SS-Oberführer Baron Cassius Freiherr von Montigny

  • Hallo zusammen,
    hallo Bodo


    ich habe nun einmal alle mir verfügbaren Daten, Fakten und "Wahrscheinlichkeiten" bezüglich des Lebenslaufs von Cassius v. Montigny
    zusammengestellt.
    Mich hat überrascht, wie häufig in den spärlichen (öffentlichen) Quellen immer wieder "falsch" voneinander abgeschrieben wird.
    Natürlich sind auch mir sicherlich Fehler unterlaufen; aber für einen Anfang mag es ja genügen.


    Cassius Freiherr von Montigny

    Kaiserreich und 1. Weltkrieg
    28. Oktober 1890 geb. in Düsseldorf, Kronprinzenstr.28 Vater: Ferrand Carl Freiherr von Montigny, Stadtbauamtsassistent (1)
    1892 Umzug nach Aachen, Arndtstr. 36.Vater wird Stadtbaumeister und später Stadtbaurat und Königl. Baurat.(nichtakademischer Ehrentitel) (2)
    18. April 1896 Geburt des Bruders Karl Freiherr von Montigny * in Aachen
    1. April 1909 Eintritt in die kaiserliche Marine als Seekadett (Crew 4/09) (3)
    April / Mai 1909 Infanterieausbildung Marineschule Kiel
    Mai 1909- Februar 1910 Ausbildung Seekadettenschulschiff „Hertha-Klasse“ Auslandsreise
    März 1910 Fähnrichsprüfung
    2. April 1910-31. August 1910 Ausbildung Marineschule Kiel, Düsternbrooker Weg
    15.April 1910 Beförderung zum Fähnrich zur See Ausbildung zum Torpedooffizier
    September 1910 Umzug der Marineschule von Kiel nach Mürwik. Einmonatiger Urlaub für die Crew 09
    1.Oktober 1910-6. März 1911 Ausbildung Marineschule Mürwik
    März 1911 Seeoffiziershauptprüfung (4)
    September 1912- Dezember 1914 Linienschiff SMS Pommern Ausbildung zum Torpedooffizier
    19. September 1912 Beförderung zum Leutnant zur See (Pat. D)
    II. Torpedooffizier auf SMS Pommern
    April 1914 Eintritt des Bruders Karl in die kaiserliche Marine (Crew 4/14)
    Dezember 1914-Januar 1915 U-Boot-Schule Kiel Ausbildung zum U-Wachoffizier
    Januar 1915- Februar 1916 II. und I. Wachoffizier auf SM UB 5 Februar 1916
    2. Mai 1915 Beförderung zum Oberleutnant zur See (Pat. D)
    März 1916 Kommandant SM UB 5
    2. Oktober 1916- Kommandant SM UB 30
    7. August 1917 Feindfahrten in der mittleren und östlichen Ostsee
    21. Oktober 1916 Versenkung schwed. Küstenschiff August (346 BRT)
    23. Oktober 1916 Versenkung schwed. Küstenschiff Elly (88 BRT)
    24. Oktober 1916 Versenkung russ. Küstenschiff Elin (127 BRT)
    24. Oktober 1916 Versenkung russ. Küstenschiff Ingersoll (239 BRT)
    24. Oktober 1916 Versenkung russ. Küstenschiff Urpo (111 BRT) (5)
    16. Februar 1917- Auslaufen aus Kiel zum Verlegungsmarsch nach Flandern
    23. Februar 1917 Nach technischen Problemen muss UB 30 holländische Hoheitsgewässer anlaufen
    23. Februar 1917-8. August 1917 Mit der Besatzung von UB 30 in Holland interniert
    August 1917 zur Vertretung Kommandant UB 11 in Zeebrügge
    Oktober 1917 zur Verfügung U-Boots-Flottille Flandern
    28. Oktober 1917- 7. November 1917 Kommandant UB 10
    Dezember 1917 U-Torpedooffizier-Lehrer in U-Boot-Abt. Kiel
    19.September 1918- 1. November 1918 Kommandant UB 42 in Flandern
    2. November 1918 Zur Verfügung der Marinestation der Ostsee
    10. November 1918 Korv.Kapt. Wilfried von Loewenfeld sammelt republikfeindlicheMarineoffiziere in einer geheimen Gruppe (6)
    Anmerkungen
    (1) Die Familie des Cassius von Montigny stammt ursprünglich aus der Picardie. Der deutsche Zweig lebte vor allem in der Eifel und der Grafschaft Lüttich. Jakob Karl von Ferrand de Montigny, ein hannoverscher Generalmajor, erwarb 1701 die Herrschaft Thommen bei Lüttich. Sein Enkel Georg Friedrich August Ferrand von Montigny errichtete in der belgischen Ortschaft Bracht mitten im Ort zwischen 1782 und 1783 das gleichnamige Schloss. Mitte des 19. Jahrhunderts Jahrhundert gab die Familie von Montigny das Schloss Bracht auf und verließ die Eifel und Grafschaft Lüttich. Zahlreiche Nachkommen lebten im Rheinland.Aussagen über die soziale Schicht des Cassius v. M um 1890 lassen sich schwer treffen. Im regionalen Umfeld von Düsseldorf, Aachen und in der Eifel finden sich zahlreiche Träger des Namens von Montigny als Handwerker oder Ladenverkäufer. In der Kronprinzenstrasse leben vorwiegend Handwerksmeister, mittlere Beamte aber auch zahlreiche Offiziere der Düsseldorfer Garnison bis hin zum Generalmajor.


    (2) Stadtbaurat entspricht in etwa heute, je nach Größe der Stadt, den Dienstgradgruppen A14-A16 Oberstleutnant/ Oberst (Jahreseinkommen zwischen 6.200 – 8.300 Goldmark brutto)
    (3) Augenscheinlich muss Vater M. finanziell durchaus leistungsfähig gewesen sein, da er zwei Söhnen die Marineoffizierslaufbahn ermöglichen konnte. Die Minimal-Kosten pro Sohn beliefen sich für die Ausbildung und die verbindlichen Zuschüsse zum Offiziersgehalt für 4 Jahre bis zur Beförderung zum Oberleutnant auf mind. 7.235 Goldmark!! Anzumerken ist, dass ein akademisches Studium noch kostspieliger war.
    (4) Cassius v. M. beendet die Prüfung als Viertbester von 190 Fähnrichen, von denen 21 durchfielen!
    (5) Gesamtversenkungserfolge M. im 1. Weltkrieg = 6 Schiffe mit 964 BRT
    (6) Zu dieser Gruppe gehören auch Wilhelm Canaris und Lothar von Arnauld de la Perriere, der erfolgreichste U-Boot-Kommandant im Krieg, Montigny und zahlreiche seiner Crewkameraden.


    Freikorpszeit und Weimarer Republik

    3. Februar 1919 Beitritt zur III. Marine-Brigade in Kiel (7)
    4. Februar 1919-Mai 1919 Infanterieausbildung auf dem Truppenübungsplatz ockstedter Lager bei Itzehoe
    18. Februar 1919 Übernahme der Brigadeführung durch Freg.Kapt.Wilfried von Loewenfeld
    Juni 1919 Einsatz beim Verkehrsstreik in Berlin
    17.August 1919- 26. August 1919 Einsatz beim ersten polnischen Aufstand in Oberschlesien
    Oktober 1919- Februar 1920 Grenzschutzeinsatz in Oberschlesien südlich von Breslau
    24. November 1919 Entlassung aus der Marine als Oberleutnant zur See a.D. (8)
    13. März 1920-18. März 1920 Besetzung von Breslau im Rahmen des Kapp-Putsches (9)
    25. März 1920- 16. April 1920 Einsatz bei Ruhr-Aufstand (Unterstellung 3. Kav.Div.) im 16. April 1920 Nordraum bei Bottrop/Kirchhellen. M. führt die Kampfwagenstaffel des Sturmbatallions von Arnauld de la Perriere (10)
    31. Mai 1920 Auflösung der III. Marine Brigade auf dem TruppenübungsplatzSennelager/Paderborn (11)
    Juli 1920 Eintritt als Oberleutnant(?) der Schutzpolizei in die preußischeSchutzpolizei (12)
    1921 (?) Beförderung zum Hauptmann der Schutzpolizei.Hundertschaftsführer im Rheinland
    25. August 1924 Heirat mit Anna Freifrau von Montigny, geb. Lenhart
    1. Dezember 1926 Beförderung zum Major der Schutzpolizei
    Dezember 1926- Oktober 1931 Bei der preußischen höheren Polizeischule Potsdam-Eiche Oktober 1931
    Oktober 1931- 1. Februar 1934 Inspektionsführer beim Kommando der Schutzpolizei Oberschlesien, Breslau
    1.November 1932 Eintritt in die NSDAP (Mitgliedsnummer 1.330.801) (13)
    Anmerkungen
    (7) Stärke der Brigade im Frühjahr 1919: 5. und 6. Marine-Regiment, Sturm-Btl. Arnauld de la Perière mit ca. 1.500 Soldaten
    (8) Erstaunlicherweise wird M. nach 10 Jahren Gesamtdiensteit nicht der Charakter als Kapitänleutnant a. D. verliehen!
    (9) In Schlesien tragen vor allem die Freikorps Aulock, Faupel und die III. Marinebrigade v. Loewenfeld den Kapp-Putsch. Die Freikorps Aulock und v. Loewenfeld besetzen die Stadt Breslau, nehmen zahlreiche missliebige Bürger fest, die zum Teil im Keller des Breslauer Generalkommandos gefoltert werden, in sieben Fällen mit Todesfolge.
    (10) Die Kampfwagenstaffel besteht höchstwahrscheinlich aus vier ital. Beute-Straßenpanzern vom Typ Lancia 1 Z.
    (11) Die III. Marine Brigade löst sich erst langsam auf
    (12) Entgegen mancher Angaben konnte M. nicht (mehr) in die „Sicherheits“-polizei eintreten. Die Sicherheitspolizei war auf Druck der Alliierten am 22. Juni 1920 aufgelöst worden.
    (13) Staatsbeamten war bis dahin die Mitgliedschaft in der NSDAP untersagt. Das Verbot der NSDAP-Mitgliedschaft für preußische Staatsbeamte wurde von am 29. Juli 1932 per Erlaß des Innenministers aufgehoben.


    Drittes Reich und 2. Weltkrieg
    1. Februar 1934 Beförderung zum Oberstleutnant der Schutzpolizei
    1. Februar 1934-September 1934 Dienst bei der Polizeiverwaltung Berlin Polizeipräsidium Berlin (?)
    1. Juli 1934 Beförderung zum Oberst der Schutzpolizei (14)
    30. September 1934 Abschied bei der Preußischen Schutzpolizei
    1. Oktober 1934 Übernahme in die Wehrmacht als Oberst. Verwendung als„Offizier beim Stabe“ und Batallionskommandeur
    1. Oktober 1935 Kommandeur des Infanterieregiments 31 in Plauen (?) (15)
    1. Oktober 1936 Kommandeur des Infanterieregiments 102 in Chemnitz (?) (16)
    Frühjahr 1937 (?) Teilnehmer einer gemeinsamen Tagung von Offizieren der Wehrmacht und der SS-Verfügungstruppe (17)
    28. April 1937 Scharfer Tadel des Reichskriegsministers Generalfeldmarschallv. Blomberg (18)
    30. April 1937 Unter diesem Druck nimmt M. Abschied aus der WehrmachtÜbergabe des Regiments an Oberst Otto v. Knobelsdorff


    Sommer/Herbst 1937 Oberst a.D. M. verfasst eine Denkschrift (19)
    Winter 1937/1938 M. sendet diese Denkschrift an RFSS Heinrich Himmler (20)
    Winter 1937/1938 Briefwechsel mit Himmler (21)
    1. April 1938 M. wird von Heinrich Himmler persönlich in die Allgemeine SS(SS-Nr. 292.804) aufgenommen
    1. April 1938 Direktbeförderung vom SS-Mann zum SS-Obersturmbannführer
    1. April 1938-31. August 1938 Taktiklehrer an der SS-Junkerschule Bad Tölz 31. August 1938
    31. August 1938- 30. Januar 1939 Kommandiert als Taktiklehrer an die SS-Junkerschule Braunschweig
    Soweit der 1. Teil, Mein Rechner "spinnt"

    Angesichts der noch vielen Lücken und "Unsicherheiten" wäre jetzt ein Blick in die Personalakte "Gold wert".
    Beste Grüsse
    Ingo

    Edited once, last by atlantis2 ().

  • Hallo zusammen,
    nun der der zweite Teil.


    Cassius v. Montigny II


    1. September 1939- Teilnahme am Polenfeldzug im Stab Eicke (??) (22)


    12. September 1939 Teilung der Standarte „Brandenburg“ in SS-Totenkopf- Standarten 2 (2 Sturmbanne) und 5 (3 Sturmbanne) (?) Führung der SS Totenkopfstandarte 5 durch Montigny (??)


    26. September 1939 Rückkehr der SS-Totenkopf-Standarte 2 "Brandenburg“nach Deutschland


    16. Oktober 1939- 9. November 1939 Aufstellung des Totenkopf-Infanterie-Regiment 2 in Dachau durch Montigny(?) aus Abgaben jüngsten Jahrgänge derTotenkopf-Standarten (1, 2 und 3) im Rahmen der Aufstellung der SS-Totenkopf-Division (mot). (?)


    9. November 1939 Übergabe des Totenkopf-Infanterie-Regiment 2 an SS-Obersturmbannführer Heinz Bertling (23)


    1. November 1939 Erster Generalstabsoffizier (Ia) der SS-Totenkopfdivision (mot);Kommandeur SS-Gruppenführer Theodor Eicke, Lager Dachau (24)


    30. Januar 1940 Beförderung zum SS-Oberführer


    2. Februar 1940 Besprechung in Berlin zwischen Generaloberst Halder, ChefGeneralstab des. Heeres und M. bezüglich des Ausbildungsstandes der Totenkopf Division (25)


    8. April 1940 Bericht des OB der 2. Armee, Gen. der Kavallerie MaximilianFrhr v. Weichs an den Oberbefehlshaber des Heeres über seine Truppeninspektion bei der Totenkopf Division am 2. April 1940 in Korbach (26)


    10. Mai 1940 M. führt die Generalstabsgeschäfte. Er gilt als einziger qualifizierter Stabsoffizier der Totenkopfdivision zu Beginn des Westfeldzuges.


    19. Mai 1940- Erste Gefechtsberührung bei Le Cateau und Cambrai mit französ. marokkanischen Truppen.
    Von da ab beginnt ein völkerrechtswidriges Verhalten der Truppe. (27)


    20. Mai 1940 Gefechtsbericht des TK-IR.1an den DivStab. über dieEinnahme von Catillion:“ 13 eigene Tote, 1.600 Gefangene250 (!) Feindtote“


    21. Mai 1940 Übergang über den Canal du Nord bei Arras


    21. Mai 1940- 22. Mai 1940 Bei der Einnahme von Aubigny-en-Artois durch TK-IR.1 werden an zwei Tagen 92 Zivilisten exekutiert


    22. Mai 1940 Bei der Einnahme von Vandelicourt/Berlis-Montchel werden durch das TK-IR.2 45 Zivilisten getötet


    24. Mai 1940-26. Mai 1940 Bei der Besetzung und durch Durchsuchung von Beuvry werden vom TK-IR.1 und TK-PiBatl. 48 Zivilsten getötet


    27. Mai 1940 M. bricht gegen 13:00 Uhr auf dem Divisionsgefechtsstand beiCornet-Malo bewußtlos zusammen. Der zufällig anwesende Reichsarzt SS Brigadeführer Dr. Ernst Grawitz diagnostiziert ein blutendes Magengeschwür. M. wird sofort zum HVPL im rückwärtigen Divisionsbereich gebracht und gegen 16:00 in ein Lazarett nach Deutschland geflogen


    28. Mai 1940- 15. Juli 1940 zweimonatiger Krankenhausaufenthalt wegen Magengeschwür 15. Juli 1940 Wiederaufnahme des aktiven Dienst in der Waffen-SS.


    25. Juli 1940 Kurzzeitige Verwendung im Führungshauptamt (??)


    (15.) 25. Juli 1940- 8. November 1940 Kommandeur der SS-Junkerschule Bad Tölz (28)


    Oktober 1940 M. fasst in einem Bericht an das Führungshauptamt die wesentlichen Mängel der zur Führerausbildung Abkommandierten des Jahrgangs 1940 zusammen (29)


    8.November 1940 M. stirbt in Bad Tölz nach schweren Herzinfarkt(Myokardio-Infarkt) während eines britischen Luftangriffsauf Tölz (??)


    6. Mai 1945 Tod des Bruders Kapt. z.S. Karl von Montigny inDeezbüll, Süd-Tondern



    Anmerkungen


    (14) Die Beförderung zum Obristen mit 43 Jahren stellt einen „kometenhaften“ Aufstieg für preußische Polizeioffiziere dar. Vergleichbare Polizeiführer waren erst 1932 Majore geworden.


    (15) M. ist im Lexikon der Wehrmacht nicht als Regimentskommandeur 31 nachweisbar


    (16) M. ist im Lexikon der Wehrmacht nicht als Regimentskommandeur 102 nachweisbar


    (17) M. kommt zu dem persönlichen Entschluss, dass die „neue Wehrmacht“ nie die Garde- und Elitetruppe des Deutschen Reiches sein könne.


    (18) In einem Telegramm verbietet ihm GFM v. Blomberg seine politischen Aktivitäten zugunsten der NSDAP unter den Soldaten in seinem Befehlsbereich.


    (19) In dieser Denkschrift kritisiert er Heer und Heeresführung als anti-nationalsozialistisch, bürokratisch, träge und einfallslos: Das Offizierskorps, so schreibt er, brauche einen völlig politisierten Kader neuer Männer, der die herrschende "Schleicher-Clique" entmachte und das Heer mit dem richtigen nationalsozialistischen Geist erfülle.


    (20) Himmler ist von dieser Denkschrift so beeindruckt, dass er sie, mit positiven Randbemerkungen versehen, an Hitler zur Einsichtnahme weiterreicht.


    (21) M. erörtert mit Himmler das Thema einer Karriere als SS-Führer In der Verfügungstruppe


    (22) Die veröffentlichten Angaben zum Aufenthalt von M. während des Polenfeldzuges sind widersprüchlich. So soll er gleichzeitig, noch Taktiklehrer in Tölz, Rgts.Kdr. des „Totenkopf-InfanterieRegts.2 oder der Totenkopfstandarte 5 gewesen sein. Ab dem 12. September 1939 erfolgt der Einsatz der verstärkten SS-Totenkopf-Standarte 2 "Brandenburg" unter SS-Gruppenführer Eike in Polen in Verbindung mit der Einsatzgruppe III hinter den Linien der 8. Armee. Aufgabe: finden und exekutieren von versprengten polnischen Soldaten, politischen Führern, Priestern, Intellektuellen und Juden. 22.09.1939: "Aktion" in Wloclawek (Leslau) und Bydgoszcz (Bromberg) - 800 Opfer


    (23) Datum so im Lexikon der Wehrmacht. Seit dem 1. November ist M. schon Ia.


    (24) In der Totenkopfdivision gehört von Montigny als einziger SS-Führer dem Divisionsstab an, der nicht aus den Reihen der KZ-Wachverbände entstammt.


    (25) Halder fasst das Ergebnis seines Gesprächs mit M. in seinem Tagebuch prägnant zusammen: "Ia SS Totenkopf Div. v. Montigny. Macht einen ordentlichen Eindruck. Das Gefecht der verbundenen Waffen wird eine schwierige Aufgabe für diese Division werden"


    (26) Weichs schreibt.“ Sein ( d.h. Eickes) Gehilfe (Ia) ist Oberführer Frhr. v. Montigny, ein ehemaliger See-Offizier. Er macht einen klugen Eindruck und kennt die Verhältnisse der Div. Bis ins Einzelne. Er scheint der geistige Führer zu sein. Es dürfte unter diesen Umständen erwägenswert sein, ob ein Gen.St.Offz (…) dem Div.Stab. als Ia oder Id zugeteilt werden sollte, um Führung (…) der Division im Sinne des Heeres zu erleichtern und sicherzustellen“.


    (27) Fraglich ist, in wieweit M. von den Kriegsverbrechen und dem völkerrechtswidrigem Verhalten der Truppe als Chef des Stabes Kenntnis hatte bzw. haben musste?


    (28) M. zeigt sich besorgt um die die mangelnde theoretische Ausbildung der Führerbewerber zu Zugführern im Bataillonsrahmen und die praktische Vertiefung und Vervollkommnung der Kenntnisse in ihrer eigenen Waffe


    (29) Als ärgste Mängel in der Reihenfolge ihrer Häufigkeit werden festgestellt. - Lücken in der Allgemeinbildung und militärischen Vorbildung 30 %- fehlende vorausgegangene Unterführerausbildung 30 %- zu hohes Lebensalter- fehlende Absicht aktiver Führer der Waffen-SS zu werden- fehlende infanteristische Grundausbildung- charakterliche Nichteignung (Unaufrichtigkeit Schwerfälligkeit und Willensschwäche) Das Führungshauptamt spricht in seiner Mitteilung vom 4. November 1940 im Ergebnis von einem „unmöglich großen Teil völlig ungeeigneter Anwärter“.


    Soweit der Lebenslauf.


    Beste Grüsse
    Ingo



    Edited once, last by atlantis2 ().

  • Guten Tag,
    die Beförderung am 1.7.1934 könnte mit den Geschehnissen am 30.6./1.7.1934 in Berlin zusammenhängen.

    Gruß, westermann

  • Hallo Ingo,


    ich bin schwer beeindruckt durch Deine Recherchearbeit.
    Wahnsinn, was Du alles an Einzelheiten zusammengetragen hast. Dabei hatte ich das Thema aufgrund von mangelndem Input schon abgehakt. Also einen Riesen-Dank für die viele Mühe, die Du Dir gemacht hast und der Vita von v.M. somit Leben eingehaucht hast.


    Gruss,
    Bodo

  • Hallo Bodo,
    Vielen Dank für die Blumen.
    Ja, die Recherche hat Spaß gemacht. Vor allem wegen der widersprüchlichen Angaben im Netz.
    Ich werde später den kompletten Lebenslauf mit Familienwappen der Montignys und Quellenangaben zu den einzelnen Anmerkungen als Attachement hier einstellen ( d. h. wenn Interesse besteht).
    Aufgrund der fünfseitigen Übersicht sind mir schon einige Problemkreise sichtbarer geworden.
    Einen davon hat westermann heute
    morgen angesprochen ( 30.Juni 1934)
    Bis dahin
    Beste Grüsse
    Ingo

  • Hallo Ingo,
    selbstverständlich besteht Interesse. Also wenn Du Dir die Arbeit machen möchtest, ich würde mich sehr freuen.
    Gruss und schönes Rest-Wochenende,
    Gruss,
    Bodo

  • Hallo zusammen,
    Hallo Bodo,


    anbei als ANLAGE die tabellarische Übersicht des Lebenslaufs mit den Quellen der Fußnoten.
    Ich habe noch nicht alle Quellen verzeichnet; einige muss ich erst wieder suchen.
    Interessehalber habe ich den (militärischen) Lebenslauf des jüngeren Bruders Karl v. M. beigefügt,
    soweit ich ihn aus meinen Unterlagen "zusammenbekam".
    In den nächsten Tagen werde ich dann einige Diskussionspunkte "herausarbeiten" und versuchen, hier meine "Lösungen"
    einzustellen.
    Beste Grüße


    Ingo

  • Guten Tag,
    vielleicht hatte Montigny bereits 1934 in Berlin durch Daluege indirekt Kontakt zur SS. Ob die Polizei-Beförderung durch Daluege vorgenommen wurde ?
    Daluege wird hier aktuell besprochen : Kurt Daluege

    Gruß, westermann

    Edited once, last by westermann ().

  • Moin Ingo,
    großartig! Saubere Arbeit! Nochmal ganz herzlichen Dank für Deine von Montigny-Biographie.


    Also ich würde gerne über den Themenkomplex "Härte und Disziplin" diskutieren, zwei Begriffe, die immer wieder im Zusammenhang mit v.M. genannt wurden.
    Ohne irgendetwas über den Charakter des Freiherren zu wissen, wo soll man ansetzen zu suchen? Elternhaus, Marineschule, Freikorps, Polizei oder später Infanterie?
    Vermutlich die Mischung aus allem.
    Irgendwo habe ich mal gelesen, dass sowohl in der Kriegs- als auch in der Handelsmarine häufig ein extrem disziplinfanatisches wie auch in seinen Strafen drakonisches Regiment herrschte.
    Die Infanterie wurde scharf geschliffen aber in der Marine war das möglicherweise noch ein paar Stufen härter. Es kann also sein, dass alles in der Marineschule von Kiel seinen Anfang nahm...


    Wie kann man v.M. einordnen? Als "verknöcherten Preußenoffizier" oder als "Reformer eines neuen Waffenträgers"? Mehr zu Felix Steiner (Reformen) oder eher die Ecke Paul Hausser (Preußentradition)?
    Gibt es irgendwie die Möglichkeit an seine Wirkenszeit in den beiden Junkerschulen heranzukommen? Denn da müsste er ja eindeutig dazu Stellung bezogen haben.


    Gruss,
    Bodo

  • Hallo,
    Ohne "Härte und Disziplin" kann eine kriegsführende Armee "Befehl und Gehorsam" nicht durchsetzen. Das gilt noch mehr dann, wenn massive völkerrechtswidrige Handlungen begangen oder abgedeckt werden. Natürlich konnte ein glühender Nazi wie M. seine irre Ideologie nur fanatisiert (und damit rücksichtslos) durchsetzen. Seine Probleme in der Wehrmacht noch vor Kriegsbeginn (scharfer Tadel v. Blomburg mit der bekannten Begründung) und in der Folge der Wechsel zur SS sagen doch alles. Ich habe Zweifel daran, ob es sinnvoll ist aufzuarbeiten, wo die Radikalisierung/Ideologisierung dieses Mannes erfolgt ist.
    Gruß aus Kiel
    Horst

  • Hallo Horst und andere,


    die "Karriere" dieser Person weist gewisse Ähnlichkeiten zu derjenigen von Heydrich auf. Bei Letzterem war der Bruch wohl seine unehrenhafte Entlassung aus der Marine - eine grundsätzliche Brutalität wird wohl vorhanden gewesen sein.


    Wie es bei diesem "Adligen" aussah, darüber kann man im Augenblick nur spekulieren.


    Was die Exekutionen von Zivilisten während des Westfeldzugs betrifft, so muss man leider festhalten, dass es sich um die Fortsetzung einer unseligen deutschen Tradition aus dem WW1 (z. B. Brand von Löwen) handelt. Dort verfuhr man bereits wenig zimperlich mit der belgischen und französischen Bevölkerung und führte exzessiv Geiselerschießungen durch, wenn in einem Ort echte oder vermeintliche Heckenschützen gemeldet wurden.


    Insgesamt erscheint mir die Brutalität des NS-Regimes u. a. eine Folge der extremen Erfahrungen der Frontsoldaten aus dem WW1 zu sein. Der Wert eines Menschenlebens war nicht sehr hoch angesiedelt.



    Helmut

  • Moin Helmut,


    richtig, die Erfahrungen des 1.WK waren ganz sicher bedeutend. Aber viel schlimmer war es die völkische (und damit rassistische) Ideologie der "Staatslenker" nach 1933. Der Beginn des 2. Weltkrieges und die Menschheitsverbrechen in diesen Jahren sind alleine den kriminellen Phantasien dieser Akteure geschuldet. Zur ganzen Wahrheit gehört aber auch: Stalin - auf der anderen Seite - ist für mich mit Hitler vergleichbar. Alles in allem - eine Riesenkatastrophe - und wenn dieses Forum einen Sinn hat: alles aufzuarbeiten was die Ursachen von damals darstellt.


    Gruß Horst


  • ...Also ich würde gerne über den Themenkomplex "Härte und Disziplin" diskutieren, zwei Begriffe, die immer wieder im Zusammenhang mit v.M. genannt wurden....


    Hallo zusammen,


    worüber will "man" denn diskutieren, nur weil der Freiherr ein "Kind seiner Zeit" war... ?(


    http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Tugenden


    Man sollte meiner Meinung nach in einen Lebenslauf nicht zu viel reininterpretieren, ohne Aussagen oder Angaben der betreffenden Person selber vorliegen zu haben... :whistling:



    Herzliche Grüße Roland

    Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel - man weiss nie, was man bekommt. Forrest Gump

  • Hallo allerseits, Hallo Bodo,


    Ingo erwähnte in seiner Aufstellung unter Nr. 26 den Besuch des OB bei der Division:



    (26) Weichs schreibt.“ Sein ( d.h. Eickes) Gehilfe (Ia) ist Oberführer Frhr. v. Montigny, ein ehemaliger See-Offizier. Er macht einen klugen Eindruck und kennt die Verhältnisse der Div. Bis ins Einzelne. Er scheint der geistige Führer zu sein. Es dürfte unter diesen Umständen erwägenswert sein, ob ein Gen.St.Offz (…) dem Div.Stab. als Ia oder Id zugeteilt werden sollte, um Führung (…) der Division im Sinne des Heeres zu erleichtern und sicherzustellen“.


    Ich habe hier aus NARA T354 R131 ein Schreiben des Ia, Freiherr von Montigny zu der Besichtigung des OB.


    Herzliche Grüße Jürgen

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    Suche alles zum Bau-Pionier-Bataillon 119 ab 11/1943

  • Hallo zusammen,


    selbstverständlich war v.M. ein "Kind seiner Zeit" aber er galt als jemand, bei dem jene Härte und das Verständnis von Befehl und Gehorsam besonders stark ausgeprägt waren.
    Immerhin war er bei der SS-Totenkopfstandarte und hat direkt oder indirekt Eickes berüchtigte Dachauer Schule durchlaufen.
    Wenn ich die Quellen richtig interpretiere, dann war er allerdings nur im SS-Übungslager Dachau und nicht im KZ Dachau. Ob er Augenzeuge oder in irgendeiner Weise an Folterung und Tötung von KZ-Häftlingen beteiligt war, ist nicht belegt.
    Vermutlich hat er sich nur um den Drill der SS-Totenkopfsoldaten gekümmert. Also um Dinge wie "schleifen bis ihnen das Wasser im Arsch kocht", "jemanden so richtig zur Sau machen" und dann, wenn sein Wille gebrochen war, langsam wieder aufbauen.


    Buchheim vertrat beispielsweise die Ansicht, dass ein Staffelanwärter oder Neuankömmling bei SS-Totenkopf am Anfang auch nicht sehr viel mehr wert war, als ein KZ-Häftling. Erst, wenn er es geschafft hatte, die Quälerei und Schinderei der ersten Monate zu überstehen, SS-Scharführer zu werden, dann hatte er das Schlimmste hinter sich. Da ist es natürlich sehr interessant wie Eicke und v.M. miteinander agierten. Eicke konnte ihn wohl wegen seiner aristokratischen Herkunft nicht ausstehen, hatte ihn nach einem Zerwürfnis aber später dann doch im Stab seiner SS-Totenkopf-Division.


    Dieses Zitat stammt aus dem genannten WP-Artikel zum Thema "preußische Tugenden" - die verdammte, schwere Pflicht...
    Himmler bemühte sich jedoch, die abstoßende Aufgabe der Abschlachtung unbewaffneter Zivilisten zu einem Teil des SS-Nimbus zu machen. Bei seinen Bemühungen konnte er auf die preußische Militärtradition zurückgreifen, nach der moralisch verwerfliche und psychisch belastende Erlebnisse in eine Tugend umgemünzt wurde: ‚Härte‘. Die Tugend der ‚Härte‘ beschwor Himmler auch im Herbst 1940, als er vor SS-Offizieren ausführte, die SS habe in Polen bei Wetter mit 40° unter Null Hunderttausende fortschaffen und ‚die Härte haben‘ müssen, Tausende führender Polen zu erschießen. Es muss immer so sein, dass eine solche Exekution für unsere Männer das Schwerste sein muss. Und es muss trotzdem immer so sein, dass sie niemals weich werden, sondern dass sie das mit zusammengebissenen Lippen machen.“


    Wie hat v.M. wohl reagiert, als Eicke den sinnlosen Frontalangriff auf den La-Bassée-Kanal befohl und damit hohe Verluste zu verantworten hatte.
    Wie stark prägte die Zeit bei Totenkopf v.M. später als Taktiklehrer in den Junkerschulen?
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    Jürgen, vielen Dank für das Dokument. Arolsen, war da nicht ein Sturmbann des SS-Regiments "Germania" stationiert und später dann "Totenkopf"? Stoßtruppausbildung war 1940 dem Doc nach ein fester Teil der Ausbildung. Auch bezeichnend ist, dass v.M. Wert auf den "Geist der Truppe" legte.



    Gruss,
    Bodo

    Edited 3 times, last by Bodo123 ().

  • Hallo,


    vielleicht habe ich tatsächlich viel zu viel hineininterpretiert, was sich im Fall von v.M. nicht belegen lässt.
    Aber mich interessiert das Thema "SS-Totenkopfstandarte" im Zusammenhang mit Disziplin und "anerzogener Härte" sehr. Vielleicht reite ich auch viel zu viel damit herum und das langweilt die Leute auf Dauer.
    Im Geschichtsforum gab es einmal einen Thread dazu.


    Jeder weiß, die preußische Armee baute auf strenger Härte und Disziplin. Und die Wehrmacht hat natürlich die alten Schleifermethoden mitgenommen.
    Aber wie war es denn bei der Waffen-SS und ganz besonders beim TV? Wurden da ganz neue Maßstäbe gesetzt?
    Das Thema ist ambivalent. Einerseits sah sich die Waffen-SS als eine Art "Waffengattung neuen Typus" (Waffengattung ist vielleicht das falsche Wort). Der sportliche Elitesoldat, Einzelkämpfer im Stoßtrupp und weniger der "kadavergehorsame Schütze Arsch".
    Aber angefangen haben doch beide, der Wehrmachtsrekrut sowie der SS-Staffelanwärter im Dreck. Ganz, ganz unten in der Nahrungskette, völlig willkürlich den Schikanen seines Ausbilders ausgeliefert.


    Zeitzeugen und ehemalige Angehörige der Waffen-SS berichteten fast unisono: die Ausbildung war hart, verdammt hart. Die ersten Tage, Wochen, Monate waren die Hölle...
    Und das in einer Generation, die schon in der Hitlerjugend eine paramilitärische Ausbildung und die Prinzipien von Befehl und Gehorsam verpasst bekam.
    Also, was unterschied die Rekrutenausbildung bei einer 08/15 Wehrmachtseinheit (z.B. 71. Infanterie-Division), einer etwas besseren wie der ID "Großdeutschland", einer Fallschirmjäger-Division und einer Division der Waffen-SS?


    Wie waren die Meinungen der damaligen Zeit? "Also bei Großdeutschland da wirst Du richtig geschliffen bis die Heide wackelt" oder "Das ist ja nur ein Mädchenpensionat, warte mal ab, wenn Du zu Totenkopf gehst, da wird Dir richtig der A. aufgerissen..."
    Gibt es irgendwelche Quellen aus der damaligen Zeit, die ein Meinungsbild dazu wiedergeben?


    Und welche Rolle hat v.M. bei diesem Prozess (Ausbildung, Lehrtätigkeit) gespielt?


    Gruss,
    Bodo

    Edited 2 times, last by Bodo123 ().

  • Moin,
    ich hege noch die Hoffnung, dass es irgendwo den "missing link" zum Charakter v.M. gibt.
    Die Hardfacts, die hier zusammengetragen wurden, sind ja schon recht umfangreich.
    Vielleicht muss ich auch anders suchen. Es ist schwer vorstellbar, dass v.M. während seiner Zeit an den Junkerschulen Braunschweig und Bad Tölz keine Spuren hinterlassen hat.
    Irgendein ehemaliger Standartenoberjunker hat doch sicherlich seine Erfahrungen unter v.M. gemacht und vielleicht irgendwie/irgendwo zu Papier gebracht.


    Gruss,
    Bodo

  • Hallo Bodo,


    ich fürchte, dass die Suche nach Belegen für v.M.‘s Militär-Theoretische Reform-Ansichten nicht (mehr) von Erfolg gekrönt sein wird.
    In den zahlreichen Büchern und auch Memoiren „der Zeit“ habe ich keine Erwähnung von M. gefunden: Keinem der StObJ oder Lehrer muss er durch besondere Ansichten zur Ausbildung aufgefallen sein.


    Die einzige (winzige) Möglichkeit sehr ich in der Durchsicht der Personalakte. Vielleicht könnte das Forumsmitglied „AnDie“ helfen?
    Wer 6 voluminöse, hervorragende Bände zu den Generalen der Waffen SS und Polizei (mit-)herausgegeben hat, der hat doch ein immenses Wissen aus den Personalakten des ehemaligen BDC in Lichterfelde.
    Gut; v.M. war nur Oberführer; aber vielleicht ergibt sich ja bei der Arbeit an den 2 geplanten Ergänzungsbänden der Reihe aus dem Biblio-Verlag, Bissendorf, eine Möglichkeit zur Einsichtnahme, möglicherweise im Zusammenhang mit dem „Militärreformer“ Steiner?
    Persönlich vertrete ich allerdings die Auffassung, dass auch die Personalakte in dieser Hinsicht nichts „Brauchbares“ hergeben wird. Warum?


    Erstens ist m.E. v.Montigny nicht als innovativer Militär-Reformer zu sehen: So habe ich in keiner deutschsprachigen Quelle auch nur ein Wort zu Cassius M. als „Militär-Reformer“ neben Herrn Steiner gelesen. Diese Behauptung sehr ich nur in der englischen Beschreibung (Siehe Thread oben Seite1).


    Zweitens war seine Kommandeurszeit in der Totenkopfstandarte 2 im Sommer/Herbst 1939 viel zu kurz, um irgendwelche diesbezüglichen Akzente zu setzen.


    Drittens sind aus seiner Zeit als Taktiklehrer in Tölz und Braunschweig 1938/39 keine reformerischen Ansätze überliefert, welche in der Truppe ausprobiert worden sind. Auch waren die Möglichkeiten eines Taktiklehrers auf die militärische Ausbildung Einfluss zu nehmen, eigentlich nicht vorhanden. Dazu musste man, wie Steiner, verantwortlicher Regimentskommandeur sein.


    Nach alledem muss man sich wohl bei der Frage nach den militär-reformerischen Ansätzen der SS-VT 1933-1939 von der Person M. lösen und sich auf die Grundfragen konzentrieren:


    - Mit welchem militärischen Konzept wurde die VT 1933/34 gegründet? Gab es überhaupt eines?


    - War Steiner mit seinen Reformansichten nicht nur ein „belächelter“ Außenseiter? Stand z.B. Hausser und andere nicht für die alte „preußische“ Schule?


    - Was konnte man von ehemaligen Reichswehr-Unteroffizieren und z.T. wohl „unfreiwillig“ verabschiedeten Reichswehr-Offizieren nach Herkunft und Ausbildungsgang als Reformer verlangen?


    - Welche ganz neue Maßstäbe wurden bei der VT in der militärischen Ausbildung gesetzt?


    Diese Fragenreihe kann man, so denke ich, noch um Einiges weiterführen. Für jetzt verbleibe ich
    mit besten Grüßen


    Ingo

  • Hallo Ingo,
    ja, Du hast recht. Ich sehe das natürlich ein. Anscheinend hat v.M. keine weiteren Spuren in der Geschichte der Waffen-SS hinterlassen.
    Da macht es auch überhaupt keinen Sinn irgendetwas hinein zu interpretieren, was sich einfach nicht belegen lässt. Das ist nun mal so und damit muss ich mich halt abfinden.


    Deine Fragestellungen finde ich übrigens hochinteressant und daraus deute ich, dass Du Dich sehr intensiv mit dieser Materie beschäftigst.
    Die SS-VT musste sich 1933/34 noch finden, immerhin entstammte sie der politischen Bereitschaft und hatte mehr oder weniger noch Polizeiaufgaben zur inneren Sicherheit.
    Aber irgendwann musste es diesen Bruch gegeben haben, den Übergang vom Massenheer nach stumpfen Drillmuster und dem modernen Militärathleten für Stoßtruppunternehmen.


    Was mich persönlich am meisten interessiert, ist der militärische Alltag der Waffen-SS vom Kasernenhof raus zu den Geländeübungen.
    Ich vermute, dass es diesen altpreußischen Kasernenhofdrill sehr wohl noch bei den Staffelanwärtern und SS-Mannschaftsdienstgraden gegeben hat.
    Das Elitäre, das Erlernen moderner Kampftaktiken wohl eher für den Führernachwuchs auf den Junkerschulen. Fechten und Reiten, das war dann wohl eher etwas für die Standartenjunker.


    Obwohl: es gab ja auch die Reiter-SS, berittene Abteilungen. Die SS-Kavallerie unter den Fegelein-Brüdern, etc.


    Das ganze komplette Bild werden wir wohl nicht mehr herausfinden. Vieles wurde durch Propaganda - jenen Wochenschaufilm über die SS-Junkerschule Bad Tölz , selbst geschaffene Legenden und Mythen verzerrt.
    Dazu war die SS-VT und spätere Waffen-SS viel zu heterogen. Von SS-TV über LAH, "Das Reich", "Wiking" bis zu den späteren Großverbänden.
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    Zum militärischen Alltag der SS-Rekruten noch eine weitere Frage:
    Kommt der Ausdruck "jemanden zur Sau zu machen" nicht aus jenen Tagen der Waffen-SS bzw. Wehrmacht?


    - Marines Boot Camp - Meet the Drill Instructors


    Wenn ich mir Filme zum Rekrutenalltag der US-Marines auf Parris Island so ansehe, wo kahlgeschorene Rekruten von ihrem Staff oder Gunnery Sergeanten "so richtig zur Sau" gemacht werden, d.h. sie brüllen ihnen permanent ins Gesicht, immer auf direkte Augenhöhe.
    Die tägliche Schinderei, die Hindernisbahn, die Eskaladierwand und selbst während der Geländeläufe läuft dem Rekruten in Einzelausbildung (Strafausbildung) ein Staff Sergeant auf gleicher Höhe und schreit ihn an, was das Zeug hält.
    Dann frage ich mich, kommt diese Art von Drill nicht aus jenen Tagen der 30er oder 40er Jahre oder ist das eine Eigenentwicklung der US-Streitkräfte in Sachen Menschenführung?


    Gruss,
    Bodo

    Edited once, last by Bodo123 ().

  • Guten Abend zusammen,


    Bodo,
    ich habe das Gefühl du wirfst hier einiges durcheinander, dein Post liest sich so als wenn alles später Waffen-SS war.
    Alleine dein Beispiel Reiter-SS, das war Allgemeine SS, SS-TV hatte organisatorisch auch wenig mit der Waffen-SS zu tun.


    Die selbstverständlich vorhandenen Verknüpfungen / Berührungspunkte sind jetzt nicht von mir gemeint, aber es mündete eben nicht alles in Waffen-SS.


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!