Bedeutung der Kurzwaffen im II. WK

  • Moin Karl,
    kein Problem für sowas sind ja die Foren da.

    Das mit der Unterscheidung zwischen Stahl- und Messinghülse bei Pistolenpatronen 08 hat mir gerade auch noch ein Sammlerkollege aus einem anderen Forum bestätigt. Genau so, wie es Chris geschrieben hat.

    Gruß
    Wolfgang

  • Hallo,

    mir ist nun keine Untersuchung bezüglich des "persönlichen Sicherheitsgefühls" der Pistolenträger im II. WK bekannt.
    Wohl aber habe ich sehr oft gelesen, dass die Soldaten immer versucht haben eine Pistole bis zur letzten Möglichkeit vor der Gefangennahme und "Filzung" zu behalten.
    Ich schließe daraus, dass eine Pistole/Kurzwaffe ( Die Wehrmacht hatte nahezu keine Revolver) bewusst oder unbewusst dem Soldaten die letzte Verteidigungsmöglichkeit bis hin zur Selbsttötung bot ( Auch das gab es bekanntlich).
    Das heißt, es blieb ihm - wenn auch meistens nur in der Überlegung - noch eine Wahlmöglichkeit.
    Auf der Flucht/Rückkämpfer/ Piloten etc. bot die Pistole nach Verlust aller anderen Waffen immer noch die Möglichkeit sich mittels Waffengewalt ggf. den Weg auf nahe und nächste Distanz frei zuschießen , Lebensmittel oder Kleidung zu beschaffen, einen Ortskundigen zur Fluchtweg - Begleitung/Findung zu bewegen etc.
    Überhaupt und grundsätzlich stelle ich hier in den Raum, dass eine Pistole sehr wohl einen angemessenen Platz unter den Waffen verdient hat, denn sonst hätte und würde man sich den Fertigungsaufwand sparen ( bis heute).

    Nun bleibt aber immer noch die Frage der Wertigkeit der Pistole auf dem Schlachtfeld an sich, also auf dem Hauptkampffeld oder im Häuser - Bunker - Wald - Grabenkampf etc.
    Immerhin war doch der K 98 k, obwohl die kürzeste Version der 98er Generation, eine nicht ganz so handliche Waffe, aber die meisten Soldaten hatten den im Ausrüstungssoll und das meist ohne zusätzliche Pistole.
    Es wurden aber beträchtliche Aufwendungen unternommen, Devisen ausgegeben und Firmenaufträge zur Pistolenherstellung vergeben.

    Was meint Ihr? :?:
    Was waren die Beschaffungsgründe oder wurde da gar nichts mehr begründet, nur beschafft ! :?:

    Gruß Karl

    Edited once, last by Karl Grohmann (January 16, 2015 at 6:54 PM).

  • Hallo Peter,

    Hast Du die von Dir zitierte Primärquelle (H.M. 1943 Nr. 79) vorliegen und könntest Du sie auszugsweise hier einstellen? Mich (und sicher auch Andere) würde der Originaltext schon sehr interessieren.

    Im Anhang habe ich einmal den Auszug dieser Mitteilung.

    Da diese Mitteilung auch erst im Januar 1943 bekanntgegeben wurde, erklaert es sich auch warum sich keinerlei Angaben in Ausbildungsbuechern etc. bis zu diesem Zeitpunkt finden lassen.


    Gruss Chris

  • Hallo,
    Ralf hat zu dem Thema Infanterie - Munitionsausgabe an der Front -sieh unten und a.a.O. - die Munitionserstausstattungstabellen eingestellt.
    Dort ist nur Pistolenmunition aufgeführt. Ich kann keine Differenzierung zur MPi erkennen, auch keine Unterscheidung der Pistolenmunition.

    @Karl
    Über die Munitions-Ausstattung zu beginn des Krieges (wie von Müller-Hillebrand Beschrieben) stelle ich einige Seiten des Mob.-Plan Heer 39/40 ein.
    https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php/Atta…/73182-116-jpg/

    Bei Bedarf gibt's noch mehr. Quelle NARA, Rolle müsste ich erst bei T78 Suchen
    Grüße Ralf

    Gruß Karl

    Edited once, last by Karl Grohmann (January 24, 2015 at 5:23 PM).

  • Hallo

    Ich selber habe so einige Gefechtsschiessen mitgemacht. Aus meiner Sicht ist die Pistole eine reine Backupwaffe und hat durchaus ihren Sinn. Wenn die Situation kommt, das zB. bei einem Sturmangriff, keine Zeit mehr zum laden der Hauptwaffe besteht, ist es deutlich sinnvoller schnell die Pistole zu ziehen um sich ein kurzes Zeitfenster zu verschaffen. Ähnlich beim Versagen der Hauptwaffe.
    Ebenso ist es im Häuserkampf mitunter sinnvoller schnell mit einer handlichen Pistole um die Ecke zu gehen, als mit einem sperrigen Karabiner. Vielleicht sollte man auch nicht ausser Acht lassen, das der K98 noch lange genutzt wurde.
    Im Häuserkampf ist Dieser auf Grund seiner Repetierfunktion mehr als ungünstig. Die Pistole besitzt gegenüber diesem wenigstens eine Halbautomatik.
    Ebenso ist es doch deutlich besser bei verschossener Munition mit ner 08 als mit nem Klappspaten auf 4 Meter anzugreifen. Mit nem Messer zu Schiesserei gehen ist meist blöd.
    Als Distanzwaffe is eine Pistole sicherlich nicht brauchbar. Aber wenn ich einen Gegner zur Verbesserung meiner eigenen Lage in Deckung halten will, funktioniert das mit ner Pistole auch recht gut, da es dem Gegner völlig egal ist ob nun gerade MP oder Pistolenmunition über seiner Mütze einschlägt und Deckungsfeuer auch nicht präzise sitzen muss. Da reicht es wenn es beim Gegner pfeifft.

    @Karl Grohmann
    Gerade in den letzten Kriegsjahren mit den den knappen Ressourcen des Reiches, kann ich mir das nicht vorstellen das nicht genau geschaut wurde, wo die kostbaren Materialien hingingen. Deshalb denke ich nicht das einfach nur beschafft wurde.
    Hitler wollte die grossen Kriegsmarineeinheiten ausser Dienst stellen, um mit dem Stahl neue Panzer zu bauen. Nur um ein Beispiel zu nennen.
    Davon ab geht doch nix über den bürokratischen Deutschen. Der testet und hinterfragt doch immer erst Alles. ;)

    EDIT: Ich empfehle die Bücher von Geralt Ramm "Endstation Oderfront" und "Gott mit uns"
    Da sind viele Tatsachenberichte zu lesen. Da hatte die Pistole doch so einige Einsätze.

    Edited once, last by Tropentoni (January 28, 2015 at 8:42 PM).

  • Hallo Toni,

    ist es deutlich sinnvoller schnell die Pistole zu ziehen um sich ein kurzes Zeitfenster zu verschaffen. Ähnlich beim Versagen der Hauptwaffe.

    Thema war nicht eigene Vorlieben oder theoretisches "Best Practise", sondern Gegebenheiten in
    Gefechten im WK II. Insbesondere auch in Frontnähe +/- 10 km über 2000 Kilometer Ostfront.

    Wie ich schon erwähnte, ist auf den geschätzten 15 Millionen PK-Aufnahmen der Front nicht
    der Hauch einer Spur von einer Pistole im Gefecht zu entdecken. Schießübungen 300 Kilometer
    hinter der Front um den Wochenstundenplan zu füllen oder der Cafe-Besuch in der besetzten Stadt
    gelten nicht als Beweis.
    Wie überlebt die Pistole beim Frontsoldaten hüfthohes Wasser, staubige Steppenmärsche und
    Robben durch Schlamm ?
    Wie kommt bei 6 Monaten Eiseskälte der Finger im Fausthandschuh durch den filigranen Abzugshahn?
    Gab es auch einen aufsteckbaren Winteradapter wie beim MG42?
    Wieviel Brotkrümel kann eine Pistole vertragen, in der Seitenschasche der Wintertarnhose / Jacke ?

    Wenn der Durchbruch mit 30 feindlichen Panzern und Infanterie erfolgt ist, wenn zuvor alle 20 Handgranaten
    am Grabenrand gerworfen wurden, wer bleibt dann noch in der Stellung, nur weil er 8 Patronen in der Pistole hat?

    Spaten und Messer funktionierten bei jedem Wind und Wetter, auch mit Flugrost und Dreck
    Frag die überlebenden Veteranen, warum diese den Spaten messerscharf geschliffenen haben,
    statt zu protestieren und eine Pistole zu verlangen.

    Wie zielsicher ist der Durchschnittsmensch überhaupt bei Puls 190 mit Feind in Sichtweite an jeder Ecke.
    Wäre da nicht auch jahrelanges autogenes Training von Nöten, um überhaupt mal einen ruhigen Glückstreffer zu erlangen ?

    Ich wäre nicht in Deckung geblieben, wenn mein Gegenüber mir auf 30 Meter Entfernung mit einer Pistole droht...


    Das nochmal als Einwand zur Diskussion, bevor jetzt noch die ersten anfangen, mit mehr Pistolen wäre
    der Krieg im Graben zu gewinnen gewesen :)


    Gruß
    Udo

    Edited once, last by Vergessen 7 (January 28, 2015 at 10:37 PM).

  • Hallo Udo,

    ich greife ein Beispiel heraus:
    Unternehmen "Merkur", Fallschirmlandungen auf Kreta. Da haben viele Fallschirmjäger anfangs nur mit der Pistole gekämpft, weil sie an die Waffenbehälter, die separat abgeworfen worden waren, nicht herankamen. Das kannst Du in den Berichten zu "Merkur" mehrfach lesen.

    Gruß Karl

  • Ralf hat zu dem Thema Infanterie - Munitionsausgabe an der Front -sieh unten und a.a.O. - die Munitionserstausstattungstabellen eingestellt.
    Dort ist nur Pistolenmunition aufgeführt. Ich kann keine Differenzierung zur MPi erkennen, auch keine Unterscheidung der Pistolenmunition.

    Hallo Karl,

    ich verstehe nicht, was Du uns mit vorstehendem Zitat sagen willst? Stellst Du die bisherigen Beiträge in dieser Richtung dazu in Zweifel?

    Dann beachte bitte, von wann dieses Dokument ist - wenn auch schwer lesbar. 1939 / 40!
    Zu dieser Zeit spielte die Maschinenpistole mangels Masse noch nicht wirklich eine Rolle in der Wehrmacht. Das Soll der ersten Ausstattung dieser Munitionsart, welches sich an dem (geschätzten) Verbrauch orientierte, betrug gerade mal um die 60.000, wenn ich die Zahlen richtig entziffere. Da konnte man "großzügig" sein und auf eine Unterscheidung verzichten.

    Die von mir eingestellten Zahlen der 6. SS-Geb.Div., wo mit einer Unterscheidung erst im Juli 1942 begonnen wurde, sprechen da eine ganz deutliche Sprache,
    Die Bedeutung der MP.i wuchs erheblich, was zu dieser Unterscheidung zwang. Das Soll der ersten Ausstattung an Pistolenmunition bewegt sich weiter in ähnlichen Größen. Hinzu kommt aber ein zusätzlicher Bedarf im hohen sechsstelligen Bereich für die M.Pi.-Munition.

    Dieser Bedarf war mangels Rohstoffen und eingestellter Fertigung nicht mehr zu decken. Die Primärquelle von Chris lässt da keinen Interpretationsspielraum.
    Die noch vorhandenene Munition mit Messinghülsen war den Pistolen, genau genommen der P 08 vorbehalten, für die M.Pi (und die anderen Pistolen) genügte die "minderwertige" Munition mit Stahlhülsen.
    Was aber nicht zwangsläufig bedeuten soll, dass sich die Truppe, insbesondere bei den Pistolen, immer genau daran hielt. Aber das ist ein anderes Thema.


    An der Diskussion zu Beiträgen wie von Tropentoni möchte ich mich nicht beteiligen. Wie will man ein neuzeitliches "Gefechtsschießen" mit den damaligen realen Einsätzen vergleichen.

    Auch zieht Dein Argument über den Einsatz von Pistolen beim Unternehmen "Merkur" da nicht wirklich. Wenn ich nichts anderes habe, muß ich halt das nehmen, was da ist.
    Die hohen Verluste sprechen m.M.n. auch da für sich.


    Ich kann aber aus den mir vorliegenden, überproportinal hohen Verlustzahlen von Pistolen beim Einsatz der 6. SS-Geb.Div. durchaus zu dem Schluß kommen, dass die Pistolen für die Truppe einen nicht besonders hohen Stellenwert hatten - sonst hätten sie besser darauf aufgepasst im Einsatz.

    Falls Du an den genauen Verlustzahlen interessiert bist, lass es mich wissen.


    Gruß
    Peter

  • Hallo Peter,

    zunächst eine Vorbemerkung:
    Eine Diskussion lebt eben von gegenteiligen Meinungen/ Auffassungen/Standpunkten/Interpretationen, weshalb ich hier weiter diskutiere, um letztlich zu einer eigenen Meinung zu gelangen..

    Ich kann aber aus den mir vorliegenden, überproportional hohen Verlustzahlen von Pistolen beim Einsatz der 6. SS-Geb.Div. durchaus zu dem Schluß kommen, dass die Pistolen für die Truppe einen nicht besonders hohen Stellenwert hatten - sonst hätten sie besser darauf aufgepasst im Einsatz.

    Es könnte aber auch genau das Gegenteil sein, nämlich dass die Pistolen nicht in der Pistolentasche verwahrt blieben, sondern im dortigen Wald - Bunkerkampf eben im Gefecht oft in der Hand der Soldaten waren. Ein Wiederauffinden der Pistolen nach Verlusten halte ich im dortigen Gelände für schwierig bis unmöglich.
    Dass sie Pistole keine "Hauptkampfwaffe" war ist natürlich unbestritten, aber war diese so bedeutungslos war, wie teilweise argumentiert wird? Da sprechen doch schon die beschafften Stückzahlen dagegen. Die "Nur" Pistolenträger waren sicher ihrer Pistole sehr zugetan, denke ich.

    Gruß Karl

    Edited once, last by Karl Grohmann (January 30, 2015 at 11:35 AM).

  • Hallo Karl,

    natürlich trägt eine Diskussion immer zur Meinungsbildung bei - wie auch immer.

    Deine von mir zitierte Aussage ist für mich aber nicht verständlich, was ich deutlich hervorgehoben habe. Es klingt für mich so, als ob Du (weiter) davon ausgehtst, dass es keine Unterscheidung zwischen Pistolen- und M.Pi.-Munition gab, bloß weil es diese Unterscheidung im eingestellten Dokument von Ralf (noch nicht) gab.
    Deshalb auch mein Hinweis auf das Datum, falls es dir entgangen sein sollte.

    Die anderen hier eingestellten Primärquellen belegen aber, dass es diese Unterscheidung gab - ja sogar geben musste.

    Deine Argumentation im Bezug auf die Sorgfältigkeit im Umgang mit Pistolen ist natürlich auch nicht von der Hand zu weisen.
    Ich hoffe aber mit meiner Formulierung deutlich gemacht zu haben, dass ich zu meinem Schluß kommen kann - aber nicht unbedingt muss.
    Das wird sich hier wohl auch nicht klären lassen.

    Es ist unstreitig, dass die Pistole ihren "Platz" im Einsatz hatte. Dein Beispiel "Merkur" spricht ja eindeutig dafür.

    Was ich allerdings nicht verstehe:

    Was meinst Du mit "Nur-Pistolenträger"? Dabei dürfte es sich wohl nur um Stabsdienst, San. u.ä, handeln?

    Der "Kämpfer / Führer" im Kampfeinsatz hatte neben "seiner" etatmässigen Pistole etatmässig immer noch eine "richtige" Waffe, wie beigefügter Auszug aus der KStN 131a für den Kp-Chef sowie den Zugführer 1. Zug am Beispiel einer Jäger-Kp. zeigt. Für die anderen Zugführer, Uffz. m.P., gilt das Gleiche.
    Die ganze Kp. mit einer Kopfstärke von 140 Mann hatte etatmässig gerade einmal 18 Pistolen. 4 Stück für den Chef und die drei Zugfüher als "Sekundärwaffe", 4 weitere der San-Uffz und die drei Krankenträger der Züge, 9 weitere die drei MG-Schützen Nr. 1 der Züge (ebenfalls "Sekundärwaffen") und die Letzte der "Spiess".
    18 Stück bei 140 Mann klingt erst mal gar nicht schlecht - immerhin 12,9 %! Mit Statistik kann man alles "beweisen".
    Stimmt aber so nicht. Richtiger sind es 18 von 156 - also nur noch 11,5 %.
    Und ganz genau sind es nur 5 von 140 = 3,6 % in einer "Einsatz-Kp. - und die dienten (wie die Übrigen) der reinen Selbstverteidigung.

    Ich hoffe, auch diese Zahlenspielerei kann zur Meinungsbildung weiter beitragen.

    Andere KStN aus dieser Zeit zeigen bei anderen "Einsatz-Kompanien" etatmässig gar keine Pistolen mehr für die Kp- und Zugführer, nur noch Sturmgewehre.

    Und dazu noch der hohe Anteil an Pistolen im Privatbesitz bei meinen Beispielen.

    Hohe Beschaffungszahlen alleine können also m.M.n. kein wirkliches Argument für die Bedeutung Pistole im Einsatz sein.

    Die Pistole war und ist in erster Linie eine reine Selbstverteidigungswaffe - die in Einzelfällen mehr "leisten" musste, als ihr tatsächlich zugedacht war und ist.


    Gruß
    Peter

  • Lieber Peter,

    Die Pistole war und ist in erster Linie eine reine Selbstverteidigungswaffe - die in Einzelfällen mehr "leisten" musste, als ihr tatsächlich zugedacht war und ist.

    Da stimme ich Dir voll zu, aber damit ist doch eine gewisse Bedeutung dieser Waffe gegeben.
    Leider konnte ich trotz intensiver Suche keine Statistik hierzu finden, noch eine Begründung für die Beschaffung von Pistolen für die Wehrmacht.
    Tatsache ist aber, dass alle Waffengattungen und alle Streitkräfte aller Nationen bis heute die Kurzwaffen - in der Mehrzahl fast ausschließlich Pistolen - für unverzichtbar in der Ausstattung für ihre Soldaten halten.

    Grüße und schönes Wochenende, Karl

  • Hallo zusammen,

    Und ganz genau sind es nur 5 von 140 = 3,6 % in einer "Einsatz-Kp. - und die dienten (wie die Übrigen) der reinen Selbstverteidigung.


    Danke für diesen ernüchternen Zahlenbeweis, bestätigt sich damit doch meine "Bauernregel" -
    die Anzahl der Pistolen steigt zum Quadrat mit dem sicheren Abstand zur kämpfenden Truppe.
    Höhepunkt ist dann der Etappen-Offizier und leidenschaftliche Sammler mit Zweit- und Drittexemplar in der
    heimischen Holztruhe.


    Die Pistole war und ist in erster Linie eine reine Selbstverteidigungswaffe - die in Einzelfällen mehr "leisten" musste, als ihr tatsächlich zugedacht war und ist.


    Das sehe ich als hervorragend formulierte Kernaussage zu dem Thema an.
    Bedauerlicherweise finden hier zeitgleich mehrere Diskussionsstränge statt,
    Episoden mit Vorteilen des Pistolenbesitzes (z.B. bequemer Freitod des Offiziers in eisigem Kessel),
    Spezialeinheiten (bis auf die Zähne bewaffnete Fallschirmjäger), und dazu noch die Munitionsbestände
    und Munitionsarten.

    Das Wesentliche - die damals vorherrschenden Schußentfernungen im Gefecht (200 m ?),
    die "ritterliche" Kampfweise (siehe Westfeldzüge) mit rechtzeitigem ehrenhaftem Ergeben finden
    überhaupt keinen Einfluss in der Beurteilung.
    Dabei sind diese Punkte m. E. ausschlaggebend für die frontferne Zuteilung von Pistolen gewesen.

    So kommt z.B. die Bundeswehr erst jetzt nach unzähligen Einsätzen im Morgenland zu angepassten Kampfstudien,
    in denen von einer neuen Schußentfernung in den Gefechten von 3 - 30 m die Rede ist. Entsprechend wird
    aber auch nur der schnelle Schuß mit Sturmgewehr trainiert ( 2 Treffer auf 10 Meter erforderlich in wenigen Sekunden).
    Es erfolgt keine übermäßige Ausstattung mit Pistolen, auch 70 Jahre nach Kriegsende nicht!.

    Hier im Forum wurde doch vor kurzem ein Link zu einer Studie in einer schweizer Online-Zeitschrift gepostet,
    wo das Training der WH-Grabenkämpfer beschrieben wurde. Eine Pistole war dort nicht erforderlich,
    mit dem Karabiner wurden präzise Hüftschüsse für die Nahdistanz trainiert.

    Ich habe von vielem gelesen, fehlender Kompass oder Landkarte, fehlende Stiefel oder warme Kleidung,
    aber über eine fehlende Pistole hat sich noch nie jemand beschwert?

    Übrigens listet auch Wikipedia die Pistole auf unbedeutenden Rängen, wenn es um den Häuserkampf geht.
    Handgranaten und MP sind die vorrangigen Mittel in diesem Kampf.


    Gruß
    Udo

    Edited once, last by Vergessen 7 (January 31, 2015 at 9:59 AM).

  • Guten Morgen.

    Ich denke, ich habe die Lösung für die unterschiedlichen Einschätzungen / Meinungen der vorhergehenden Beiträge gefunden: Ein Mißverständnis!

    Während es Karl wohl bei seiner Fragestellung in der Themüberschrift um die allgemeine Bedeutung der Kurzwaffen, insbesondere der Pistolen, ging, haben wohl die Meisten (mich eingeschlossen) die Fragestellung auf die bedeutung im Kampfeinsatz eingeschränkt.

    Zurück zum eigentlichen Thema: Die Bedeutung von Pistolen im Kampfeinsatz.

    Zunächst sollte man den Begriff "Kurzwaffe" klären. Nach eigener kurzer Recherche handelt es sich wohl um einen Begriff aus dem deutschen Waffengesetz und nicht aus der Waffentechnik ist ist nicht gleichzusetzen mit dem Begriff Faustfeuerwaffe.

    Achtung: Nur WIKI

    Fällt die Maschinenpistole M.Pi. 38 oder M.Pi. 40 nach der o.a. Definition darunter oder nicht? Ich weiß es nicht. Sollte aber auch nicht wichtig sein, da Karl die Fragestellung auf Pistolen / Faustfeuerwaffen eingegrenzt hat.


    Wenn man die allgemeine Bedeutung bewerten will, besteht sicher Übereinstimmung, dass die Pistole in den Armeen der Welt ihre Bedeutung hatte und immer noch hat., nämlich zur Eigensicherung.
    Bei Bilder von vorstürmenden Führern mit der Pistole in der Hand oder dem von Karl eingestellte Bild dürfte es sich aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um Propaganda-Aufnahmen handeln. Zu dem Bild wäre die Quelle von Interesse. Ich glaube kaum, dass PK-Leute an echten Stoßtruppunternehmen teilgenommen haben und Zeit zum Fotografieren hatten.


    Bei nachfolgender Bemerkung von Udo

    bestätigt sich damit doch meine "Bauernregel" -
    die Anzahl der Pistolen steigt zum Quadrat mit dem sicheren Abstand zur kämpfenden Truppe.

    musste ich zunächst schmunzeln, aber so falsch ist die "Bauernregel" m.M.n. gar nicht.
    Die hohe Anzahl an Privat-Pistolen in meinem Beispiel 6. SS-Geb.Div. "Nord" spricht dafür.

    Wenn man die von mir begonnene etatmässige Ausstattung weiter über Bataillons-Stab und Stabskompanie Regiment weiter betrachtet, kommt man zu einem ähnlichen Ergebnis.
    Auch hier verfügten die Kommandeure bzw. der Kp-Chef der Stabskompanie etatmässig über eine zweite "richtige" Waffe für den Einsatz "ganz vorne".
    Wer das weiter vertiefen will, dem empfehle ich die entsprechenden Originale der KStN hier:

    Sturmpanzer.com

    Übersichtlicher, wenn vielleicht auch nicht so umfangreich und ggfs. mit Fehlern durch die Übertragung hier:

    http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstnmain.htm


    Im Gegensatz zu Udo bedauere ich aber nicht den "Diskussionsstrang" Munitionsbestände und -arten.
    Erst durch die Unterscheidung der Munitionstypen für Pistole und M.Pi. (ab Mitte 1942) kommt man zu einer gesicherteren Einschätzung über die Bedeutung von Pistolen.


    Jetzt fehlen nur noch die Eingangs von Karl angesprochenen Erfahrungsberichte zum Kampfeinsatz, wobei die mich persönlich nicht so interessieren, da i.d.R. sehr subjektiv.


    Ingesamt ein sehr interessantes Thema, aber das Schlußwort gehört Karl - wenn es soweit ist, dass alles geschrieben ist ;)


    Gruß und ein schönes Wochenende
    Peter

  • Hallo Udo, Peter u. a. A.

    Es erfolgt keine übermäßige Ausstattung mit Pistolen, auch 70 Jahre nach Kriegsende nicht!.

    Da muss ich leider kurz abschweifen:
    Das kann ich so nicht bestätigen. Im Kampfeinsatz und darum geht es hier ja, hat der Soldat der Bundeswehr zu seinem Gewehr stets eine Pistole dabei. Zumindest in den bislang bekannten Auslandeinsätzen. Sieh Dir einmal die Videos an, die es im Netz hierzu gibt.
    Alle Spezialeinheiten ( SEK etc.) der dt. Polizei haben zu ihren Gewehren/MPi stets eine Pistole dabei. Siehe hierzu Videos im Netz.
    Auch bei der Fremdenlegion wurden/werden oft zusätzlich Pistolen im Busch getragen.
    Zudem, die Pistole war und ist eine EINHANDWAFFE und dazu halbautomatisch, was ihr gegenüber dem Karabiner in entspr. Lagen durchaus einen Vorteil verschaffte. Die Wehrmacht hat absichtlich, wie andere Streitkräfte überwiegend auch, die Pistole gewählt, weil der Nachladevorgang sprich Magazinwechsel erheblich schneller als beim Revolver geht. Dies zeigt auch, dass diese Waffe nicht als bedeutungslos oder gar unnötig angesehen wurde, da man vom notwendigen Magazinwechsel ausging.

    Und dann muss ich Dir, Udo, noch eine Frage stellen: Bist Du schon einmal mit einem Gewehr in einem Haus oder in einem Graben oder Grabenbunker mit einem Gewehr umgegangen? Da kommt man sehr schnell an seine Grenzen der Möglichkeiten, noch dazu, wenn z. B. das Dach mit Gebälk im Haus liegt, wenn z. B. Mauerwerk herumliegt, eingestürzte Wände etc.
    Klar ist, der Soldat der Wehrmacht, der nur einen K98k hatte, dem blieb ja nichts anderes übrig als diesen bei den Einsätzen zu benutzen.
    Warum waren und sind bei vielen Gewehren und MPi die Schäfte/Kolben abklappbar? Eben weil kurze Waffen oft handlicher sind.
    Ich betone nochmals, dass ich nie behauptet habe, dass die Pistole Hauptkampfwaffe war,
    aber............welche Bedeutung kam ihr zu?

    Wir schreiben hier immer von dem Kampfgeschehen, aber für den Sani, die Fahrer, Versorgungsdienste etc. ( Sh. KStN) war die Pistole sicher ebenso von Bedeutung, wenn er sich in Feindesland, möglicherweise im Partisanengebiet aufhielt.

    Ich denke, dass die Pistolenträger dankbar waren, wenigstens eine Waffe zu haben und dass von Fall zu Fall sicher Pistolen im Einsatz eine gewisse Bedeutung erlangten.

    PS.: KStN "daybyday" habe ich bereits einige Beiträge vorher eingestellt, da ich das auch für bedeutend hielt.

    Gruß Karl

  • Hallo,

    durfte ein Sani überhaupt eine Pistole tragen?

    Grüße,
    Christian

    Hallo zusammen,

    laut "Genfer Abkommen vom 27.07.1929 zur Verbesserung des Loses der Verwundeten und Kranken der Heere im Felde", Artikel 8, änderte die Bewaffnung eines Sanitäters nichts an seinem Status, insofern er die Waffe nur zum Selbstschutz und/oder zum Schutz der von ihm betreuten Kranken und Verwundeten verwendete ('Art. 8. The following conditions are not considered to be of such a nature as to deprive a medical formation or establishment of the protection guaranteed by Article 6:
    1. That the personnel of the formation or establishment is armed, and that they use the arms in their own defence or in that of the sick and wounded in charge;
    2. That in the absence of armed orderlies the formation or establishment is protected by a piquet or by sentries;
    3. That small arms and ammunition taken from the wounded and sick, which have not yet been transferred to the proper service, are found in the formation or establishment;
    4. That personnel and material of the veterinary service are found in the formation or establishment, without forming an integral part of the same.').

    Quelle: http://www.humanitaeres-voelkerrecht.de/HVR.II.1.pdf#page=197

    Gruß
    Gradivus

    Steht zwar noch immer nicht viel drin, ist keinesfalls als Konkurrenz gedacht, aber das ist halt das, woran ich themenbezogen arbeite: http://lexikon.gradivus.de

  • Hallo Christian,

    durfte ein Sani überhaupt eine Pistole tragen?


    Gesetzliche Grundlage ist das:

    "Genfer Abkommen zur Verbesserung des Loses der Verwundeten und Kranken des Heeres im Feld.
    (Ein solches ähnliches Abkommen gab es für den Seekrieg/ Luftkrieg wegen der Besonderheit ( in der Luft...)wegfallend.)

    Artikel 8.
    Absatz 1.
    ...und sich seiner Waffen zum Selbstschutz oder zum Schutz seiner Verwundeten und Kranken bedient."

    ohne hier alles abzuschreiben: Auszug Absatz 3.Das galt natürlich auch, wenn Verwundete Waffen bei sich hatten und diese noch nicht der zust. Dienststelle abgeliefert worden sind."

    Es steht dort nicht ausdrücklich Pistole, aber als Selbstverteidigungswaffe für den Sani wohl am geeignetsten.

    Gruß Karl

    GRADIVUS ist mir Sekunden zuvor gekommen!

    Edited once, last by Karl Grohmann (January 31, 2015 at 7:58 PM).

  • Hallo Christian,

    ganz einfache Antwort: JA - durfte er und darf er noch heute. Zur Selbstverteidigung!


    Hallo Karl,

    wie ich bereits an anderer Stelle schrieb:

    Fahrer und Versorgungsdienste besaßen i.d.R. etatmäßig keine Pistolen.

    Schau selbst noch einmal genau nach.

    Die hier genannte Jäger-Kp.: Kopfstärke Troß 14 Mann - 1 Pistole (Spieß)
    Schützen-Kp.: Kopfstärke gesamter Troß 23 Mann - 7 Pistolen (Spieß, 5 x Sani, Waffenmeistergehilfe)
    Stabs-Kp. eines Inf.Rgt .: Kopfstärke Troß 62 Mann - 6 Pistolen (Waffenmeister, Waffen-Uffz, Spieß, Regimentsschreiber, Sani, Schirrmeister)

    u.s.w

    Wobei mit zunehmender Kriegsdauer die etatmässige Ausstattung mit Pistolen abnahm.
    Hatten am Anfang des Krieges noch der MG-Schütze 1 und 2 eine Pistole, war es später nur noch die Nr. 1

    Gruß
    Peter

    Nachtrag:

    Und mir auch noch der Karl - weil ich zu lange in die KStN geschaut habe.

    P.S.: Der Gradivus ist Dir so ziemlich genau um 600 Sekunden zuvor gekommen, also nur runde 10 Minuten - Du kennst ja meine Vorliebe für Erbsen :D

    Edited 2 times, last by Ivanowitsch: "Erbse" beseitigt (February 1, 2015 at 9:02 AM).