Wann trug man denn seine Orden, Auszeichnungen?

  • Hallo miteinander,

    beim Stöbern über Orden habe ich hier im Forum viele Fotos von Menschen gesehen, die hochdekoriert waren.
    Da mein Großvater auf keinem Foto mit allen Auszeichnungen zu sehen ist, frage ich mich, wann man Orden überhaupt trug? Es gab doch mit Sicherheit eine Vorschrift, wann man die Orden tragen durfte oder vielleicht sogar musste?
    Mein Opa hat auf Fotos (auch Hochzeit) immer nur ein (mir nicht bekanntes Band, siehe unten) über dem Knopfloch, obwohl er EK 1 und 2, Ostfront, Infanteriesturmabzeichen und Verwundetenabzeichen schwarz bekam.
    Musste man die tragen, oder konnte man die einfach weglassen? Ich habe noch die leise Hoffnung, dass er gar nicht stolz darauf war.

    Gruß Kardi
    (Wanda)

  • Guten Abend Wanda,

    entscheidend dürfte doch wohl der Zeitpunkt der Aufnahme sein, hatte er immer schon all diese Auszeichnungen, wohl kaum.

    Die Auszeichnung auf diesem Bild deute ich als Medaille zur Erinnerung an den 1.Oktober 1938.
    Somt war er entweder an der Besetzung Böhmen und Mährens oder des Sudetenlandes beteiligt.

    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Orden/medai.html

    Grüße Thomas

  • Grüß Gott Wanda,

    darf ich hierzu

    Ich habe noch die leise Hoffnung, dass er gar nicht stolz darauf war.


    eine provozierende Frage stellen: Warum diese Hoffnung? Keine Sorge, ich bin kein ewig Gestriger, wohl aber der Meinung, daß man zu keinem angemessenen Ergebnis kommt, wenn man das Verhalten einer Person in der historischen Vergangenheit nach heutigen Kenntnissen und Maßstäben beurteilt.

    Alle von Dir aufgezählten Kriegsauszeichnungen Deines Großvaters hatten ein Hakenkreuz und mit Ausnahme des Infanterie-Sturmabzeichens wurden alle von Adolf Hitler persönlich gestiftet. Es ist doch aber keine einzige davon für besondere Verdienste um den Nationalsozialismus verliehen worden, es sind alles Tapferkeitsauszeichnungen. ¿Ist die Würdigung von Tapferkeit davon abhängig, ob man - weit im Nachhinein gesehen - für die richtige oder die falsche Sache kämpfen musste? Objektiv hat sich doch an der Handlung, die gewürdigt wurde, nichts geändert. Weshalb soll Dein Großvater denn in einem besseren Licht erscheinen, wenn er damals auf die Würdigung seiner Tapferkeit - und natürlich nur darauf - lieber nicht so stolz gewesen wäre?

    Gruß

    Wolfgang

    Hier + in weiteren Posts im Kopfstand stehende ? herausgenommen;
    oder war das Absicht
    ;( ? Kordula

  • Hallo zusammen,

    ich kann die stille Hoffnung nachvollziehen. Tapferkeit kann doch wohl kaum eine isoliert betrachtete Tugend sein. Wenn die Sache, in der Tapferkeit bewiesen wurde, ein Verbrechen war, verkehrt sich dann nicht jede erhaltene Ehrenauszeichnung in ein Schandmal?

    Daß die Wehrmacht mit all den Verbrechen des III. Reiches nichts zu tun gehabt habe, halte ich persönlich für eine moralische Dolchstoßlegende. Zweck des Krieges ist, einen Gegner wehrlos zu machen (Clausewitz). Wenn die Wehrmacht, indem sie die polnischen Streitkräfte zerschlug, die dortige Bevölkerung wehrlos machte gegenüber den dann folgenden Verbrechen, wie soll sie unschuldig genannt werden können?

    Wenn eine Tapferkeitsauszeichnung ihren Wert behält unabhängig von der Qualität des Handlungszusammenhangs, in dem Tapferkeit bewiesen wurde, so bleibt doch auch eine Schande eine Schande, oder nicht? Dann bleiben alle Deserteure, die nicht mehr mitmachen wollten, alle Widerständler, die sich verweigerten, weiterhin schändliche Vaterlandsverräter. Ist das so?

    Es ist eine Weile her, da habe ich im Spiegel die Geschichte gelesen, daß Hamburger Abwehroffiziere die Invasionspläne gegen England hintertrieben, indem sie Agenten ausschickten, die dahingehend ausgesucht worden waren, daß sie gefaßt wurden und die deutschen Pläne ausplauderten (http://www.spiegel.de/einestages/hit…d-a-986303.html). Was waren das denn nun rückblickend, Helden oder Verräter?

    Gruß

    Gradivus

    Steht zwar noch immer nicht viel drin, ist keinesfalls als Konkurrenz gedacht, aber das ist halt das, woran ich themenbezogen arbeite: http://lexikon.gradivus.de

    Edited 3 times, last by Gradivus (February 3, 2015 at 12:52 AM).

  • Grüß Gott Gradivus,

    Wenn die Wehrmacht, indem sie die polnischen Streitkräfte zerschlug, die dortige Bevölkerung wehrlos machte gegenüber den dann folgenden Verbrechen, wie soll sie unschuldig genannt werden können?


    Und von diesen "dann nachfolgenden Verbrechen" hat jeder am 01.09.1939 um 05:45 Uhr schon gewußt? Und am 22.06.1941 um 03:00 Uhr kannte jeder schon den Inhalt der "Ereignismeldungen UdSSR"? Ich bitte Dich, meinen ersten Absatz doch noch einmal zu lesen.

    Was nun die Beurteilung von Widerständlern, Deserteuren und Spionen angeht, die, aber nur im Nachhinein gesehen, "auf der richtigen Seite" gestanden haben: Das hat mit dem Stolz eines wohl eher einfachen Frontsoldaten auf eine Kriegsauszeichnung nichts zu tun und dazu habe ich mich auch nicht geäußert.

    Gruß

    Wolfgang

  • Hallo Kardi,


    Es gab doch mit Sicherheit eine Vorschrift, wann man die Orden tragen durfte oder vielleicht sogar musste?

    Musste man die tragen, oder konnte man die einfach weglassen?

    in den Anzugsordnungen der Wehrmacht wurde geregelt,dass zu bestimmten Anzugsarten die verliehenen Auszeichnungen getragen werden mussten wie z.B. wenn per Befehl die grosse Ordensschnalle angelegt wurde.

    In und ausser Dienst durften (mussten aber nicht) zudem diese Auszeichnungen von den Soldaten an der Feldbluse getragen werden.


    Gruss Chris


    (Quelle:H.Dv. 122,M.Dv.260,L.Dv.422/B)

  • Hallo ihr,
    zunächst erst einmal danke für die Info Chris.
    Da habe ich ja etwas losgetreten mit der Diskussion um Tapferkeitsmedaillen. Ich glaube, dass ist ein Thema, wo jeder ein etwas unterschiedliches Empfinden hat. Natürlich können wir (also in dem Fall ich) das Geschehen nur rückwirkend betrachten. Ich denke der einfache Wehrmachtssoldat war stolz. Mir persönlich stellt sich die Frage, ob man stolz sein konnte militärisch in ein Land einzufallen, egal in welcher Zeit. Auch gehört zu jedem Abzeichen, die dazugehörige Tat, welche mit Töten und Elend in der Bevölkerung verbunden ist, in den meisten Fällen. Ich weiß, dass ist sehr abstrakt, trifft es aber doch gerade jetzt (wir denken an die Vorkommnisse in der Ukraine!) wieder hoch aktuell sind.
    Schämen tue ich mich nicht, das ist wieder etwas anderes.

    Grüße
    kardi

    ?( Kardibomel

  • Hallo,
    hier möchte ich Wolfgang voll beipflichten! Vorsicht ist geboten bei Betrachtungen der damaligen Ereignisse und auch der betreffenden soldatischen Werteordnung, aus der ja die Auszeichnungen hervorgingen, vom heutigen Hintergrund, Wissensstand und vom heutigen politischen Standpunkt aus!
    Im übrigen, lieber Kardi (Wanda) glaube ich nicht dass jemand einen Soldaten oder Offizier im Kriege überreden oder gar zwingen mußte, seine Auszeichnungen zu tragen!
    Wer solche Auszeichnungen erhielt, hat sie doch selbstverständlich in der Regel von sich aus getragen wann und wo immer es möglich oder angemessen war. Wer grundsätzlich aus moralischen oder politischen Gründen so etwas ablehnte hat auch solche Auszeichnungen mit Sicherheit garnicht erst erhalten!
    Wer hier sich etwas in die damalige Generation hineinversetzen möchte dem sei folgendes Buch empfohlen:
    Hermann Lenz. Neue Zeit. Frankfurt/M.1975. Da schreibt einer, der den Krieg ertragen mußte und keinerlei Absichten hatte, den "Helden" zu spielen, sein persönliches Erleben auf. Auch die bekannten Romane und Erzählungen von Heinrich Böll zum Thema (z.B. "Als der Krieg ausbrach"), sind hier sehr aufschlußteich!
    Eine ausdrückliche Order, dass ein Orden offen getragen werden mußte, gab es meines Wissens nur für ganz hohe Auszeichnungen wie Ritterkreuz, Eichenlaub zum Ritterkreuz, Schwerter, Brillanten. Träger dieser Orden mußten - im Gegensatz zur sonstigen militärischen Ordnung - auch von höherrangigen Dienstgraden immer zuerst gegrüßt werden. Und das konnten sie ja auch nur wenn sie die Orden offen trugen.
    Dies galt nicht für alle übrigen Auszeichnungen.
    Freundliche Grüße
    rebelau

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

    Edited 3 times, last by rebelau (February 3, 2015 at 5:54 PM).

  • Hallo ihr,
    Thomas, vielen Dank für die Info um was es sich auf dem Foto handelt. Ich musste kurz weg, daher nun noch ergänzend zu Thomas und auch dann rebelau, u. Wolfgang: Thomas wird da eventuell recht haben, das Foto wird um 1940 entstanden sein, also hatte er noch keine weiteren Auszeichnungen. Danach gibt es nur noch Fotos ohne Auszeichnungen, nur diese eine, kann aber Zufall sein.
    So und nun noch zu rebelau und Wolfgang:

    Quote

    Weshalb soll Dein Großvater denn in einem besseren Licht erscheinen, wenn er damals auf die Würdigung seiner Tapferkeit - und natürlich nur darauf - lieber nicht so stolz gewesen wäre?


    Ach, mein Opa muss in keinem Licht mehr erscheinen. Ich versuche nur etwas über ihn als Menschen heraus zu bekommen, weil ich ihn nie kennenlernte und da ist schon auffällig, dass er in seinem handschriftlichen Lebenslauf kein Wort von den Auszeichnungen erwähnt.. Ich habe davon erst erfahren, als ich vor kurzem eine Todesanzeige von damals fand. Es wurde darüber in der Familie nie gesprochen. Deshalb die Fragen zum Tragen an das Forum.
    Die Frage, die ihr oben diskutiert ist eine 70 Jahre alte Frage. Und natürlich habt ihr auch insofern recht, dass der Soldat im jeweiligen Kontext nicht mit unseren Maßstäben zu beurteilen wäre. Wenn wir das tun, ist das ungerecht, das ist des Pudels Kern. Aber das können wir nicht hier lösen in diesem Forum. Zum Thema Vorsicht: Vorsichtig ist man immer bei der Betrachtung der Weltkriege, oder? Vorsicht bedeutet aber nicht "Bloß nicht diese Frage stellen" oder?
    Ich möchte nur kurz auf meinen kleinen Satz zurückkommen, der die Grundsatzdiskussion hier in Gang warf: "Ich habe noch die leise Hoffnung, dass er gar nicht stolz darauf war". Ich glaube, das ich diesen Satz als vorsichtiges denkendes Enkelkind im 21. Jh. wohl sagen darf und vor allem auch genau das fragen darf. Schließlich liegt er, der Opa, irgendwo begraben und kann keine Auskünfte mehr geben.

    Ich wünsche euch einen schönen Abend
    und nicht Hineinsteigern in das Thema
    Gruß
    Wanda

    ?( Kardibomel

    Edited 3 times, last by Kardibomel (February 3, 2015 at 5:48 PM).

  • Hallo,

    ich zitiere aus:Doehle " Die Orden und Auszeichnungen des Großdeutschen Reiches" ( amtl. Ausgabe der Präsidialkanzlei des "Führers):

    "Hinsichtlich der Trageweise odnungsgemäß verliehener Auszeichnungen gibt es keine Strafbestimmungen. Sofern die Trageweise gegen militärische Befehle oder behördliche Anordnungen verstößt liegt strafbarer Ungehorsam gegen einen Dienstbefehl vor "
    Vielleicht müsste man aber hierzu die Allg. Heeresmitteilungen etc. zusätzlich beachten.

    Gruß Karl

  • Hallo Karl,

    "Hinsichtlich der Trageweise odnungsgemäß verliehener Auszeichnungen gibt es keine Strafbestimmungen. Sofern die Trageweise gegen militärische Befehle oder behördliche Anordnungen verstößt liegt strafbarer Ungehorsam gegen einen Dienstbefehl vor "

    diese Passage bezieht sich aber nicht darauf ob die Orden getragen werden mussten oder nicht.

    Dazu steht ebenfalls in " Die Orden und Auszeichnungen des Großdeutschen Reiches" ,dass fuer die Trageweise der Orden die Anzugsordnungen der Wehrmacht massgebend sind,in denen diese geregelt wurde.


    Gruss Chris

  • Hallo Chris,

    doch, genau darauf bezieht sich dieser Satz, nämlich, dass es kein Gesetz zum Tragen der Orden gab.

    Vielleicht müsste man aber hierzu die Allg. Heeresmitteilungen etc. zusätzlich beachten.


    Die Anzugsordnung ist kein Gesetz, sondern eine Anordnung, wie der Name sagt.

    Sofern die Trageweise gegen militärische Befehle oder behördliche Anordnungen verstößt liegt strafbarer Ungehorsam gegen einen Dienstbefehl vor "

    Übrigens: Der "Doehle" ist die amtlich verbindliche Ausgabe, die die grundsätzlichen Ordensangelegenheiten auf Weisung des "Führers" regelt.

    Die Anzugsodrnung H.Dv. 123 vom 17.11.1934, Nachdruck 1935, regelt ausschließlich die Ausstattung und Sonderbekleidung.
    Das Tragen der Ordensschnalle z.B. war in der Verfügung vom 28.4.1937, HV 37 Nr. 501 geregelt.
    Ritterkreuz: Verordnung vom 24.6.1940, LV 40 Nr. 868, u. a. auch die Durchführungsbestimmungen usw.
    Dann ist ggf.( bzgl. Strafandrohungen etc,) "Das Gesetz über Titel Orden und Ehrenzeichen" vom 1.7.1938 zu beachten.
    Im Doehle sind die grundsätzlichen Verleihungsbestimmungen und Trageweisen zu jederlei Orden und Ehrenzeichen festgeschrieben.
    Es würde den Rahmen sprengen hier jede einzelne


    Quellen: Doehle
    Schlicht/Angolia "Die dt. Wehrmacht".

    Edited once, last by Karl Grohmann (February 5, 2015 at 10:41 AM).

  • Hallo Karl,
    sehr interessant. So kann man also davon ausgehen, das zu hoch feierlichen Veranstaltungen die Auszeichnungen zur Uniform gehörten, zur zeitlichen Zuordnung und Bestimmungen von alten Fotos ein guter Hinweis.

    Wanda

    ?( Kardibomel

  • Hallo Wand,

    siehe hier der Text:
    http://www.verfassungen.de/de/de33-45/orden37.htm

    Es gab prinzipiell also schon ein Gesetz, wie angeführt, aber keines, das zum Tragen der Orden verpflichtete.
    ALLE Orden die Dein Großvater bekommen hat, dürfen zum Parade- und großen Dienstanzug getragen werden (Weil diese vom "Führer" gestiftet bzw. erneuert worden sind - erneuert, weil es EK schon im I. WK gab -.
    Dann war in der Ordenssatzung, Stiftungsverordnungen, Ausführungsvorschriften etc. bestimmt, in welcher Reihenfolge und wie die Orden zu tragen sind, z. B. Schulterband, Hals, Knopfloch, Brustseite usw.
    Dann gab es die große und kleine Ordensschnalle. Große Ordenssschnalle - verkleinerte Form der Orden, kleine Ordensschnalle, Orden aufgestickt oder farbige Bänder mit Miniaturaufsteckern.
    Dazu gab es dann letztlich noch die von der Wehrmacht (LW, Heer, Marine) von Chris erwähnte Anzugsordnung, die aber sich an den o. a. Kriterien orientieren musste. Also allenfalls eine Ergänzung waren. Also z.B. ...im 2. Knopf der Uniformjacke etc. von oben.

    Gruß Karl

  • Grüß Gott Wanda,

    zur zeitlichen Zuordnung und Bestimmungen von alten Fotos ein guter Hinweis

    Eben genau so habe ich die Fotos meines Vaters sogar sehr oft zeitlich einordnen können. Allerdings habe ich sein Soldbuch und damit genaue Angaben über seine Beförderungen und die Verleihung seiner Auszeichnungen. Wenn Du also weißt, wann Dein Großvater zum Gefreiten befördert worden ist ... das Foto, das Du hier einmal eingestellt hast, muß danach gemacht worden sein und wenn Du das Datum einer weiteren Beförderung kennst, hast Du einen Zeitrahmen.

    Gerne haben sich Soldaten auch ohne feierlichen Anlaß in Uniform mit allen Auszeichnungen für ihre Angehörigen fotografieren lassen, auch auf Heimaturlauben oder so. Wenn Beförderungen und Verleihungen nicht zusammenfallen, gibt das natürlich eine noch viel bessere zeitliche Einordnung.

    Gruß und weiterhin viel Freude an Deinen Recherchen.

    Wolfgang

  • Hallo Karl,


    leider muss ich dir hier erneut wiedersprechen!

    "Hinsichtlich der Trageweise odnungsgemäß verliehener Auszeichnungen gibt es keine Strafbestimmungen. Sofern die Trageweise gegen militärische Befehle oder behördliche Anordnungen verstößt liegt strafbarer Ungehorsam gegen einen Dienstbefehl vor "

    in dieser von dir zitierten Passage steht aber auch geschrieben das dazu das Kapitel 3 zu vergleichen ist.
    In diesem Kapitel steht:

    ,,Fuer die Wehrmacht und die Polizei und fuer die Partei gibt es daneben besondere Vorschriften,die fuer die Wehrmacht und die Polizei in den Anzugsordnungen festgelegt sind."

    Ebenso ist die diesbezuegliche Vorschrift auch nicht die von dir erwaehnte H.Dv. 123 Bekleidungs- und Ausrüstungsnachweis für das Reichsheer,sondern die H.Dv. 122 Abschnitt B Anzugsbestimmungen in der geregelt wurde
    wann die Orden getragen werden mussten und wann sie getragen werden konnten.


    Es gab prinzipiell also schon ein Gesetz, wie angeführt, aber keines, das zum Tragen der Orden verpflichtete.

    Die Anzugsbestimmungen waren zwar kein Gesetz,allerdings waren diese eine fuer die Wehrmachtsteile gueltige Vorschrift.

    In der L.Dv. 422 Abschnitt B Anzugsbestimmungen wurde z.B. geregelt,dass ....,,Zum Parade und Dienstanzug,wenn zu diesem das Anlegen der grossen Ordensschnalle vorgeschrieben ist,sind von allen Angehoerigen der Luftwaffe zu tragen:
    c) die Waffenabzeichen d) vom Fuehrer und Reichskanler gestiftete Orden und Ehrenzeichen."


    Das Tragen der Ordensschnalle z.B. war in der Verfügung vom 28.4.1937, HV 37 Nr. 501 geregelt.

    Das stimmt z.B. auch nicht!
    In dieser Verfuegung wurde lediglich geregelt wie die neue Machart der Ordensschnallen auszusehen hatte.


    Gruss Chris

  • Hallo Chris,

    Habe ich oben ja geschrieben.

    Dazu gab es dann letztlich noch die von der Wehrmacht ( LW, Heer, Marine) von Chris erwähnte Anzugsordnung, die aber sich an den o. a. Kriterien orientieren musste.

    Habe ich vorstehend geschrieben.
    [quote='Operation Bergahorn','https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php/Thre…st446016'%5DDie Anzugsbestimmungen waren zwar kein Gesetz,allerdings waren diese eine fuer die Wehrmachtsteile gueltige Vorschrift.

    Bezüglich der H.Dv. 122 statt 123 kann ich nicht widersprechen, da mir diese im Text nicht vorliegt.

    Gruß Karl

  • Hallo,
    auf dem Bild ist Dein Großvater Gefreiter und trägt einen Blumenorden. So werden die Anschlußmedaillen genannt. Wenn Du das Soldbuch Deines Opas noch hast wäre es interessant zu erfahren was er noch wurde oder im Krieg bekam. Machte er noch eine Karriere als Uffz, Feldwebel oder Offizier? Die Ordenspangen und Bandspangen mussten mann sich selber kaufen was manche davon abhielt. In der Etappe,Kaserne, Heimat oder an der Ausgehuniform und Paradeuniform trug mann mehr als an der Felduniform. Orden gingen leicht verloren, Nadel brachen ab, Oesen mussten an die Uniform genäht werden,
    Meistens trug mann nur die höchste Auszeichnung, Die Auszeichnungen zeigten ein Bild was der einzelne im Laufe des Krieges mitgemacht hat,Sie gehen auch in Beurteilungen rein, Es gibt auch im DR eine Auszeichnungskultur, die mann berücksichtigen soll, Vor den Befreiungskriegen waren Auszeichnungen nur dem Adel (Offizieren) vorenthalten, Mit dem EK gab es eine begehrte Auszeichnung auch für den Gemeinen. Das gab es 1814, 1870. 1914 und 1939- Dienstauszeichnungen der einzelnen Länder waren selten, Erst im ersten Weltkrieg gab es die Möglichkeit für alle an eine Auszeichnung zu kommen. Und das PLM war auch nur für Offiziere. In der Beziehung war das III Reich völksnäher. Die Generation Deines Großvaters stand der Sache viel näher.
    Während mann nach dem Krieg im Westen Auszeichnungen fast abschaffte, boomte es aber in der DDR oder in den Ostblockstaaten. Während wir heute alles auf den 2 Weltkrieg beziehen waren die Leute damals von der Dt und Europäischen Geschichte mehr geprägt. Und die besteht halt mehr aus Kriegen, Für die war Napoleon gerade 100 Jahre entfernt. Für uns heute 200. Die Spuren des ersten Weltkrieges wie Verstümmelte, Tote in jeder Familie sah man in jeder Familie, die Namen der Gefallenen und Vermissten auf dem Kriegsdenkmal kannte man. Zum Volkstrauertag ging die ganze Familie, Heute ist das eine andere Welt. Die Soldaten, die die BRD heute in Konflikte schickt (das Thema Krieg ist tabu) sind selbst dran schuld. Ein SPDler erzählt was von Verteidigung am Hindukusch ein ein grüner Taxifahrer was von Auschwitz. Und mann darf dann noch Mörder sagen.

    Grüße
    Jens

  • Hallo zusammen,

    mal ein Beispiel zur Frage "Mussten oder durften die erworbenen Orden getragen werden ?"
    Im Anhang ein (offizielles) Foto von Generaloberst von BLOMBERG aus der (Propaganda-)
    Broschüre "Unsere Deutsche Wehrmacht" herausgegeben von Major FOERTSCH (Abteilungsleiter
    im RKM).
    Die Aufnahme datiert von 1935 und BLOMBERG trägt "lediglich" Halsorden (Pour le Mérite), Man
    erkennt die Schlaufen für die Bandschnalle, aber die "nachrangigen" Orden trägt er nicht.

    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo ihr,
    das ist alles interessant, was ihr berichtet. Habe noch kein Soldbuch. Weiss aber, dass er Feldwebel zum Schluss war. Ein Ansatz für mich.

    Interessant ist das Foto Herr Blomberg, allerdings ist das Foto 1935 veröffentlicht, also recht früh. Aber aufschlussreich.

    Jens: ganz so überspitzt würde ich nicht denken. Die Einsätze der BRD heutzutage sind Gott sei Dank nicht mehr solcher Art, der Begriff Mörder passt zum Glück da nicht. Was bin ich froh, dass ich nicht in diesen Kriegsjahrzehnten geboren wurde. Der Mensch tut sich selbst das grösste Leid an.
    Grüss euch
    Kardi

    ?( Kardibomel

    Edited once, last by Kardibomel (February 12, 2015 at 9:28 AM).