Bedeutung der Kurzwaffen im II. WK

  • Hallo,


    während des II. WK wurden zwischen 3,7 und 4 Millionen Kurzwaffen/ Handfeuerwaffen aller Kaliber für die dt. Wehrmacht gefertigt. Dabei sind Beutewaffen und private Beschaffungen nicht berücksichtigt.
    Nun stellt sich die Frage:


    Welche Bedeutung hatten die Kurzwaffen im Kriegsverlauf bzw. im Gefecht und stand der Aufwand im Verhältnis zum Erfolg? ?(


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    aller Anfang ist schwer! Vielleicht kannst Du eingangs noch etwas genauer den Begriff Kurzwaffen definieren.
    Meines Erachtens stellt sich die Frage nach der Bedeutung Von Kurzwaffen im Gefecht, bedingt durch die kurze Reichweite , ohnehin nur wenn es den Nahkampf ging.
    Primär dienten diese Waffen, speziell Pistolen meist der Eigensicherung , Bsp. Offiziere, Kraftfahrer, Sanitäter, Funker und dem Personal, welches nur sekundär am Kampfverlauf beteiligt war, aber das weißt Du ja selbst. Der Aufwand dieser Waffen hielt sich gemessen an anderem militärischen Gerät auch in Grenzen.
    Vielleicht ist das erst einmal ein Anfang, um in die Diskussion einzusteigen.


    MfG Ludwig

    Never let go!

  • Hallo Ludwig,


    Z. B. denke ich, dass die vielfach von den Offizieren getragenen Handfeuerwaffen/Seitenwaffen im Kal. 6,35 eher zur pers. Beruhigung und im Notfall allenfalls zur Selbstverteidigung auf allernächste Nähe gedient haben können. Zwar waren diese Waffen teils privat beschafft, aber genau genommen eine Verschwendung von Kapazitäten im Vergleich zu den wesentlich wirksameren, aber größeren und dadurch schwereren und nicht ganz so handlichen Kalibern wie z. B. 7,65 mm oder besser 9 mm Para.


    Gibt es Berichte/Erfahrungsberichte/ Einträge über die Verwendung z. B. durch den MG Schützen 1, der eine Handfeuerwaffe wohl am ehesten gebraucht hat?


    Erwiesen sich die Faustfeuerwaffen im Häuserkampf als unabdingbar.............allerdings hatten die meisten Soldaten nur Karabiner etc., also Langwaffen.


    Auch gehe ich davon aus, dass ein großer Teil der für die Pistolen gefertigten Munition in den kalibergleichen MP verbraucht wurde, oder galt die Munitionsherstellung für Pistolenmunition im weiteren Sinne auch für Maschinen -Pistolen?


    Sicher sind hier Angaben über Produktionszahlen sinnvoll, aber es geht mir vor allem um die Erfahrungswerte. Wurde z. B. der Fehlbestand an Pistolen in den Divisionen neben der Meldung angemahnt, oder lag der Schwerpunkt auf Langwaffen und MP im Bereich der Handfeuerwaffen? usw..

  • Guten Morgen Karl,


    Interessante Betrachtung!


    Deine Annahme


    Auch gehe ich davon aus, dass ein großer Teil der für die Pistolen gefertigten Munition in den kalibergleichen MP verbraucht wurde, ...


    scheint mir anhand mir vorliegender Unterlagen nicht unbedingt haltbar.


    Gem. angehängtem Beispiel wurde beim Verbrauch unterschieden - zumindest in der Theorie.


    Wie belastbar die Zahlen tatsächlich sind und ob immer konsequent "Buch geführt" wurde, kann ich natürlich nicht sagen.


    Wenn Du mal eine Auswertung über einen längeren Zeitraum machen möchtest, stelle ich Dir meine Quelle auf dem bekannten Wege gerne zur Verfügung.
    Mir fehlt leider im Moment die Zeit, das Thema genauer zu betrachten.


    Gruß
    Peter


    Nachtrag:


    Ich habe noch zwei weitere Monate zum Vergleich angehängt.
    Auffällig der hohe Verbrauch an Pistolenmunition im Januar 1943. Rund 50 % des Verbrauchs für MP!

  • Hallo Peter,


    der hohe Verbrauch an Pistolenpatronen 08 im Januar 1943 - siehe Deine vorstehende Quelle Nara T354 R143 -, verwundert mich um so mehr, da nach meiner Kenntnis in diesem Zeitraum keine größeren Kampfhandlungen, wohl aber Umgruppierungen innerhalb der Division stattfanden. Auch wurden weitere Ski-Jagdkommandos aufgestellt, 3 Stützpunkte bevorratet und Waffenausbildung betrieben.
    (Möglicherweise war witterungsbedingt Schnee, Kälte etc. die Ursache für diesen relativ ruhigen Monat).
    Eine ganz außergewöhnliche Annahme meinerseits wäre auch, dass man eine Art Inventur zum Jahresende gemacht hat und den alten Fehlbestand an Pist. Patr. 08 nun statistisch ausgeglichen hat.
    Die Pist. Patr. 6,35 taucht in allen 3 Munitionsbestandmeldungen nicht mehr auf. Entweder hatten sich die Herren Offiziere dieser Pistölchen entledigt oder sie sind mit diesen Dingern ( verständlicherweise) garnicht erst in den Kampfhandlungen tätig geworden. (Das soll aber nicht heißen, dass man damit niemand erschießen kann!)


    Gem. angehängtem Beispiel wurde beim Verbrauch unterschieden - zumindest in der Theorie.


    Da kann ich nicht widersprechen.


    damit wären wir ab hinsichtlich Kontrolle bei dem Thema " Munitionsausgabe" - hatten wir schon mal --> hier -, wenn also der Pistolenschütze z. B. im Unterschied zum MP - Schützen nur 16 Patr. erhielt, was ich in der Praxis stark bezweifle. Aber Dein Hinweis auf die Theorie ist ja schon erfolgt. Guter Beitrag zu dem Thema !


    Gruß Karl


    Link eingefügt; kkn

  • Hallo,


    nachfolgend ein Foto aus dem Waffen - Lexikon 1100-100-1- Stoßtruppführer mit P 08. In der anderen Hand hält er eine Eihandgranate.
    Bei einem solchen Einsatz bietet sich folglich die Verwendung einer Pistole besonders an.
    Leider liegt mir aber, auch diesbezüglich, kein Bericht über die Verwendung von Pistolen im Einsatz vor.


    Pistolen müssen aber für die Kampfführung von Bedeutung gewesen sein, denn es wurden für die Wehrmacht solch aus folgenden Ländern zusätzlich durch Kauf, Herstellung im Auftrag etc. beschafft:
    -Ungarn
    -Belgie
    -Norwegen
    - Spanien
    -Frankreich
    -Italien
    -Polen


    ...oder waren die Pistole überwiegend zum Selbstschutz für den Notfall und zur Erhöhung des pers. Sicherheitsgefühls der Träger von Bedeutung ?
    ...oder waren Pistolen insbes. bei Einbrüchen in feindl. Stellungssysteme/Gräben und Bunker von Bedeutung.
    ....wurden dann evtl. zu diesem Zweck Pistolen vorübergehend an Gewehrträger ausgegeben?
    .....oftmals hatten sich Gewehrträger illegal Beutepistolen angeeignet, also nicht zur Beutesammelstelle gebracht und dann, als das Zusatzgewicht doch lästig war, mit in den Heimaturlaub genommen ( Veteranenangaben etc.) .
    Gruß Karl

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  • Hallo,
    Kurzwaffen sind Nahkampfwaffen, Der Schütze übt zwar auf einer Entfernung bis 25m (klassische Schulübungen die auch heute noch bei der BW geschossen werden), jedoch bei Kampfhandlungen geht es bis zu 5 m. Orts und Waldkampf. Irgendwann wird das MG und der Karabiner zu sperrig.
    Im Amerikanischen Bürgerkrieg sind viele Freiwillige mit privatbeschafften Pistolen allen Kalibers und Langwaffen ins Feld gezogen, Da der Krieg meistens aus marschieren und Salven schießen bestand wurden viele Pistolen auf den Vormarschstrassen verbuddelt. Wegen dem Gewicht. Mein Großvater hatte auch eine Privatwaffe ( Cal 6,35 oder so), Das war aber in Frankreich 1942. Damit wäre im Osten nicht viel los gewesen. Diese Waffen mit kleineren Kaliber waren halt mehr was für die Polizei, Der kleine Ganove macht halt einen Einbruch und wird gestellt. Er bekommt einen Schuß ab und muß ins Krankenhaus, Das war aber nicht mehr Realität an der Ostfront. Massen überrennen die Stellung und werden angeschossen noch wütender. Der vorwärtsstürmende Offizier mit Pistole ist was fürs Kino. Die hatten auch einen Karabiner oder die MP. Es gibt genug Bilder bis zum General, die mit Stahlhelm und Langwaffe am Gefecht teilnahmen. Es gibt ein Buch der Bundeswehr über Kriegserfahrungen 2 Weltkrieg, Da wird geschildert wie Offiziere eines Stabes 1941 beim Vormarsch versprengte Feindteile einsammeln (leicht bewaffnet) aus einmal auf stärkeren Feind treffen. Danach wird eine schwerer Bewaffnung angeordnet,


    Grüße
    Jens

  • Hallo,


    Stammel " Polizeiwaffentechnik", hier aber bezieht sich seine Aussage auf die Wehrmacht im II. WK allg, waren die Kaliber wie folgt aufgestellt:
    " Unter den Selbstladepistolen der deutschen Streitkräfte des Zweiten Weltkrieges waren die gefechtsstarken 9 - mm - Parabellum Pistolen mit 57,8 %beteiligt, die 7,65-mm-Pistolen mit 39,3 %, beide zusammen mit insgesamt als 91 %. Die restlichen 2, 9 % Pistolenkalibe brauchen nicht beachtet werden."


    Seinen weiteren Ausführungen ist zu entnehmen, dass es vor allem die Stabsoffiziere waren, die die kleinen Kaliber der leichten Pistolen bevorzugten. Das Kaliber sollte nur genügen den Gegner kampfuntüchtig zu machen. So genannte Taschenpistolen. Tatsächlich wurden diese kleinen Pistolen auch ab und zu zur eigenen Sicherheit in den Hosentaschen getragen, wenn offenes Waffentragen nicht angemessen war.


    Gruß Karl

  • Hallo,


    es wäre auch einmal interessant zu wissen, wie intensiv überhaupt die Ausbildung an den Pistolen in der dt. Wehrmacht stattgefunden hat.
    Wie intensiv war die diesbezügliche Waffen - Schießausbildung? ( Ausb. Pläne)
    - Wieviel Munition durfte der Schütze z. B. jährlich bei Übungen verbrauchen?
    - Wurden i. R. der Gefechtsübungen/Nahkampfausbildung Pistolen eingesetzt?
    - Den Pistolen kam sicher im Wald - Häuser- Graben -Bunker -Gebirgskampf eine besondere Bedeutung bei, Erfahrungen?
    - Waren Pistolen bei der Truppe beliebt ( Es geht hier nicht um Modelle, sondern um die Waffe überhaupt der wurde StGw. Langwaffe trotz Unhandlichkeit für die Pistolenträger bevorzugt?


    Gruß Karl
    ,

  • Hallo Karl,


    Den Pistolen kam sicher im Wald - Häuser- Graben -Bunker -Gebirgskampf eine besondere Bedeutung bei, Erfahrungen?


    ich habe auf gefühlten 300.000 Fotos noch nicht einen Soldaten mit Pistole oder Pistolentasche gesehen.
    Interessante Beutepistolen wurden nach Hause geschafft, sonst hätte ein neidischer Offizier und leidenschaftlicher Sammler
    diese für sich beansprucht ?
    Hatte die Pistole nicht eher eine geringe Bedeutung, gegenüber geschliffenem Spaten, MP & Handgranaten ?


    Wie viele Waffen kann man reinigen, nach einem harten Einsatztag im Graben. Ein lebensnotwendiges MG immer,
    aber eine filigrane Pistole im schlammigen Bunker ?


    Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber gefühlt war die reine Infanterie für mich eher absolut pistolenfrei.
    Dafür hatte dann rückwärtige Dienste zwei oder mehr Exmeplare, und eine Sammlung in der Heimat ?


    Gruß
    Udo

  • Hallo zusammen,


    Hallo Karl,


    Den Pistolen kam sicher im Wald - Häuser- Graben -Bunker -Gebirgskampf eine besondere Bedeutung bei, Erfahrungen?


    allerdings war diese Bedeutung alleine schon stark durch die Ausruestungsnachweisungen der versch. Truppengattungen bedingt ,da diese die Ausstattung der Soldaten mit Pistolen regelten.(abgesehen von der Praxis)


    Im Buch "Die Schuetzenkompanie-Ein Handbuch fuer den Dienstunterricht von 1939" wird auch beschrieben dass :
    "Die Pistole 08 wird zum Kampf auf naechste Entfernungen,vor allemim Kampf Mann gegen Mann verwendet." sodass man durchaus davon ausgehen,dass gerade die Pistolen
    im Wald - Häuser- Graben -Bunker -Gebirgskampf eine wichtige Bedeutung zur Selbstverteidigung hatten.



    Zur Waffen - Schießausbildung:


    Die damilige Verteilung des Ausbildungstoffes besagte zudem (Beispiel Infanterie im Jahre 1939),dass die Ausbildung mit Pistole insgesamt 4 mal in den 16 Wochen der Grundausbildung beim Unteroffizier-Unterricht durchgenommen werden sollte.
    Dazu gehoerte:
    -Theorieunterricht(Aufbau,Funktion...)
    -Magazinwechsel
    -Fuellen des Magazins
    -Entleeren des Magazins
    -Laden und Entladen
    -Sichern und Entsichern-Auseinander-und Zusammensetzen



    Zu dem Schulschiessen mit Pistole gehoerten demnach dann:
    -Voruebungen zur Zielschussuebung(Anschlag,Haltepunkt ,Abkruemmen,Zieluebungen und Deuten)
    -Schiessen der Zielschussuebung
    -Voruebung der Deutuebung
    -Schiessen der Deutuebung (Quelle :Ausbildungsplan+ Anleitung der Infanterie)


    Hier ist auch noch einmal ein Link zu einem Ausbildungsplan aus dem Lexikon der Wehrmacht:
    http://www.lexikon-der-wehrmac…eer/Ausbildungsplan-R.htm


    Desweiteren besagte die H.Dv.130/1 "Leitsaetze fuer Erziehung und Ausbildung" das gerade die Ausbildung mit der Pistole nur soweit erfolgen sollte , wie zur Handhabung beim Schiessen generell erforderlich ist.

    Laut der H.Dv.130/2a "Ausbildungsvorschrift fuer die Infanterie" war zudem der Nahkampf mit allen Nahkampfwaffen (inklusive Pistole)zu schulen .




    Gruss Chris

  • Hallo Chris,


    interessanter Beitrag, danke. :thumbup:


    allerdings war diese Bedeutung alleine schon stark durch die Ausruestungsnachweisungen der versch. Truppengattungen bedingt, da diese die Ausstattung der Soldaten mit Pistolen regelten (abgesehen von der Praxis).


    Hallo Udo,


    hier kann man die Ausstattung/ KStN mit Pistolen sehr gut nachlesen.
    http://www.wwiidaybyday.com/


    Anmerkung: Jeder Schütze 1, jeder Offizier, usw. hatte eine Pistole,


    und siehe hierzu den Beitrag von Ludwig:

    Primär dienten diese Waffen, speziell Pistolen meist der Eigensicherung , Bsp. Offiziere, Kraftfahrer, Sanitäter, Funker und dem Personal,


    Gruß Karl

  • G'Moie


    Mein verstorbener Nachbar meinte die Pistole wurde in Nordnorwegen vor dem Krieg gegen Russland hauptsächlich gegen Tiere (*) eingesetzt. Getragen wurde sie immer wenn sie Ausgang in eine Ortschaft hatten zum Selbstschutz. Bei Transport- oder Kontrollfahrten auf Fischkuttern war auch meistens die Pistole dabei.


    (*) Es gab Jagdtrupps die aber teilweise keine Jäger waren und Tiere nur angeschossen haben. Die Pistole wurde dann zum Fangschuss genommen. Auch beim Schlachten griff man auf die Pistole zurück.


    Gruss Chattius

    Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt. - David Hilbert
    Eine Diskussion mit Menschen deren Standpunkt drei- und nicht vierdimensional ist erübrigt sich. - Chattius

  • Hallo

    Interessante Beutepistolen wurden nach Hause geschafft, sonst hätte ein neidischer Offizier und leidenschaftlicher Sammler
    diese für sich beansprucht? Dafür hatte dann rückwärtige Dienste zwei oder mehr Exmeplare, und eine Sammlung in der Heimat ?


    Zu dieser Kategorie Soldaten kann man auch meinen Vater zählen, als MG Schütze beim IR 390 an die 08 gewöhnt, hat er dann jede erreichbare Faustfeuerwaffe einkassiert und im Urlaub mit nach Hause genommen. Seine Stiefschwester hat 1945 einen Wäschekorb voll Pistolen und Revolver beim Ami abgeliefert, nur eine "organisierte" 08 hat sie als Erinnerung an den fehlenden Finger an ihrer linken Hand behalten.
    Er selbst trug als Gefreiter später Obergefreiter bei der Luftwaffe bei jeder Gelegenheit Pistole, egal ob Tunesien oder in der Heimat.


    564_2015011304_infanterieregiment3902..jpgKopie von Manouba1.jpgimg007.1.jpgScan70.jpg
    mfg karat

  • Tag allerseits,


    für dieses Thema ist wohl von Bedeutung, dass die Wehrmacht zu keiner Zeit aus eigener Produktion in Deutschland die zahlenmäßigen
    Bedürfnisse an Pistolen erfüllen konnte. Von meinem Vater weiß ich, dass man sich mit "Erzeugnissen" aus ganz Europa herumschlug.
    Nicht nur die Vielfalt der Produkte führte zu Problemen, sondern die verschiedenen Kaliber der Munition. Damit gab es dann im Ernstfall
    an der Front z.B.im Jahre 1944 eben massive Nachschubprobleme für Munition unterschiedlichsten Kalibers von Pistolen, die aus Frankreich,
    Polen, CSR usw. stammten. Und damit war der praktische Wert dieser Waffen in den letzten Kriegsjahren schon massiv eingeschränkt.


    Gruß
    Bert

    Edited once, last by Jahrgang39 ().

  • Hallo !

    ...Auch gehe ich davon aus, dass ein großer Teil der für die Pistolen gefertigten Munition in den kalibergleichen MP verbraucht wurde...


    Aha - "kalibergleiche MP"? DAS löst mir schlagartig große Rätsel in meinen Munitionsstatistiken, dort wird nämlich nicht zwischen der Munition für Pistole und MP unterschieden! Besten Dank :)
    (in die "Waffen-Ecke" schaue ich sonst kaum rein, aber offensichtlich lohnt es sich gelegentlich!)
    Mit freundlichen Grüßen

  • Hallo,
    zum Thema Pistole etwas OT!
    Mein Vater, Kraftfahrer einer Flakeinheit, kam nach dem Rückzug von Griechenland Jugoslawien bis nach Italien. In britischer Gefangenschaft wurde er einer deutschen Fahrkolonne zugeteilt, welche unter britischer Bewachung, ein Jahr lang, alles was man in Neapel anlandete nach dem Norden transportierte. Sie waren frei beweglich und litten, bedingt durch ihre reiche, schwer kontrollierbare Ladung keinerlei Not.
    Alle Kraftfahrer hatten aber auch im Tank ihres Fahrzeuges, mit einem dünnen Draht gesichert, noch ihre/eine Pistole. ;(
    Erst als ein LKW unverhofft in eine Werkstatt musste, flog das Ganze auf. Vor der folgenden Razzia wurden die anderen Fahrer noch rechtzeitig gewarnt.
    Es ging glimpflich aus.
    MfG Ludwig

    Never let go!

  • Hallo Cabron,


    wenn Du die vorherigen Beiträge gelesen hättest, dann wäre dir klar, dass diese Aussage längst kommentiert und berichtigt wurde.
    Aber mal kurz reinschauen und schlau sein ist eine coooole Sache! :thumbsup:
    Übrigens, Theorie und Praxis (" Erbsenzähler" und Statistiker bei der Munitionsauflistung) sind zwei verschiedene Dinge, denn es gab bei der Wehrmacht incl. Polizei einige MPi, die die gleiche Munition verschossen.....falls Du das nicht weißt und ich denke, dass es dem Landser egal war wie die Munition aufgelistet wurde. Es gibt hier im FdW einen Beitrag über Munitionsausgabe ( den ich jetzt nicht heraussuche) und in der Praxis griff ggf. der Soldat eben in die passende Munitionskiste. Denn die mit einem WuG/ Beauftragten besetzte Munitionsausgabestelle war nicht im Graben!



    (in die "Waffen-Ecke" schaue ich sonst kaum rein, aber offensichtlich lohnt es sich gelegentlich!)


    Na, dann schau doch öfter rein! Ich freue mich. Den Beitrag von Peter hast Du wohl auch übersehen?
    Übrigens: Hoffentlich wirst Du auch dem Namen Cabron gerecht.....wäre ja schade?


    Gruß Karl

  • Hallo !

    ...wenn Du die vorherigen Beiträge gelesen hättest, dann wäre dir klar, dass diese Aussage längst kommentiert und berichtigt wurde.
    Aber mal kurz reinschauen und schlau sein ist eine coooole Sache! :thumbsup:
    ...
    Übrigens: Hoffentlich wirst Du auch dem Namen Cabron gerecht.....wäre ja schade?...


    Ja, normalerweise reicht ein mittellanger Blick, um sich halbwegs schlau zu machen... Ich hatte das jetzt so verstanden, daß man mit einer MP die gleiche Patrone wie mit der Standard-Pistole verschießen kann? Gibt es da jetzt doch technische Unterschiede?


    Mit freundlichen Grüßen