch darum, zu erstgenanntem zurück zu kehren, sonst gehts wieder in die Hose.


    Grüße
    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • hunderte archivierte Ärztetagebücher


    Hallo Udo,


    da erwähnst du einen interessanten Nebenaspekt. Gibt es eine Anlaufstelle, wo man diese Tagebücher alle auf einem "Haufen" hat, oder war dies eher eine symbolische Aussage um den Umfang besser zu verdeutlichen?


    Beste Grüße


    Felix

  • Hallo Felix,


    da erwähnst du einen interessanten Nebenaspekt. Gibt es eine Anlaufstelle, wo man diese Tagebücher alle auf einem "Haufen" hat,


    nein, dieser Haufen existiert nicht.
    Wäre m.E. wohl ein Puzzlespiel über Staats- und Landesarchive, Bundeswehr- / Universtitätskellern und den Nachlässen, die evtl. noch bei 1000 Chirurgenwitwen oder Nachkommen anzutreffen wären.


    Bei den kath. Feldgeistlichen hat es einigermaßen wissenschaftlich geklappt, neben den hier schon erwähnten Erinnerungen von Seelsorgern
    führt man dort dutzende Manuskripte und unveröffentliche Tagebücher mit ins Feld:
    Militärseelsorge unter dem Hakenkreuz : Die katholische Feldpastoral 1939-1945
    https://www.schoeningh.de/kata…el/978-3-506-77848-2.html


    Oder mal diesen Arzt und Autor fragen, wo er dauernd Tagebücher und Erinnerungen von Ärzten aus dem Hut zaubert:
    Reinhold Busch - Forschungen über den Sanitätsdienst der Deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg.
    http://www.verlag-fw.de/herausgeber-liste?showall=1


    Gruß
    Udo

    Edited once, last by udorudi ().

  • Hallo liebe Interessierte,


    da hier v.a. nach Fachliteratur gesucht wird, hier ein kurzes Zitat aus einem mitlerweile zum Standardwerk gewordenen Buch.


    "Auch im Stab des Kommandanten des rückwärtigen Armeegebietes befand sich ein Sanitätsoffizier als IVb, der sich vor allem um Fragen der Seuchenbekämpfung bei der Truppe, der Zivilbevölkerung und der Kriegsgefangenen kümmern sollte."

    Als Quelle nennt der Autor: Kriegssanitätsvorschrift (Heer) vom 15.07.1938, I. Teil, 10, BA - MA RHD 4/21/1.


    Entnommen aus Neumann, Alexander: "Arzttum ist immer Kämpfertum". Die Heeressanitätsinspektion und das Amt "Chef des Wehrmachtssanitätswesens" im Zweiten Weltkrieg (1939 - 1945). Schriften des Bundesarchivs 64. Droste Verlag Düsseldorf 2005


    Viele Grüße


    Felix


    PS: Danke Udo, die Werke von Herrn Busch kenne ich natürlich. ;)

  • Hallo zusammen,


    Hallo Udo,


    ich kenne Dich nicht und weiß nichts von Dir, aber für den vorstehenden Beitrag gratuliere ich Dir.


    Schönen Sonntag, Gruß Karl


    ja Karl, manchmal ist es wie verhext - die Menschheit schaffte es bis auf den Mond,
    die deutsche Industrie scheffelt Milliardenbeträge durch den Export von Präzisionsprodukten,
    aber bei der Forschung zur jüngsten Geschichte reicht es hierzulande aus, nur den feuchten Finger in den Wind zu halten,
    um dann ein subjektives "da kann nichts gewesen sein" hervorzubringen.
    In den Nürnberger Prozessen nicht angeklagt, sollen sie 70 Jahre später zumindest als bequem und gehässig abgestempelt,
    praktisch mithaftbar gemacht werden. Findest Du das auch bescheiden, wenn nicht gar anmaßend?
    Gibt es solch freiwillige kollektive Lebetranverabreichung noch andern Ortes, irgendwo in diesem Sonnensystem?


    Legen wir die Zweifler und "Profi-Historiker" jetzt in "Ringermanier" gekonnt auf den Rücken und belehren sie eines Besseren,
    sie mögen doch zukünftig vorsichtiger argumentieren, wenn gerade keine passenden Befehle, Briefe oder Tagebücher zur Verfügung stehen.
    Als erste Ringergriffe "Ankippen und Armklammer" verwenden wir diverse Tagebücher aus dem Raum Minsk, Kiew und einige Feldposteditionen.
    Dann gehen wir zum Angriff über und nehmen die "Beinschraube" und den "Bauerngriff", in Form von Kriegslazarettnachweisen.
    Welche eine flächendeckende Kooperation mit zivilen Krankenhäusern belegen. U.a. durch die ergiebigen Briefe eines Hirnchirurgen
    aus dem Kriegslazarett Tossno. Und als finalen "Ausheber" für den "Mattenwurf" bringen wir den Todfeind des Historikers mit ins Spiel,
    die noch lebenden Zeitzeugen aus russischen Dörfern und Städten. Du staunst? Auch ich war erstaunt, als sich mir diese ergiebige Quelle
    per Zufall über das Sekundärthema "Zwangsarbeit" eröffnete.


    Was schreibt man so in Russland vom Kriege, Kostprobe* gefällig ?


    *Russen über den Krieg und die Deutschen : Juri Igrinjow


    Kommt dir bekannt vor? Ja natürlich, die eigene Verlässlichkeit und Pünktlichkeit auch bei -20°C und Chaos entstammt doch nicht den US-Kaugummis nach Mai 1945,
    eher dem Blut der Vorfahren. Solch gesammelte Aussagen führten zuweilen in deutschen Amtsstuben zur Enge im Hals oder feuchten Augen.
    Spontan erfolgte dann auch mal der Griff in die Schublade des Schreibtisches, flugs war dann ein Bundesverdienstkreuz Erster Klasse
    per Eilkurier Richtung Ukraine unterwegs. Mehr dazu ein anderes Mal.
    Du siehst, selbst im russischen Rundfunk hatte man Mitleid mit des Feindes gehässigen Enkelkindern, veranstaltete Sendungen
    mit der Bitte um persönliche Erfahrungen zu deutschen Ärzten. Verkehrte Welt.


    Lass uns ihnen Respekt lehren, zu unterscheiden zwischen der ZDF-Doku "Himmlers Leibarzt und seine Rassenhygieniker"
    und dem Wirken, Leben und Sterben von 20.000 Feldärzten in Hitze, Schlamm und Eis vor Ort.
    Im Fußballstadion können sie merkwürdigerweise differenzieren, zwischen dem schlagenden Ultras in der Südkurve
    und den friedlichen 97% der ballbegeisterten Besucher. Leider hat eine tendenziöse Ausstellung hier im Lande
    zu einer seltsamen Umkehrlogik sogar in Punkto Ärzte geführt. Das Bild werden wir hier mit größtmöglicher Objektivität
    wieder geradebiegen.
    Womöglich werden sie es trotzdem versuchen, all dass mögen doch nur Einzelfälle gewesen sein und sei überhaupt
    nicht mit dem heutigen Maßstab von Hilfseinsätzen der "Ärzte ohne Grenzen" vergleichbar.
    Dann schweigen wir und hinterfragen ihre erzieherische Intention, ihr hartnäckiges Leugnen nicht.
    Sie würden selbst einem angesehenen Ausnahmemediziner mit drei Dutzend Ehrenmedaillen seine konfusen "Multi-Kulti"-Tagebucheinträge* nicht abnehmen:



    *Feldlazarett der 2. Luftwaffenfelddivision aus:
    Der Igel auf der Klinke - Erinnerungen des Arztes Josef Zander : Kamp, Neumann, Jacobs-Zander


    Die Wahrheit kommt letztendlich wieder zum Vorschein, da können sie noch so sehr von ihrem Verunglimpfungsrecht
    Gebrauch machen. Sonst würden wir heute noch bis maximal zur Insel Gran Canaria verreisen, dort wo die Erdscheibe einstmals endete.


    Gruß
    Udo


    Anhang: "Multi-Kulti" auf Friedhof und im Lazarett. Wer beerdigt, wer pflegt wen?

  • Moin Udo,


    wie immer wortreich, beeindruckend und in der Sache klar.


    Erlaube Dir doch mal nur eine einzige Spekulation, wo Du schon das "Blut der Vorfahren" pulsieren lässt:
    Welcher Faktor spielte Deiner Meinung nach die größere Rolle bei der Caritas der "20.000" Wehrmachtsärzte: die Tatsache, dass es sich um Wehrmachtssoldaten handelte oder dass es Ärzte waren?


    lg Justus

  • Hallo Justus,


    weder noch - ich sehe hier nur den Faktor "Mensch", da haben approbierte Exemplare natürlich weitgehendere Möglichkeiten.
    Ansonsten ist "Caritas" ein unglücklicher Begriff, würde man damit doch humanes Handeln, Besatzungsaufgaben
    und die Neigung des Menschen zu einem verträglichen Miteinander unnötig zu "Heldentaten" hochstilisieren.
    Auffällig bemerke ich jedoch gerade bei Erinnerungen von Ärzten deren Hang zum Erlernen der russischen Sprache.
    Anspruch des Intellekts oder dem Arbeitseinsatze dienlich ?
    Letztendlich verlange ich doch nur mehr Bescheidenheit, bei vorauseilenden geschichtlichen Beurteilungen.
    Sollen ja nicht alle Sitten vor die Hunde gehen, wie in unseren Zoos.
    Las die Tage erschrocken, dass man nahezu allen Ortes Zoos mit Wachpersonal ausstatten muss,
    Tiere werden neuerdings geschlagen und mit allem beschmissen, was gerade greifbar ist.
    Man kommt in den Zoo, um sich abzureagieren - so der O-Ton eines Direktors.
    Was ist denn da schiefgegangen in der Schule, hat man etwas vergessen zu unterrichten oder sind nur die Eltern Schuld?


    Gruß
    Udo

    Edited once, last by udorudi ().

  • Udo,


    da die Geschichtswissenschaft nicht zu den exakten Wissenschaften gehört, sind Stochastik und Statistik unerlässliche Hilfsmittel für deren Beweisführung. Im konkreten
    Fall lässt es sich zusammenfassen unter der Spruchweisheit: eine Schwalbe macht noch keinen Frühling. Polemisieren, wie es Deine Art ist, ersetzt nicht Evidenz basierte Erkenntnisse.
    Ein weiteres Instrument, dass man, auch als Amateurhistoriker, beherrschen sollte ist Quellen- und Textkritik. Besonders bei Selbst- oder Kollegenzeugnissen sollte man sehr vorsichtig sein. Ärzte und Seelsorger unterliegen einer besonderen Berufsethik, die bei diesen zu einer besonderen, eigenen Sichtweise auf ihr Tun und Lassen z. B. im Krieg führte.
    Dies insbesondere da ein hoher Rechtfertigungsdruck nach dem Krieg auf ihnen lastete. Da besteht dann schon mal die Gefahr, dass an den Akzentsetzungen arg frisiert wird.


    Also, wenn Du Dich, wie Du vorgibst, ernsthaft auf den Weg machen willst, zumindest im Bereich der medizinischen Versorgung der Bevölkerung durch die Wehrmacht eine Revision herbei zu führen, bitte dann nach allen Regeln der Kunst.
    Wenn Du das nicht leisten kannst oder willst, auch ok,.
    Gerne kannst Du auch weiter Einzelbeispiele nach Deinem Gusto einstellen, ich werde Sie lesen, versprochen, aber bitte unterlasse Dein unsägliches Polemisieren und Verunglimpfen.
    Das führt nicht zu weiteren Erkenntnissen!



    Beste Grüsse


    Paul


    PS: das mit dem Blut solltest Du schon mal näher erklären, ich würde Dich ungern ein eine bestimmte Ecke verstellen wollen.

    G-W-G'

    Edited once, last by Paul Spohn ().

  • Hallo Paul,


    Ein weiteres Instrument, dass man, auch als Amateurhistoriker, beherrschen sollte ist Quellen- und Textkritik. Besonders bei Selbst- oder Kollegenzeugnissen sollte man sehr vorsichtig sein. Ärzte und Seelsorger unterliegen einer besonderen Berufsethik,
    die bei diesen zu einer besonderen, eigenen Sichtweise auf ihr Tun und Lassen z. B. im Krieg führte.
    Dies insbesondere da ein hoher Rechtfertigungsdruck nach dem Krieg auf ihnen lastete. Da besteht dann schon mal die Gefahr, dass an den Akzentsetzungen arg frisiert wird.


    zunächst einmal - wo keine Anklage, da auch absolut keine Verteidigung oder Revision notwendig.
    Das erspart uns eine hochoffizielle Historikerkommission, die alle Wogen im Lande glätten muß.
    Oder das sich jemand per wissenschaftlichen 1000-Seiten-Schinken Lorbeeren verdienen kann.


    Beanstandet wurden lediglich die mageren Äußerungen basierend aus Mangel an Quellen, was defacto einer Beweislastumkehr gleichkommt.
    In unserem Land ist man seit jeher allergisch gegen diese Form des "Fünfe gerade sein lassen". Denke nur an tendenziöse Katastrophen aus der Vergangenheit.
    Die womöglich mit ihren Auswirkungen auch teilweise zu den schlichten Statements beigetragen hat.


    Einen Rechtfertigungsdruck oder Akzentsetzungen kann ich in vielen Fällen der hier aufgeführten Werke nicht erkennen, wenn es sich um Feldpostbriefe, Tagebücher,
    beglaubigte Feindbriefe oder gar fotografische Beweise handelt. Das wäre amtlich verwertbares Material, im Fall der Fälle.
    So helle bin ich auch, das reine Erinnerungswerke keine zitierfähige Quelle sind.


    Aber wie gesagt, niemand steht unter Anklage wegen unterlassener Hilfeleistung.
    Sonst müssten auch alle russischen Ärzte des Bürgerkrieges auf die Anklagebank, haben scheinbar nichts getan bei 10 Millionen Ziviltoten.
    Es geht hier nur um eine vermeintliche, vorauseilende, politisch korrekte, zeitgeistliche Verunglimpfung oder etwaige Rufschädigung.
    Minderschwerer Fall, aber durchaus in Nuancen wahrnehmbar. Sowas kann anecken, denk nur an den gestürzten Volksbundpräsidenten.


    Entsprechend setzt man auch nur bei Ärzten im Dritten Reich wissenschaftliche Maßstäbe bei Publikationen an.
    Da wird schon mal ganze 10 Jahre in Kellern über eine Handvoll Klinikärzte geforscht, ob nicht einer mit einem belastenden Judenwitz dabei war,
    Beispiel:
    http://www.uni-kassel.de/upres…9-014-0.volltext.frei.pdf


    Gruß
    Udo


    PS: Schrieb ich tatsächlich "Blut", ich meinte natürlich den preußischen Drill und die Erziehung

    Edited 4 times, last by udorudi ().

  • Hallo zusammen,


    Nachtrag - eines der obigen Propagandafotos hatte ich zwischenzeitlich klären können, es ist der junge Dr. Kleist in "seinem Zivilkrankenhaus".
    In die Zeitschrift wollte er mit seinem Engagement nicht, aber eine Propagandakompanie hatte davon Wind bekommen
    und nahm die Gelegenheit für eine "lückenfüllende Story" war. Eigene Verwundete kann man dem heimischen Publikum
    ja nicht zumuten. Soll sogar in der Wochenschau gesendet worden sein, kurze Zeit später.


    Bei einem anderen Motiv dachte ich, es sei die Außenansicht des Kleist-Krankenhauses im winterlichen Pawlowsk.
    muss aber ein weiteres humanes Ortslazarett sein, siehe Vergleichsfoto Eingang und Fenster.


    Gruß
    Udo


    Paul : Lieber den Spatz in der Hand als die Zeitgeist-Taube auf dem Dach, oder nicht ?

  • Hallo Udo,


    danke Dir für alle Deine - wie immer - sachlichen Antworten, insbesondere wie Du mit autistischer Verve auf meinen Beiträge eingehst. Ich merke wie Deine Überzeugungsarbeit bei mir langsam neue Horizonte eröffnet. So wird mir langsam klar, dass dieser ganze Krieg gegen Russland wirklich notwendig war, notwendig um die sowjetische Zivilbevölkerung endlich mit einer ausreichenden, guten und flächendeckenden deutschen medizinischen Versorgung zu beglücken. Mehr als drei Jahre hielt dieses Glück an, aber Stalin und die Rote Armee gönnten es ihren Landsleuten nicht, Vertrieben die selbstlosen Wehrmachtsärzte. 1)
    Aber, um der Perfidie die Krone aufzusetzen, wurde in geheimen Absprachen aller Alliierten dieser Sachverhalt über Jahrzehnte geheim gehalten. Erst engagierten Teilnehmern des Forums der Wehrmacht gelang es erstes Licht ins Dunkel des Verschweigens zu bringen.


    Beste Grüße


    Paul
    1) Die Wehrmachtsärzte gelten inzwischen als nationale Vorläufer der heute international tätigen Organisation Medecin Sans Frontieres.

    G-W-G'

    Edited once, last by Paul Spohn ().

  • Guten Abend,


    Ironie, meinetwegen Sarkasmus, ich liebe das, ist meine Welt, nur, kommen wir so weiter?


    Auch hier wieder, etwas weniger Wortgewalt, etwas weniger "von hinten rum", und die Sache könnte funktionieren.
    Allerdings habe ich meine Zweifel, ob jedem daran liegt, ob hier etwas funktioniert....


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!