Übungen im scharfen Schuß

  • Hallo,


    eine Frage:
    War es in der deutschen Wehrmacht - zumindest kurz vor und während des Krieges - üblich, Übungen im scharfen Schuß - sowohl Infanteriewaffen als auch Artillerie - durchzuführen. :?:
    (Ich meine damit das Überschießen).


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    ich habe im LdW zumindest schon einmal eine Quelle gefunden (siehe hier).


    Hier findet sich folgende Textpassage "(...) Im Juni 1939 fanden Manöver auf dem
    Truppenübungsplatz Wildflecken, imWehrkreis IX, statt. Im Gegensatz zu früheren Jahren wurde dieses Mal mit scharfer Munition geübt.(...)"

    Viele Grüße aus Wegberg
    Detlef

    Ich suche Infos zur 306. ID und zum Feld Ers. Btl. 306!

  • Hallo Karl
    Das Ueberschiessen mit Art. scheint vor dem Krieg aus Sicherheitsgründen nicht üblich gewesen zu sein.( so Steiner" die Armee der Geaechteten").
    Im Mai 1939 führte das SS Regt Deutschland eine Regimentsgefechtsuebung im scharfen Schuss mit Unterstützung eines Art Regts des Heeres durch.
    Die Ergebnisse müssen wohl gut gewesen sein, gilt doch dieses Ereignis als Grund der Aufstellung des ersten ArtRegts der SS- VT.
    Natürlich ist nicht ausgeschlossen, dass auch Heeres- Einheiten bereits vorher mit Scharfen Schuss geübt haben.
    Beste Gruesse
    Ingo

  • Hallo Karl,


    mir fallen dazu auf die Schnelle zwei Sachen ein:


    Mein Opa beschrieb mir vor vielen Jahren, dass er bei seiner Flakausbildung mit einer 2cm Kanone - scharf - auf einen
    von einem Flugzeug geschleppten Luftsack geschossen hat.


    In einem meiner Bücher (welches fällt mir grade nicht ein) habe ich Fotos, auf denen SS - Rekruten bei der Schießausbildung
    (Schießstand liegend) zu sehen sind. Das wird wohl auch mit scharfer Munition erfolgt sein.
    Werd heute Abend mal in den Büchern nachsehen.


    Viele Grüße


    Askanier (Frank)

    Edited once, last by askanier ().

  • Hallo,
    danke für Eure Antworten.
    Ja, bei der W - SS habe ich das schon ab und zu gelesen, aber beim Heer und regelmäßig oder nur in ganz wenigen Ausnahmefällen?
    Letztlich musste hierfür Munition und ggf. bei laufendem Gefecht Treibstoff frei gegeben werden.


    Gruß Karl

  • Hallo !
    Im Anhang zwei zusammengebastelte Fragmente aus der "Divisionsplanung zur Ausbildung" (untechnisch formuliert) der 1. PD im Winter 1940/41.
    Zitat: "Die Übung hat mit einem Scharfschießen verbundener Waffen zu enden." Darum geht es bei der Frage im Thread, oder verstehe ich das falsch?!
    Mit freundlichen Grüßen

  • Hallo,


    ein namentlich mir bekannter Veteran teilt mir folgendes mit:


    "Hier kann ich nur meine eigene Erfahrung ihnen mitteilen:

    Sicher wollten sie nicht wissen ob die Flak –,besonders 2cm
    das Schießen auf fliegende Objekte, wie Askanier schreibt,(geübt hat).
    (Das) habe ich auch in Babenhausen /Hessen 2x mitgemacht.
    In meiner Ausbildungszeit,Januar/Feb 45 beim Grenadier-Ersatz u.
    Ausbildungs-Bataillon 81 in Frankfurt/Main, waren wir einmal
    in Gießen zum Scharfschießen in einer Feldübung.
    Es war ein Bunkerunterstand gebaut der mit einem MG-34
    auf Lafette ausgerüstet war, das über die Köpfe der unter
    einem Stacheldrahtverhau heran robbenden Leute die
    vorher den auch unter Beschuß stehend Graben verlassen
    müssten, (schoss).
    Ab wann dieses Gelände so benutzt wurde kann ich ihnen
    nicht sagen."


    Gruß Karl

  • Hallo zusammen,


    Hallo Karl,



    zu diesem Thema gab es natuerlich auch Ausbildungs-/Unterrichtbuecher ,wie das vor dem Krieg erschienene "Gefechtsschießen der Infanterie. Anregungen und Winke für Anlage und
    Durchführung von Gefechtsübungen mit scharfen Schuss".


    In der Schiessvorschrift H.Dv. 240 wurde geregelt,das die Gefechtsschiessen Gefechtsuebungen mit scharfer Munition sind.
    Weiter heisst es:"...Jedes Gefechtsschiessen ist dagegen eine Kampfhandlung mit scharfem Schuss."

    Aus dem Buch "Der Feuerkampf der Schuetzenkompanie,1940" laesst sich zudem entnehmen,das dieses "Uberschiessen" bei den Gefechtsuebungen durch die schweren Waffen als sehr wichtig eingestuft wurde.
    So sollten die Uebungsteilnehmer nach Moeglickeit auch von Maschinengewehren und schweren Granatwerfern bzw. Artillerie ueberschossen werden.


    Die Gefechtsuebungen sollten somit der Wirklichkeit besonders nahekommen.


    In welchem Rahmen diese Uebungen aber so stattfanden ,hing u.a. auch von den Mitteln/Munitionsbestand,der vorhandenen Ausbildungszeit sowie von den einzuhaltenden Sicherheitsbestimmungen ab.




    Beste Gruesse Chris

  • Hallo,


    ich gebe mal einen Auszug aus dem Tagebuch meines Vaters zu diesem Thema zum Besten (Einschübe in Klammern stammen von mir):


    " Diese (Bataillonsübung) fand am 1.-2+3.III. (1941) in Jägerspris (50km NW von Kopenhagen) statt. Wir mußten wieder 56km hin marschieren. Die Übung war großartig. Wurde auch durch die Wochenschau gefilmt. Die Artillerie schoß ganz famos, ein Feuerzauber an allen Ecken. Jeder der dieses Schauspiel gesehen hat riß Mund und Nase auf. Die dänischen Offiziere (die) anwesend waren meinten: "Wenn die deutschen Soldaten immer so vorgehen muß ja alles laufen." So ist es auch. Zum Schluß ging es am Divisionskommandeur vorbei. Anschließend mit der Bahn nach Haus. Der Anzug sah aus, als ob er aus einem Lehmbrei gezogen war."


    Der Eintrag stammt v. 4.3.41.


    Er war bei der Infanterie und mir klingt der Bericht so, als wenn dort alles im scharfen Schuss ablief. Vorher gibt es ebenfalls Einträge die immer von Gefechtsübungen mit scharfer Munition sprechen, allerdings nur infanteristisch.


    Gruß


    Paul


    G-W-G'

    Edited once, last by Paul Spohn ().

  • Hallo,


    (Schul-) Gefechtsschießen habe ich (nach dem Krieg) selbst noch mitgemacht. Man schießt in Schützenkette und wird aber nicht überschossen.


    Gruß Karl

  • (Schul-) Gefechtsschießen habe ich (nach dem Krieg) selbst noch mitgemacht. Man schießt in Schützenkette und wird aber nicht überschossen.


    Hallo Karl,
    bei der BW gab/gibt es die MGLaf-S-6, Bekämpfung eines Flächenzieles auf grosse Entfernung, zugleich Überschiessen der eigenen Truppe.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo,


    habe 1968 bei der BW zweimal Gefechtsschiessen mitgemacht. Hüftanschlag, ich glaube 6 Schuss, Einzelfeuer, flotter Schritt, in 10 bis 20m klappten die Ziele auf, Brustbild, Schützenkette 10 Mann hatten 3 oder vier Treffer, zusammen.
    ebenfalls in Putlos MG auf Dreibein 40 Schuss gegurtet auf Luftsack hinterm Flugzeug. Auch hier kaum Treffer, aber es knatterte ganz gut.
    bei beiden Übungen pro Schütze lief ein Unterführer mit, tlw. Hand am
    Koppeltragegestell.


    gruss


    Paul


    G-W-G'

  • Hallo
    das war 1990 auch noch so, mit Schuetzenreihe und teilweise treffen (hatten allerdings einen dabei der im Reaktionsschiessen doch wirklich getroffen ) 1991 od 1992 gabs dann in Munster Soldat im Feuer, sprich Vorbereitung damals auf die ersten Balkan Einsaetze. Da wurde in gepanzerten Fahrzeugen (Aufklaerer ala Jaguar?) den zukueftigen Teilnehmern der Truppen (ab Leutnat aufwaerts bis hin zum 3 Sterne General) im Fahrzeug das reale Gefuehl des Beschusses nahegebracht (MG Dauerbeschuss waehrend der Fahrt) Ari einschlaege bis 255mm?? auf 25m Distanz usw. Gefahren wurde auf festgelegten Trassen, Fahrer hatte alle Kreise auf der Muschel... der Rest durfte (die Geraeuschkulisse) geniessen.... Einige Offz brauchten danach neue Hose zur Nachbesprechung. Die Fahrzeuge waren nicht nur Lackmaessig laediert sondern auch vielfach gespickt mit div Schrappnellen. Das man im Fahrzeug das erroeten der Waende (nach Treffern) wahrnehmen konnte, tat dann sein uebriges dazu.
    Im letzten Durchgang wurde dann auch mit Milan (Betonkopf) angeklopft (ohne Vorwarnung an die Gaeste).
    Das es Probleme gab wie zerschossene Antennen und Winkelspiegel, man also blind fahren musste, gehoerte zum realen Darstellen damals dazu.


    mfg Haiko
    PS: Die Luken waren von aussen verschlossen worden, ansonsten waeren einige Offz. am liebsten, der Nerven wegen, unterwegs ausgestiegen.
    Es war eine Erfahrung die manches erahnen laesst, zumal hier nur bewusst mit Sicherheitsabstand (fuer die Ari / Moerser) gearbeitet wurde, zumal eben auch das Ueberschiessen des Startraumes und auf der Trasse mit allen Effekten trainiert wurde. Und das heulen der Granaten war auch im Fahrzeug bei Laerm gut zu hoeren.

    Suche alles zur Pz.Abw.Abt 2 (1934-1940), Pz.jäg.Abt 2 (1940-1942), Pz.jäg.Abt 12 (1941-1943), Pz.jäg.Abt 302 (1942-1944), Pz.jäg.Abt 1302 (1943-1945) , Pz.jäg.Abt 1337 (1944-1945)

  • Hallo Haiko,


    Schuetzenreihe


    ich denke Du meinst die Schützenreihe.
    In der Entfaltung der Gruppe zum Feuergefecht geht man von der Schützenreihe in die Schützenkette über. Diese geöffnete Ordnung erschwert dem Feind den Feuerkampf und ermöglicht der eigenen Gruppe eine schnellere Feuereröffnung. Außerdem ist die Gefährdung durch eigenes Feuer (der Kameraden) wesentlich geringer, ja fast ausgeschlossen bei Feind vor Front.
    Die Schützenkette wird stets bei Beschuss eingenommen, also bei Feindlage und Feuereröffnung; soweit möglich.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    zu Übungen im scharfen Schuß habe ich kürzlich in einem Artikel zum nie stattgefundenen Unternehmen Felix folgende Passage gefunden:
    (Quelle: ASMZ 1960, Gebirgstruppen im Kampf um Festungen : die deutsche Planung zum beabsichtigten Angriff auf Gibraltar, S.490/491)


    Quote

    Auf Grund sachverständiger Untersuchungen der Wirkung der verschiedenen Kaliber und Gcschoßarten gegen Betonanlagen und Kreidefelsen, die denen des Angriffsobjektes möglichst nahe kamen, wurden zahlreiche Übungen u.a. gegen alte Festungsanlagen von Besancon und Belfort, ebenso wie gegen Felswände im Doubs- und Loue-Tal und gegen Bunker auf dem Platz Le Valdahon abgehalten. Entscheidend war dabei, genau bezeichnete Punktziele, die etwa denen in Gibraltar entsprachen, so lange und so präzis unter Feuer zu halten, bis die Sturmtruppe in deren nächste Nähe gelangt war, um sie im Sprung zu nehmen, bevor noch die feindliche Gegenwehr wirksam werden konnte. Diese Übungen erforderten von beiden Seiten, von der Feuerleitung wie von den Stoßtrupps der Jäger und Pioniere viel Nerven und leider auch manchen Verlust.
    Doch die Truppe war damals von einem kaum zu bändigenden Elan. Der wichtige Versuch, eine Felswand in ihrem oberen Drittel unter schwerem Beschuß zu halten, während die Gebirgsjäger unten bereits mit dem Aufstieg begannen, was für die Gibraltar-Nordwand eventuell in Frage kam, führte zu dem Ergebnis, daß die dabei eintretenden eigenen Verluste nicht nur durch die Geschoßwirkung, sondern auch durch die herabstürzenden Felsmassen nicht zu verantworten waren. Diese Erkenntnis zwang zu neuen Überlegungen im Angriftsplan.


    Sonst wird dazu nichts weiter in diesem Artikel ausgeführt, auch keine Angaben zu den Verlusten.


    Gruß
    Franz

  • Hallo Karl,
    seit es Schieß- bzw. Truppenübungsplätze gibt, wurde dort auch scharf geschossen. Scharf Schießen heißt, dass ein Geschoß den Lauf oder das Rohr verläßt, im Gegensatz zu "Manövermunition", bei der
    der scharfe Schuß nur mit Knall und Rauchentwicklung simuliert wird. Je nach Schießübung variiieren auch die Munitionstypen, bzw. kann aufgrund der unterschiedlichen Größenverhältnissen der Plätze
    nur mit einer Munitionsart geschossen werden. Das war auch zu allen Zeiten so. Deshalb können auch heute noch Panzermunitionssorten wie Pfeilmunition, oder Luftbodenschießen der Luftwaffenverbände
    nur auf großen Truppenübungsplätzen wie Grafenwöhr oder Bergen-Hohne durchgeführt werden. Damit es vermieden wird, dass über die Platzgrenzen hinaus geschossen wird, gibt es für jede Waffe und teilweise
    auch für jede Munitionssorte besondere Gefahrenbereiche, die in Vorschriften festgelegt sind. Die Artillerie kann aufgrund ihrer besonderen Einsatzmöglichkeiten auch auf kleineren Plätzen schießen, weil die
    Geschütze dann entweder mit geringerer Ladung, oder mit sehr hoher bzw. niedriger Rohrerhöhung schießen, dazu gibt es "Schußtafeln". Seit dem ersten Weltkrieg überschießt die Artillerie, ausser beim direkten
    Richten, immer auch die Truppe, sowohl im Gefecht, als auch auf Truppenübungsplätzen. Spezielles Überschießen mit direkt gerichteten Waffen, wie Gewehr, MG, PAK, Panzerkanonen wird und wurde nur nach
    speziellen Sicherheitsmaßgaben durchgeführt. Genaueres geben die Truppenübungsplatzvorschriften der jeweiligen Epoche wieder. Für den von Dir vorgegebenen Zeitraum ist die H.Dv. 225/2 - L.Dv. 3/2 maßgebend.
    So war z. B. das Überschießen mit l. und s.M.G. wie folgt geregelt (Nr. 55 der o.a. Vorschrif)t:
    "Die Sicherheitsbestimmungen beim Überschießen eigener Truppen mit s.M.G sind in H.Dv.73 und D126/1 und 2 festgelegt. Für das Schießen mit l.M.G. aus Panzerfahrzeugen gelten die besonderen Bestimmungen
    der Pz. Schießvorschrift". Die Regelungen in den Waffenvorschriften betrafen meistens die Munitionssorten oder besondere Kennzeichnungen und Schußrichtungsbegrenzungen.
    Das wäre es mal, zu dem Thema gäbe es aber noch jede Menge zur schreiben.


    Grüße...

  • Hallo Feuerwerker 1978,


    danke für Deinen ausführlichen Beitrag. Das ist sehr interessant und für einige sicher neu, für mich persönlich aber -zumindest teilweise - bekannt, da ich auch einige Deiner Berufsgruppe/Minensucher/Entschärfer persönlich kennen und schätzen gelernt habe. Ich habe auf Truppenübungsplätzen geübt, zuletzt hatte ich eine Einweisung hinsichtlich meiner Bewerbung in ein umkämpftes und minenverseuchtes Land, die dann wegen der "Großwetterlage" nicht mehr zur Ausführung gelangte.
    Mir ging es hier eigentlich speziell um das sog. " Überschießen" eigener Einheiten. Da die Überschrift zu diesem Beitrag kurz gefasst ist " Übungen im scharfen Schuß" war Deine Antwort aber absolut korrekt. Besten Dank.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    ergänzend noch ein Beispiel eines Schulschießens während des 2.WKs.
    In den Unterlagen der 199.ID dazu folgendes;
    Bei einem Schulschiessen des Fest.Btl.649 auf den Fjord (Norwegen, Sept. 42) wurde ein Norweger (in einem Boot) leicht verletzt. Aus ungeklärten Gründen irrte eine Granate zu weit nach rechts ab.
    Die Division forderte einen genauen Bericht, insbesondere über die getroffenen Sicherheitsmaßnahmen an.


    Quelle: NARA T315 R1582


    Gruß Roy

    Suche alles zur 129.ID, insb. GrenReg.427 ab 1944 an der Ostfront, sowie zur 199.ID, insb. zum Fest.Btl. 650 1943-44 in Norwegen, sowie zur 353.ID, insb. GrenRgt. 943 Juli-Aug. 1944 in Frankreich.

    Edited 3 times, last by Roy ().

  • Hallo Noricus,


    Danke für den Hinweis.
    Nun möchte ich aber noch erwähnen, dass die Artillerie damals sehr oft Gelände, Häuser und Dörfer überschoss, ohne dass dies mit einer beabsichtigten Gefechtsübung der Infanterie verbunden war.


    Hallo Ingo,


    Das Ueberschiessen mit Art. scheint vor dem Krieg aus Sicherheitsgründen nicht üblich gewesen zu sein.( so Steiner" die Armee der Geaechteten").


    Das stimmt so nicht ganz.
    Mein Vater hat berichtet, dass die Eisenbahngeschütze von einem Bahnhof außerhalb des Truppenübungsplatzes auf den - dann gesperrten - Truppenübungsplatz bei Münsingen geschossen haben. An den Bahnhof/Ort kann ich mich nicht mehr erinnern.
    In der Literatur konnte ich bislang nicts dazu finden, außer einer Bekanntmachung, dass wegen Scharfschießen der Artillerie einige, außerhalb des Truppenübungsplatzes liegendes Gelände ( Ganze Täler D.U., Geländeteile und Straßen) am 04. 08. 1921 von 05.30 Uhr bis 08.00 abgesperrt ist.


    Gruß Karl