Bedeutung der Kurzwaffen im II. WK

  • Hallo Udo - beachte aber bitte das auf dem Bild zumindest 3 Leute das EK 2 - Band tragen. Ich glaube also kaum das dieses Bild von 1938 stammt.


    Gruß - Achim - Alte61

    Suche alles über die Pz.Aufkl.Abtl. 14 der 14.PD in Litauen ab 15.08.1944

  • Hallo Achim,


    ich sehe auf dem Motiv nur blanke Brüste, aber Chris wird uns sicherlich aufklären, aus welchem Jahr die Illustirerte stammte
    und welcher Westwallbunker geknackt werden sollte.


    Gruß
    udo

  • Hallo,


    ich sehe das so:


    Eine speziell zur Bunkerbekämpfung ausgerüsteter Trupp Soldaten ( Pioniere/Bunkerknacker).

    Kuzwaffen lassen sich beim überwinden der den Bunkern vorgelagerten Hindernisse ( Drahtscheeren werden mitgeführt) und im Bunker effektiver einsetzen als Langwaffen. Letztere würden die Soldaten bei der Verwendung der Sprengmittel behindern.
    Zur Bunkerbekämpfung ( Einnebelung, aber auch im Bunker sehr effektiv) werden Nebelkerzen 39 B für Zugschnurzünder 29 mitgeführt.
    Daneben, so meine ich, sind unterschiedliche Sprengladungen zu erkennen, die teils mit einem Stock versehen sind um die Scharten der Bunker erreichen zu können.


    Gruß Karl

  • Hallo zusammen,


    Hallo Udo,


    Chris wird uns sicherlich aufklären, aus welchem Jahr die Illustirerte stammte
    und welcher Westwallbunker geknackt werden sollte.


    Das Bild stammt aus der Ausgabe des 17.1.1940.


    Interessant ist auch das dieses Bild ebenso in dem Heft "Wir von der Westfront - Kleine Kriegshefte" veroeffentlicht wurde.
    Darin wird von einem Stoßtrupppunternehmen Baumann berichtet (benannt nach dem durchfuehrenden Leutnant Baumann) ,welches direkt an der deutsch-franzoesischen Grenze waehrend der Saar-Offensive stattgefunden haben soll.
    Leutnant Baumann,Leutnant Thomas und der Gefreite Sauter erhielten wenige Tage nach dem Unternehmen das Eiserne Kreuz.



    Meine Kämpfer (Stosstrupps) außerhalb des VW-Testlabors für Dieselmotorenverbrauch sehen grundsätzlich anders aus,
    pfeifen auf Pistole, andere Dinge bekommen einen höheren Stellenwert. Siehe Fotos Pripjet / Kuban / Waldai / Moskau


    Was macht dich denn ueberhaupt so sicher,dass die Soldaten auf deinen eingestellten Bildern allesamt Angehoerige eines Stoßtruppps sind?Hast du dafuer Belege oder ist dies nur deine Interpretation?




    Gruss Chris

  • Hallo,
    ein Stosstrupp wird gemäss seinem Auftrag ausgerüstet, und Türken gab es schon immer.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

    Edited once, last by Rainer ().

  • Hallo


    Bin immer wieder überrascht zu welchem Niveau sich das Forum aufschwingen kann. Hier - eine Propagandazeitschrift als Beweis, Quelle und Beleg.


    Abgesehen davon wurden während dem 1. + 2.Weltkrieg Stellungs- und Häuserkämpfe auch sehr sehr gerne nur mit Handgranaten ausgetragen. Das findet man natürlich in keinerlei Vorschriften. Solches scheint deshalb auch, für manche, nicht zu existieren.


    Im übrigen Kurzwaffen sind und waren nur zur Eigensicherung gedacht. Für Häuser- und Stellungskrieg taugen sie kaum und wurden deshalb nur als Notbehelf ausgegeben. Und MG- sowie Granatwerferbedienungen haben sich an Stellungseinbrüchen beteiligt? Echt jetzt? ich dachte diese wurden für die Kampf-Unterstützung benötigt. Wie soll man sich das auch vorstellen, eine Granatwerferbesatzung läßt -wenn der Einbruch bevorsteht- ihre Waffen stehen - zieht ihre Pistolen und stürmt nach vorne um den Einbruch mit durchzukämpfen? Echt jetzt?
    Und letztlich - Bedeutung der Kurzwaffen.
    Die Masse der Ausfälle wurden durch Artillerie verursacht, an jeder Front, bei jedem Kriegsteilnehmer. Und dabei sollen Granatwerfer mit die Hauptverursacher gewesen sein.
    Also Bedeutung der Kurzwaffen => Marginal als Eigensicherung für Besatzungen / Bedienungen von schweren Waffen.
    Das die US-Army mit Kurzwaffen gesättigt ist hat den einfachen Grund darin. Die GI´s dürfen ihre Privatwaffen dienstlich verwenden und wie jeder weiß (oder wissen sollte). Die US-Bevölkerung ist waffennarrisch.

    Edited once, last by klext ().


  • Abgesehen davon wurden während dem 1. + 2.Weltkrieg Stellungs- und Häuserkämpfe auch sehr sehr gerne nur mit Handgranaten ausgetragen. Das findet man natürlich in keinerlei Vorschriften. Solches scheint deshalb auch, für manche, nicht zu existieren


    Guten Morgen,


    natürlich fand die Bedeutung des Handgranateneinsatzes ihren Niederschlag in den Vorschriften.
    Das vom Oberkommando der Wehrmacht herausgegebene Merkblatt Nr. 25/3 „Anleitung für den Nahkampf und die Handgranatenausbildung“ vom 15.04.1944 schreibt dazu:
    “Die Kriegserfahrungen haben gezeigt, daß der Nahkampf in den meisten Fällen nicht mit dem Bajonett, sondern in erster Linie durch den Schuß und die Nahkampfmittel (Handgranaten) entschieden wird. Der Soldat ist so zu erziehen, daß er mit der Handgranate und vor allem mit seiner Schußwaffe den Gegner niederkämpft.“


    Mit freundlichen Grüßen
    Jörg

  • Hallo Chris,


    Was macht dich denn ueberhaupt so sicher,dass die Soldaten auf deinen eingestellten Bildern allesamt Angehoerige eines Stoßtruppps sind?Hast du dafuer Belege oder ist dies nur deine Interpretation?


    die amtliche Untertitelung bzw. manuelle Bildbeschriftung der Fotos, die ich hier weggelassen habe.


    Ich sehe den Krieg halt nicht aus den Augen der Schreibtischvorschriften oder gestellten PK-Fotos,
    sondern richte mich nach den Realitäten vor Ort.


    Gruß
    Udo

  • Hallo


    Ja Nemere


    ich schrieb:

    Quote

    Abgesehen davon wurden während dem 1. + 2.Weltkrieg Stellungs- und Häuserkämpfe auch sehr sehr gerne nur mit Handgranaten ausgetragen.


    du antwortest mit

    Quote

    Der Soldat ist so zu erziehen, daß er mit der Handgranate und vor allem mit seiner Schußwaffe den Gegner niederkämpft.“

    und das soll "natürlich fand die Bedeutung des Handgranateneinsatze" sein.
    Da kann ich nur sagen


    TOP

    Edited once, last by klext ().

  • Hallo,


    Quote

    Der Soldat ist so zu erziehen, daß er mit der Handgranate und vor allem mit seiner Schußwaffe den Gegner niederkämpft.“


    Schußwaffe ist nicht gleich Pistole.


    Im zeitgenössischen Lehrfilm zum Thema Stoßtrupp spielt die Pistole keine Rolle, es wird selbst auf kürzeste Entfernungen mit Karabiner/ MP geschossen:



    Grüße
    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo zusammen,


    wie man auch in dem vorstehenden Film "Nahkampf" (Danke Thilo) deutlich sieht und hört, gehen die Le. MG Schützen mit vor; hier im Hüftschuss, li. Hand am Zweibein.( Habe ich so auch noch gelernt).
    Le. Granatwerfer werden von Fall zu Fall vorgezogen, da Schussweite begrenzt, Sicht eingeschränkt sein kann und grundsätzlich gilt: Beim Angriff muss der Drang nach vorne bestehen....also es sollte sich möglichst alles nach vorne bewegen. Deshalb sind diese auch tragbar.
    In diesem Film sieht man eine Szene der Selbstverteidigung mit Pistole; ebenso der Soldat/Pionier mit der getreckten Ladung ( Kein Gewehr - wenn ich das richtig sehe).
    Ich behaupte aber nicht, dass die Pistole eine Hauptkampfwaffe war - sondern eben zur Selbstverteidigung, z. B. auch bei der Artillerie) oder lagenangepasst verwendet wurde.
    Eine Pistole gibt egen zusätzliche Sicherheit zur Langwaffe oder wenn eine Langwaffe aus bestimmten Gründen nicht tragbar ist.


    Warum sollen Propagandabilder immer falsch ein?
    Goebels sagte einmal: "Propaganda muss glaubhaft sein!". Man muss bedenken, dass Soldaten auch solche Bilder zu Gesicht bekamen und die sollten ja nicht in Lachkrämpfe ausbrechen. Natürlich gab es die Lügenpropaganda, nattürlich wurde gelogen, dass sich die Balken bogen, aber wie gesagt, irgendwie sollte die Aussage der Propaganda auch "rüberkommen".
    Verluste wurden eben nicht gezeigt oder gesagt. Niemand wird bestreiten, dass die PK - Leute nicht an der Front waren...natürlich, "getürkt" wurden die Filme zu Hause im "Ministerium".


    Das Thema lautet: "Bedeutung der Kurzwaffen im II. WK" ....und die herauszustellen oder zu verneinen ist hier die Frage.
    Ich glaube sagen zu dürfen, dass die Aussage dahin geht: "Selbstverteidigung und Einzelfallentscheidung!" . Aber bitte, niemand muss zustimmen, allerdings neige ich persönlich dazu die Bedeutung der Kurzwaffen nicht zu unterschätzen.


    Stefan, ein Zusatz noch: Die "Wichtigkeit" der Pistole oder auch des Revolvers ( Patton) der amerik. Soldaten liegt auch historisch begründet und durch tausende Wildwestfilme untermauert, wenn es nicht gerade um eine Winchester geht.
    Der Vietnamkrieg im Dschungel hat außerem die Bedeutung des damals waffentechnisch eigentlich schon weit überholten Colt Government 1911, Cal. 45 (Z. B. bei den legendären "Tunnelratten") wieder in den Blickpunkt gelenkt. Das M16 hat vor allem in den ersten Ausführungen nicht in allen Fällen für genügend persönliche Sicherheit gesorgt.


    Gruß Karl


    Nachtrag - Literatur: https://www.amazon.de/Die-Pist…-Foto-Serie/dp/3932077245

  • Hallo Klext,


    Bin immer wieder überrascht zu welchem Niveau sich das Forum aufschwingen kann. Hier - eine Propagandazeitschrift als Beweis, Quelle und Beleg.


    es ist auch wieder einmal ueberraschend das du immer wieder mit der selben Arroganz daherkommst.
    Nicht zu Unrecht hat dich ja unser Admin Huba als den "Über-Stefan", den "Allwissenden" bezeichnet.


    Wer hat den jemals behauptet das der Artikel der Zeitschrift "Wir an der Westfront" als Beleg fuer die Echtheit des Bildes gelten soll?
    Ich habe dazu extra geschrieben,dass das erwaehnte Stoßtrupppunternehmen Baumann an der deutsch-franzoesischen Grenze waehrend der Saar-Offensive stattgefunden haben soll!

    Wenn du also lesen koenntest,haettest du das womoeglich auch verstanden!


    Die Frage war doch,ob das von mir eingetsellte Bild zwangslaeufig gestellt sein muss.
    Du und Udo wisst anscheinend aber mehr als alle anderen hier zu diesem Bild.



    Das findet man natürlich in keinerlei Vorschriften. Solches scheint deshalb auch, für manche, nicht zu existieren.


    Es geht doch in diesem Thread um den Einsatz von Kurzwaffen.Warum muss man diesbezueglich dann zusaetzlich noch Hangranaten mit ins Spiel bringen?


    Jörg hat aber schon darauf hingewiesen,dass auch der Einsatz von Handgranaten in Vorschriften behandelt wird!


    Und MG- sowie Granatwerferbedienungen haben sich an Stellungseinbrüchen beteiligt? Echt jetzt? ich dachte diese wurden für die Kampf-Unterstützung benötigt.


    Bevor du solche Geistesblitze loslaesst solltest du dich doch noch ein bisschen ueber den Feuerkampf der Infanterie bilden!
    Denkst du etwa wirklich,oder hast du sogar Belege dafuer,dass beispielsweise die MG Bedienungen einer Schuetzenkompanie sich nicht am Angriff/Einbruch beteiligten?
    Die Beteidigung von Granatwerferbedienungen bezog sich zudem auf mitstuermende Granattrupps ,welche z.B. die Sturmtruppen innerhalb eines Sturmzuges bei ueberraschend auftauchenden Zielen unterstuetzen sollten.Gerade bei einem ploetzlichen Feindkontakt auf naechster Naehe waren die Pistolen des Schuetzen 1 u. 2 des Granattrupps dann die einzigste Moeglichkeit sich ueberhaupt zu verteidigen.
    Das soll aber nicht bedeuten,dass alle Granatwerferbedienungen sich direkt beim Einbruch mit ihren Pistolen beteidigten.




    Hallo Udo,


    die amtliche Untertitelung bzw. manuelle Bildbeschriftung der Fotos, die ich hier weggelassen habe.


    von welchen amtlichen Bildbeschriftungen sprichst du denn hier?


    Ich sehe den Krieg halt nicht aus den Augen der Schreibtischvorschriften oder gestellten PK-Fotos


    Und wem genau wirfst du das jetzt vor?


    Anscheinend verstehst du nichteinmal warum in diesem Thread ueberhaupt Bezug auf entsprechende Vorschriften genommen wird.
    Auch hier hat niemand behauptet,dass der Inhalt bestimmter Vorschriften zwangslaufig auch der Realitaet entspricht!


    Du selbst hattest in diesem Thread einmal geschrieben:

    Ich habe übrigens die Tage bei einem Auktionshaus meine erste Grabenistole entdeckt, hat aber auch 15 Jahre gedauert
    Dort lief auch über Monate eine sensationelle Versteigerung von mehreren tausend unbekannten PK-Fotos,
    aus dem Nachlass eines Fotografen. Immer aus nächster Nähe und mit Gefahr aufgenommen sieht man Infanterie im
    Einsatz, aber zu 100% pistolenfrei.
    Also Pistolen mögen überall gewesen sein, aber nicht im Graben und nicht beim Häuserkampf.


    Jetzt erklaere uns doch bitte einmal diesen Irrsinn!
    Ich dachte du siehst den Krieg nicht aus den Augen der Schreibtischvorschriften oder gestellten PK-Fotos, sondern richtest dich nach den Realitäten vor Ort.
    Enstprechen diese von dir erwaehnten PK Aufnahmen nun doch der Realitaet?Wie passt denn das zusammen?





    Gruss Chris

  • Hallo,


    ich nehme einmal an, dass nicht jeder Diskutant alle 7 Seiten diese Threads zurück gelesen hat, aber lesen sollte, deshalb darf ich nochmals die nachzulesenden Produktionszahlen von Faustfeurwaffen im III. Reich, ebenso wie die im besetzten Ausland/Protektoriat produzierten und angeforderten Kurzwaffen ( Pistolen) in Erinnerung rufen.
    Ich begnüge mich damit, dass die Bundesrepublik Jahre nach dem Krieg noch die in Spanien, kurz vor 1945 per Vertrag aus der Versorgungsnot angeforderten Pistolen der Marke "Astra" ( unhandliche Geräte- nach eigener Erkenntnis, abnehmen und bezahlen musste. (Soweit mir bekannt).
    Insoweit waren, wie in einem vorstehenden Beitrag zur vermehrten Verwendung von Kurzwaffen erwähnt, diese bis Kriegsende gefragt.
    Nur kurz erwähnt: Hitller hatte- nach eigenen Ausführungen - immer eine Pistole Marke Walther 6,35 oder 7,65 in der Hosentasche und war nur zu Frontbesuchen dort.


    Gruß Karl

  • Hallo zusammen,


    im Anhang habe ich einmal einen Ausschnitt aus den am 8.10.1943 vom OKH veroeffentlichten "Richtlinien fuer Stoßtruppunternehmen in der Abwehr" ,nach welchem M.Pi. Traeger zusaetzlich mit Pistolen auszustatten waren.


    Desweiteren habe ich ausserdem noch eine Uebersicht ,welche als Anlage des "Merkblatt fuer Stoßtruppunternehmen" vom 11.4.1944 als Anhalt fuer die Gliederung und Ausruestung von Nahkampftrupps diente.
    Gemaess dieser Uebersicht waren auch einige Pistolen fuer die Ausruestung vorgesehen.



    Gruss Chris


    (Quelle:germandocsinrussia.org)

    Files

    • Pistole.jpg

      (89.83 kB, downloaded 31 times, last: )
    • 22.jpg

      (186.7 kB, downloaded 30 times, last: )
    • 23.jpg

      (183 kB, downloaded 32 times, last: )
  • Hallo,


    ich nehme einmal an, dass nicht jeder Diskutant alle 7 Seiten diese Threads zurück gelesen hat, aber lesen sollte, deshalb darf ich nochmals die nachzulesenden Produktionszahlen von Faustfeurwaffen im III. Reich, ebenso wie die im besetzten Ausland/Protektoriat produzierten und angeforderten Kurzwaffen ( Pistolen) in Erinnerung rufen.
    Ich begnüge mich damit, dass die Bundesrepublik Jahre nach dem Krieg noch die in Spanien, kurz vor 1945 per Vertrag aus der Versorgungsnot angeforderten Pistolen der Marke "Astra" ( unhandliche Geräte- nach eigener Erkenntnis, abnehmen und bezahlen musste. (Soweit mir bekannt).
    Insoweit waren, wie in einem vorstehenden Beitrag zur vermehrten Verwendung von Kurzwaffen erwähnt, diese bis Kriegsende gefragt.
    Nur kurz erwähnt: Hitller hatte- nach eigenen Ausführungen - immer eine Pistole Marke Walther 6,35 oder 7,65 in der Hosentasche und war nur zu Frontbesuchen dort.


    Gruß Karl


    Moien,
    die spanischen Astra Pistolen wurden nicht mehr geliefert. Dafür kamen sie dann ca. 8 Jahre doch noch nach Deutschland und zwar zum BGS und wurden noch ein zweites Mal bezahlt!! Die Vermittlung der Waffen gegen Provision übernahm ein gewisser "Onkel Theo Osterkamp"!
    h.

  • Hallo,


    Quote

    die spanischen Astra Pistolen wurden nicht mehr geliefert


    das Deutsche Reich hat insg. 21000 Astra 600/43 bestellt und in drei Lieferungen 10500 erhalten, die selbe Anzahl konnte nicht mehr ausgeliefert werden und wurde in Spanien eingelagert.
    Die Bundesrepublik hat Anfang der 1950er 38000 Astra 600/43 und 7,6 Millionen Schuss Munition bestellt, darunter waren auch die 1944 in Spanien eingelagerten. Bei Gründung der Bundeswehr erhielt die Astra die Bezeichnung P3.


    Grüße
    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Chris,


    DWJ-Artikel aus den frühen 90ern, genaue Ausgabe muss ich suchen.


    Grüße
    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo,


    zu den Astra-Pistolen siehe auch hier
    http://www.dienstwaffen.info/h…ta/511979a39907aaa0b.html
    Unten auf der Seite gibt es einige Quellenangaben.


    Der Einsatz der bei der Bundeswehr gelandeten Astras ist kurz hier erwähnt:
    http://www.bundesheer.at/trupp…gaben/artikel.php?id=1437
    Im Absatz "Bewaffnung der Feldjäger"


    In der Lehrsammlung der damaligen Feldjägerschule der Bundeswehr in Sonthofen gab es noch 1992 sowohl eine Astra 600 wie auch eine der zum gleichen Zeitpunkt auch vorhandenen SIG 210.


    Grüße
    Jörg