Luftkampf / Durchflug unter dem Eiffelturm 1944

  • Hallo in die Runde,


    habe gestern diesen Bericht hier im Netz gefunden.


    http://www.dailymail.co.uk/new…ies-Virginia-aged-92.html


    Hierbei wird neben dem Tod von William Overstreet Jr. (92+) auch berichtet, dass er im Frühling 1944 mit seiner P 51 Mustang "Berlin Express" eine Bf 109 G verfolgte und beide Flugzeuge unter dem Eiffelturmes durchflogen.
    Später soll er die andere Maschine abgeschossen haben, bzw. diese abgestürzt sein.


    Weiß jemand von Euch wann genau das war und wer der Pilot der deutschen Maschine war ?
    Überlebte er diesen Vorfall und was bewegte Ihn dazu, dieses außerordentlich gefährliche Manöver in so geringer Höhe zu fliegen ?


    Würde mich über Eure Beiträge freuen.


    Rheinmetall

    "Die Sehnsucht nach der Heimat wächst mit dem Quadrat der Entfernung."
    (In Memorie of Jürgen Oesten † 05.08.2010)

  • Hallo Rheinmetall,


    Das Ereignis wurde nie wirklich authentifiziert, da es keine Erwähnung vom Abstürz des 109 in den Registern oder Archiven gibt.
    Wäre ein Bf 109 G in den Straßen von Paris abgestürzt, hätte bestimmt jemand Fotos davon gemacht.



    Grüße
    Fredy

    Suche alles auf die Grenadier-Brigade-Cottbus (aus den Ersatztruppen "Großdeutschland")

  • Moien,
    noch nie davon gehört. Lediglich eine britische Beaufighter (die Aktion war geplant) ist im Tiefflug durch die "Straßen von Paris" geflogen und hat dabei u.a. das Gestapohauptquartier mit Bordwaffen beschossen. Der Beboachter hat zahlreiche Fotos von diesem Tiefflug "geschossen".
    h.

  • Moien,
    wurde der Crew beim Briefing so vermittelt bzw. hört sichdas besser an (Propaganda!!!!) für die Franzosen insbesonder die Frei-Franzosen!
    h.

  • Hallo zusammen,


    herzlichen Dank für Eure Antworten. :)


    Rheinmetall

    "Die Sehnsucht nach der Heimat wächst mit dem Quadrat der Entfernung."
    (In Memorie of Jürgen Oesten † 05.08.2010)

  • Hallo Rheinmetall,


    wenn ich mich recht erinnere ist Udet einmal als Kunstflieger durch den unteren Standbereich des Eiffelturms geflogen.


    dieses außerordentlich gefährliche Manöver in so geringer Höhe zu fliegen ?


    Leider fand ich in den mir vorliegenden 3 Büchern über Udet auf die Schnelle nichts. So wären Ergänzungen von "Wissenden" sinnvoll.
    Das könnte der Ansatz/ Hintergrund für die o. a. Story sein.


    Gruß Karl

  • Hallo!

    Ich antworte auf das Ereignis "Luftkampf/Durchflug unter dem Eiffelturm" mit 3 Jahren Verspätung, weil ich erst jetzt im Magazin "Klassiker der Luftfahrt", 6/2018, S.46, darüber gelesen habe.

    Die o.g. Geschichte des US-Piloten William "Bill" Overstreet jr. wird darin ohne die gesuchten Details (genaues Datum, Name des deutschen Piloten) wiedergegeben. Wahrscheinliche Beweggründe des Piloten in seiner beschädigten Me 109 für dieses gefährliche Manöver seien gewesen, den US-Verfolger abzuschütteln oder in den Wirkungsbereich der schweren Flak zu locken. In der US-Publikation "WARBIRD DIGEST" vom 31. Juli 2013, WW II Veteran Aviator

    Bill Overstreet and His P-51 Mustang "Berlin Express" steht der Gefechtsbericht etwas ausführlicher drin. Auf diesen Artikel hat der deutsche Leser "Derrick" geantwortet, daß 2 Piloten als Gejagte des W. Overstreet für den Flug unter der untersten Plattform des Eiffelturms hindurch am 29.06.1944 in Frage kommen. Einer der beiden sei sein "großartiger Großvater" Lt. Paul Becker gewesen.

    In http://www.luftwaffe.be/missing-in-action-jg27  fand ich dann die Namen der beiden am 29.06.1944 bei Paris gefallenen Me 109 Piloten:

    Lt. Hannes Löffler, 9./JG 27, Bf 109 G-6 (412619), yellow 3+, unknown reason near SW Paris, 29.06.1944;

    Lt. Paul Becker, 11./JG 27, BF 109 G-6 (165162), red 11+, Combat near Paris, 29.06.1944.

    D.h. den Luftkampf zwischen der P-51 Mustang und der Bf 109 G-6 über Paris scheint es tatsächlich gegeben zu haben. Ob die Piloten wirklich bei der Verfolgungsjagd unter dem Eiffelturm hindurch geflogen

    oder "nur" nah dran vorbeigeflogen sind, weiß ich nicht. Auf jeden Fall hat die Geschichte einen wahren historischen Kern, auch wenn es leider keine Fotos davon gibt.


    Freundliche Grüße,


    History_Martin

  • Moien,

    die RAF flog 1941 oder 42 mit Beaufighter im Tiefstflug durch Paris, und warf dabei eine frz. Fahne ab! Interessant sind die Filme die dabei in oder über den großen Alleen entstanden sind.

    h.

  • Hallo,


    Quote

    Moien,

    die RAF flog 1941 oder 42 mit Beaufighter im Tiefstflug durch Paris, und warf dabei eine frz. Fahne ab! Interessant sind die Filme die dabei in oder über den großen Alleen entstanden sind.

    das war am 12. Juni 1942, als eine einzelne Beaufighter zwei französische Fahnen im Tiefflug über Paris abwarf und das Hauptquartier der Kriegsmarine beschoss. Eigentlich hatte man vor, eine zu diesem Zeitpunkt angesetzte deutsche Parade zu sprengen, aber diese fand nicht zum vom Geheimdienst genannten Zeitpunkt statt.


    http://www.vintagewings.ca/Vin…Triumph-Over-Tyranny.aspx


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo.


    William B. Overstreet (363.FS/357.FG) hat für den 29. Juni 1944 um 09:10 Uhr den Abschuss einer Fw 190 "südwestlich von Leipzig" anerkannt bekommen (Quelle: Frank J. Olynyk: USSAAF European WW2 Victory Credits, Seite 100).

    Als "Opfer" von Overstreet kommt einer der Sturmjäger der II.(Sturm)/JG 300 in Frage, die 8.USAAF flog an diesem Tag wieder einen Großangriff auf Treibstoffziele in Mitteldeutschland und Overstreet gehörte dem US-Begleitschutz an.


    Sorry - aber zur "Eifelturm-Story" passt das übehaupt nicht!

    Datum, Ort (Einsatzraum und Auftrag), Flugzeugtyp und beteiligte Piloten lassen sich hier überhaupt nicht nicht "zusammenpuzzeln".


    Und generell:

    Die relevanten Infos für eine detailliertere Analyse solcher "Storys" stehen auch nicht "im Internet" - denn hierzu müsste man Verlusttabellen, Es sowie Einsatz, Abschuss- und Zeugenberichte über einen längeren Zeitraum "en detail" untersuchen. Und die dazu notwendigen Unterlagen bekommt man nicht "für umme" per Internet und frei Haus geliefert.


    Mit freundlichen Grüßen, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

    Edited once, last by DR40eghs ().

  • Hallo Uwe,


    Quote


    um 91:10 Uhr


    welche Zeit ist gemeint?


    Gruß Roland

    Als ich hätte fragen sollen, war ich zu jung.
    Als ich hätte fragen wollen, waren Sie zu alt.

  • Hallo Roland,

    ein typischer Vertipper, sorry!

    Es ist 09:10 Uhr (10:10 Uhr deutsche Zeit). Ich habs auch in meinem obigenText korrigiert.

    Gruß, Uwe K.


    P.S.: ich muss bei Gelegenheit mal die JG.26 Bücher (Priller, Caldwell) durchforsten - ich habe da im Hinterkopf so den Hauch einer Erinnerung an eine Textpassage

    P.P.S.: wieso müssen denn eigentlich die eventuell beteiligten deutschen Piloten "vermisst" sein ? Im Juni 44 waren die alliierten Truppen noch im Landekopf festgenagelt - abgestürzte Lw-Maschinen wurden zumeist gefunden.

    Ich vermute mal, dass Google die Namen ausgeworfen hat bei einer Suche nach "Bf 109" "Paris" "crashed" ... oder so ähnlich.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Hallo Uwe!


    Stimmt, es passt leider nicht!! Es steht sogar in dem von mir zitierten Artikel " http://www.warbirdsnews.com/wa…tang-berlin-express.html2" drin, dass

    Overstreet am 29. Juni 1944 eine FW 190 abgeschossen hat. Die Eiffelturm-Geschichte wird darin ohne genaues Datum vor den Ereignissen des 6. Juni 1944 nacherzählt.

    Laut den Verlustlisten "www.luftwaffe.be/missing-in-action/jg27" und "www.denkmalprojekt.org/2009/vl_jg27wk2.html" ist das Todesdatum der beiden deutschen Bf 109-Piloten der 29. Juni 1944

    und der Todesort "im Westen" bzw. " nahe Paris". Das Denkmalprojekt beruft sich bei seinen Angaben auf das Buch des Motorbuch-Verlags von 1994 über das Jagdgeschwader 27.

    Die Vermutung liegt also nahe, dass es Lt. Paul Becker und Lt. Hannes Löffler vom JG 27 nicht gewesen sein können. War es evtl. ein Pilot des JG 2 im Mai 1944?


    Freundliche Grüße,


    Martin

  • Hallo Martin,


    ich habe gerade eine fast gleich verlaufende Diskussion aus dem Jahr 2008 im englischsprachigen TOCH-Forum (wieder-)endteckt - außer dass ich mich damals nicht zu Wort gemeldet habe

    denn ich bin selbstredend auch bei TOCH aktiv (gelegentlich):

    http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=21592


    Dort wurden sogar die gleichen Luftwaffen-Verluste vom 29.6.44 der III./JG 27 diskutiert.

    Ergebnis: die "story" von Overstreet kann zumindest nicht dokumentarisch belegt werden.!!!


    In der TOCH-Diskussion hat sich sogar Frank Olynyk - den ich persönlich SEHR schätze - zu Wort gemeldet und die ihm bekannten Abschussbeteiligungen von Overstreet einzeln aufgeführt


    Anm., falls hier im FdW nicht bekannt::
    Frank Olynyk ist DER Experte schlechthin für US Luftkampfberichte und Abschuss-Anerkennungen. Seine Bücher mit den weltweiten "credits in air-to-air combat" (Listen von US-Luftsiegen) hat er im Auftrag für die "USAF Historical Academy" geschrieben - oder einfach umschrieben, in meinen Worten: Er ist der offizielle Chronist für Luftsieg-Tabellen der US Air Force!
    Bei seinen Recherchen zu den "combat credits" hat er jeden Winkel der US-Archive "von unten nach oben" umgedreht ...


    Fazit bei TOCH: das versammelte Schwarm-Intelligenz der wetlweiten "Luftkriegs-Experterten" aller Nationen, die allesamt im TOCH-Forum vertreten sind - hat auf das Rätsel keine Antwort gefunden.

    Glaubst du etwa, dass es jetzt neue Erkanntnisse dazu gibt - nur weil 8 weitere Jahre vergangen sind?

    Einzige Neuerung: ich glaube, dass 2010 der Begriff "fake news" noch nicht erfunden war.


    Und Overstreet selbst hat nie ein Datum genannt - obwohl er noch bis 2014 lebte und zum Thema endlos oft interviewt wurde.

    Zu anderen "credits" hat Overstreet allerdings einwandfrei und detailliert aus seinem Flugbuch zitiert.

    Hmmmm ... Was lernen wir daraus?


    Ich habe gerade in meinen Computer die Lw-Verlustlisten gecheckt - darin wird exakt 335 mal beim "Verlustort" Paris erwähnt (bei, über, Raum, nördlich, südlich, östlich, westlich, ... in Paris und rundherum), alle Verbände, Flugzeugtypen und im gesamten Zeitraum von 1940 bis einschl. 44 (45 war dort nichts mehr, 1939 noch nicht).

    Soll ich hier im FdW etwa alle 335 Einträge einstellen und diskutieren lassen? Das würde natürlich so manch einem gefallen, klar - aber mir nicht!


    Fazit:

    für mich ist damit der "Overstreet-Mythos" over.

    Denn ich weiß wann es Zeit ist für eine ehrenvolle Kapitulation- und verkünde das hiermit.

    "S'isch over" ... wie ein bekannter Landsmann von mir gesagt hat.


    Weiterhin viel Glück bei der Suche.

    Gruß, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Guten Abend zusammen,


    ich nehme jetzt diesen Thread her, um einen Thread im "Infos zum Forum" zu erstellen.


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!