Verhältnis der Wehrmacht/SS/Polizei zur Landbevölkerung an der Ostfront

  • Hallo Udo,


    Ein Geheimtip - dafür müsstest Du vor der eigenen Haustüre kehren
    und die KTB's der 269. Infanterie-Division durchackern


    dann mal Butter bei die Fische wie die Halunken im Norden sagen. Da ein Großteil der KTB ja vorliegt, kannst Du sicher die Nummern der NARA Rollen und auch die zugehörigen Bildnummern nennen, dann brauche ich keine 3000 Bücher lesen und vielleicht weiß ich dann ja weshalb mein Großvater über die Zeit von 1939-1945 nicht sprechen wollte.


    Gruß Udo


    P.S.: Ich glaube aber, das außer schlauen Sprüchen, heiße Luft und Anfeindungen nichts kommt.

    Infos willkommen zu: SS-Unterführer Schule Laibach (1945) , Inf. Rgt. 469 / 269. Inf. Div.,
    Pz. Art. Rgt. 13 / 13. Pz. Div , Lw.Baukp. 62/XI u. 1. Kp Lw-Baubataillon 15/IV

  • Hallo Udo,


    noch jemand mit dem einzigen aufrechten Brüderpaar unter 15 Millionen Unanständigen ?
    Bitte habe Verständnis dafür, dass es von mir keine Schnell-Expertise auf Knopfdruck und Zigarettenlänge gibt.
    Wird ja doch mit wenigen Minuten googlen von Geschichtsdesinteressierten auf Kneipenniveau weglamentiert, wäre somit "Perlen vor die Säue" bei hohem Zeitaufwand
    Ich werde hier auch nicht wochenlang Artikel durchschreiben, aus Lust und Langeweile zur allgemeinen Belustigung.


    Du willst also ernsthafter Hobbyhistoriker werden - dann beschäftige Dich auch anständig mit Vaters Division
    Für einen halben Monatslohn bekommst Du das volle Paket direkt aus Russland frei ins Haus geliefert.


    http://www.maparchive.ru/divis…9_Infanterie-Division.pdf


    Ich kaue Dir jetzt zu nächtlicher Stunde nicht jede niedergeschriebene Schandtat einzeln vor,
    ein bißchen mehr Biss und Eigeninitiative kann nicht schaden. Tips und Anmerkungen für tiefergehende Betrachtungen sollten doch wohl
    ausreichend erfolgt sein - da ist einiges im Argen.
    Und ja - lesen hilft immer - für die großen Zusammenhänge, der statistischen Signifikanz, den Aufällligkeiten und für die bestmögliche Annäherung.
    Oder ohne Lesen und nur mit Bauchgefühl, dann war es ja immer nur der Kommandeur und die Hühnerdiebe waren die anderen aus dem Nachbardorf.


    Noapte bună
    Udo

  • Hallo Udo1 und Udo2, hallo zusammen,


    dann war es ja immer nur der Kommandeur


    ... in strengen Hierarchien war und ist es immer der Kommandeur - der "Fisch stinkt immer zunächst vom Kopfe!" Und der größte Gestank wehte aus Rastenburg ...


    Und wenn es dann Kommandeure gibt, wie diesen unsäglichen Major Drange vom III./I.R.490 (Quelle: Christian Hartmann, Von Feldherren und Gefreiten: Zur biographischen Dimension des Zweiten Weltkriegs,
    Walter de Gruyter 2008, S. 69 f. (Beitrag von F. Römer) - auch bei GoogleBooks) darf man sich nicht mehr wundern, dass "die Statistik" unschön aussieht.


    Ich greife Udos Vorschlag auf: Die (bisher lediglich angebliche) Problematik der 269. I.D. könnte im Thread


    269. Infanterie-Division


    mit der erforderlichen Tiefe behandelt werden.


    Ich bin im Augenblick dabei, gemeinsam mit einem russ. FdW-Mitglied die bisher verfügbaren KTB T315 R1860 und T315 1862 durchzugehen, um dort nach diesen Anmerkungen zu suchen.


    Udo könnte mit seinem großen Fundus an Literatur und Dokumenten sicher sehr viel dazu beisteuern.



    Gruß,


    Joseph


    Edit: Nummer KTB T315 R1860 korrigiert.

    Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

    Edited 4 times, last by Joseph O. ().

  • Hallo Joseph,


    danke, habe ich über ihn gelesen. Ein schlechter Mensch...
    Und natürlich entstehen sich die Fragen zum Divisionskommandeur.
    Er verbot das alles anscheinend nicht.


    Gruß,


    Nick

  • Hallo zusammen!


    Die letzten Seiten irritieren mich. Sind deine Beiträge ( Vergessen 7) sarkastisch gemeint? Auf mich wirken sie jedenfalls so. Vielleicht möchtest du dich ja erklären?


    Natürlich bestand die Wehrmacht nicht aus 18 Millionen Verbrechern, auch wenn jeder Einzelne von ihnen an einem Eroberungs- und/oder Vernichtungskrieg teilnahm! Das ist doch unzweifelhaft und wird hoffentlich von niemandem bestritten. Schon durch die - strukturbedingte - Verteilung der Wehrmacht (bzw. des Heeres) im eroberten Raum war eine aktive Teilnahme an (bekannten) Verbrechen, für die überwiegende Mehrheit ihrer Mitglieder, schwer realisierbar. Das hat der hier bereits zitierte Hartmann deutlich herausgearbeitet.


    Warum ist dieser Thread dann dennoch in der richtigen Kategorie?


    Weil man differenzieren muß! Ungeachtet der Tatsache, dass nicht jeder - ja nicht einmal die Mehrheit derer, die am Ostkrieg teilnahmen - aktiv an Kriegsverbrechen beteiligt waren, wurde dort ein Vernichtungskrieg geführt. Der ebenfalls zitierte Römer hat beispielsweise nachgewiesen, dass die Mehrheit der Divisionen den verbrecherischen Kommissarbefehl befolgt hat (entgegen aller Nachkriegsbehauptungen). Daraus (und ich bleibe bei diesem einen Beispiel, weil sich das Argumentationsmuster auf andere Wehrmachtsverbrechen übertragen lässst) lassen sich mehrere Rückschlüsse ziehen:


    1) Die Wehrmacht - als Organisation - war weitgehend in Verbrechen verwickelt.


    2) Ihre Funktionselite hat sich weitgehend daran beteiligt. Ihre Verantwortlichkeit ist also erwiesen.


    3) Die Truppe hat diese Form der Kriegführung zum großen Teil passiv, zu einem geringen Anteil aktiv ermöglicht.


    Und auch hier gilt: Ausnahmen gab es immer und überall. Ein Muster ist jedoch unverkennbar.


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo Udo,


    danke für die oberlehrerhafte Antwort. Habe ich mir ja gedacht: außer schlauen Sprüchen, heiße Luft und Anfeindungen kommt nichts.
    Ist das Deine Literaturliste: https://www.librarything.com/catalog/udorudi/allcollections ?
    Erst 11 Bücher eingetragen diese Woche...
    Na komm, Schwamm drüber. Als angehender Hobbyhistoriker und Kettenraucher, Lesenlerner, Lehrerhasser (?), Enkel eines 1%-ers und Hühnerdieb werde ich irgendwann auch in eine Sphären vorgedrungen sein.


    Gruß
    Udo

    Infos willkommen zu: SS-Unterführer Schule Laibach (1945) , Inf. Rgt. 469 / 269. Inf. Div.,
    Pz. Art. Rgt. 13 / 13. Pz. Div , Lw.Baukp. 62/XI u. 1. Kp Lw-Baubataillon 15/IV

  • Hallo Rote Kapelle,


    Die letzten Seiten irritieren mich. Sind deine Beiträge ( Vergessen 7) sarkastisch gemeint? Auf mich wirken sie jedenfalls so. Vielleicht möchtest du dich ja erklären?


    selbstverständlich hätte ich einige Kommentare mit <Ironie / Sarkasmus>-Tag versehen müssen, die Provokationen scheinen mir in diesem Falle
    dem Erkenntnisgewinn sehr dienlich zu sein. Das Beispiel "269. I.D." wurde rein willkürlich gewählt - dient aber auch hervorragend der Problematik "kognitive Dissonanz"


    Wo doch sonst mit Vehemenz auf die allgegenwärtigen Hühnerdiebe, die vielen Unanständigen und der typisch bösen Waffen-SS hingewiesen wird,
    mag es mitunter hilfreich sein, die KTB's der eigenen Angehörigen zu studieren. Und zum Erschrecken aller ist in den Einträgen kein Unterschied zu
    den oberarmtätowierten Einheiten feststellbar. Der Zähler von mit Mann und Maus dem Erdboden gleichgemachten Dörfern ist mitunter bei beiden "Vereinen" gleichauf.
    Sie befinden sich jetzt auf der richtigen Spur und werden die ausgelöschten Dörfer bald namentlich benennen können, dank der gründlichen "Buchhaltung".


    So rechne ich Joseph hoch an, dass er allen widrigen Umständen und Erkenntnissen zum Trotz, die Orden und das Ansehen seiner 269.I.D.-Angehörigen in Ehren hält.
    Endlich mal ein gelungener Sprung vom Saulus zum Paulus. Nichts anderes sieht auch der Gesetzgeber so vor, mit der Unschuldsvermutung und dem Aussageverweigerungsrecht.
    Nur soll er dann zukünftig nicht permanent zweierlei Maß gelten lassen, die "Anständigen unter den Völkern" in der eigenen Ahnengalerie und der boshafte Rest.


    @Joseph O

    wenn in Divisionsgeschichten keinerlei Hinweise zu Kriegsverbrechen auftauchen, sollte das nicht verwundern. Die Autoren, in der Regel frühere Angehörige, nehmen gewiss nicht solch eine Mühe auf sich, um die Aktivitäten ihrer Einheiten irgendwie in Zweifel zu ziehen.


    Das Gegenteil ist der Fall, unsere norddeutsche Division war sehr gründlich mit den Einträgen und dabei noch "vorbildlich" im "Hate-Speech"


    . Es geht mir im Gegenteil darum, meine Gewissheit, dass er sich nichts hat zuschulden kommen lassen, sauber zu "beweisen".


    . in dieser angeblich besonders fragwürdigen Division "dienen" mussten, schmälert meine Achtung vor beiden in keinster Weise - selbst dann nicht, wenn sich alle Vorwürfe bestätigen ließen.


    Ich widerspreche mich auch sehr oft, aber das Beweisen der Unschuld bei gleichzeitigem Pfeifen auf jede etwaige Schuld muss bei Gelegenheit noch einmal genauer erklärt werden ;)
    Sowas wird im Volksmund nicht selten als "Heuchelei" wahrgenommen, von daher ist es auch nicht als persönlicher Angriff zu werten, der Hinweis auf das "Wasser predigen und Wein trinken".
    Ich hoffe ja inständigst, im Keller steht keine russische Nähmaschine mehr herum und das keine Hühnerdiebfotos der 269. I.D. dem Forum vorenthalten werden.
    Und selbst wenn, die hat dann nur dieser gemeine Major getätigt ?


    Bedenke immer das alte japanisches Sprichwort:

    Quote

    "Nichts ist so sichtbar wie dasjenige, das man verbergen will"


    Gruß
    Udo

  • Hallo Herr Ramone,


    danke für die oberlehrerhafte Antwort. Habe ich mir ja gedacht: außer schlauen Sprüchen, heiße Luft und Anfeindungen kommt nichts.
    Ist das Deine Literaturliste: https://www.librarything.com/catalog/udorudi/allcollections ?
    Erst 11 Bücher eingetragen diese Woche...


    warum so garstig und selber dem ursprünglichen Thema nichts Sachdienliches hinzufügen?
    Ist es etwas Verbotenes, seine eigenen Bücherregale per Onlineverwaltung zu ordnen?
    In einem riesengroßen Land geben sich halt nicht alle Menschen nur mit Paul Carells Schinken "Unternehmen Barbarossa" zufrieden
    Das KTB werd ich Dir hier nicht vorlesen, bitte mal etwas mehr Eigeninitiative zeigen, oder habe ich Deine Neugierde nicht geweckt?


    Gruß
    udo

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    Edited 2 times, last by Vergessen 7 ().

  • Hallo Udo,


    ich möchte noch kurz auf Deine Aussagen eingehen - sine ira et studio ...


    So rechne ich Joseph hoch an, dass er allen widrigen Umständen und Erkenntnissen zum Trotz, die Orden und das Ansehen seiner 269.I.D.-Angehörigen in Ehren hält.


    ... ich "besitze" keine Orden von meinen Angehörigen. Von meinem Großvater gab (gibt) es noch ein EK 1 aus dem 1. Weltkrieg, welches jedoch noch wieder ans Tageslicht befördert werden müsste. Es ist im Übrigen auch "hanseatische" Tradition, auf Orden zu pfeifen, wenn wir noch einmal die "Hanse" bemühen wollen. Wenn es Orden meines Vaters und meiner Onkel gäbe, würde ich sie nicht "in Ehren halten", sondern sie als ein Erinnerungsstück betrachten - und natürlich aufbewahren. Das Ansehen meiner Angehörigen in Ehren zu halten, ist eine Selbstverständlichkeit und Pflicht - also nichts, was besonders erwähnenswert wäre.


    Das Ansehen der 269. I.D. in Ehren halten zu wollen, käme mir dagegen nie in den Sinn. Es handelt sich bei einer Division um ein verwaltungstechnisches Konstrukt - es bestand aus vielen Individuen, die, jeder für sich, Fehler begehen konnten. Wenn die Fehler in angeordneten Verbrechen bestanden, wird die Sache schon komplexer. Wenn Verbrechen angeordnet werden, sind primär die Anordnenden die Verbrecher. Die Ausführenden haben sich bislang immer gern auf den "Befehlsnotstand" zurückgezogen, was jedoch auch in Frage gestellt werden kann. Aber das wäre dann schon wieder ein neues Thema, worüber man sich unterhalten könnte.


    wenn in Divisionsgeschichten keinerlei Hinweise zu Kriegsverbrechen auftauchen


    Ich meinte mit dieser Aussage ausdrücklich nicht KTB, sondern die meist nach dem Kriege entstandenen Erinnerungen (Römhild (269. I.D), Kardel (170. I.D.)). Bislang ist mir in diesen beiden Chroniken kein Hinweis begegnet, dass diese Einheiten in Kriegsverbrechen verwickelt gewesen sind. Das dürfte auch nicht verwundern, da diese Bücher zunächst für die damals noch zahlreichen Veteranen dieser Verbände geschrieben wurden. In vielen Fällen war dieser Hang zur Publikation auch geprägt von dem Enthusiasmus für jene "große Zeit". Dieses zeigt sich ganz besonders im Fall Hennecke Kardel, dessen Nachkriegsaktivitäten und Publikationen äußerst fragwürdig waren, um es einmal milde auszudrücken (vgl. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-126511961.html ).


    Es geht mir im Gegenteil darum, meine Gewissheit, dass er sich nichts hat zuschulden kommen lassen, sauber zu "beweisen".


    Ich hatte bezeichnenderweise "beweisen" in Anführungszeichen gesetzt, da man grundsätzlich nichts beweisen kann. Schon gar nicht, dass man etwas NICHT getan hat. Wissenschaftstheoretisch gibt es keine absoluten Beweise für eine Hypothese - auch nicht durch noch so viele Indizien (Experimente).


    Ebensowenig sind aber die oben gezeigten Bilder von Soldaten (aus der 269. I.D.?) in der Nähe von Nähmaschinen, Schweinen oder Enten Beweise für persönliche Verfehlungen. Wenn diese Dinge im Auftrage konfisziert wurden, was durchaus denkbar ist, ist das primär eine Sache, die der Auftraggeber zu verantworten hat. Es war auch gewiss kein spezielles Problem der 269. I.D. ...

    "Nichts ist so sichtbar wie dasjenige, das man verbergen will"


    Ich möchte nichts verbergen - im Gegenteil: Ich hatte Dich gebeten, Deine Beweise auf den Tisch zu legen und in dem genannten Thread einzubringen. Und ich hatte angeboten, dort auch die Analysen der KTB - in Kooperation mit einem russ. FdW-Mitglied - zu führen und darzustellen. Unterstellen wir dem russ. Kollegen doch zumindest eine Neutralität ... Zur Verfügung stehen momentan 4 KTB, in denen ja dank eifriger und linientreuer Schreiberlinge alle Untaten verzeichnet sein sollten.


    Und schließlich und endlich ist die Generalfrage zu klären, was man denn beweisen "will" - und warum. Geht es um die Beweisführung, dass die 269. I.D. schrecklicher gewütet hat als SS-Verbände? Das dürfte schwer sein, da man dann genau so akribisch jede einzelne SS-Einheit durchleuchten müsste und zwar mit der gleichen Gründlichkeit, wie bei der 269. I.D. So etwas ist von uns kaum zu leisten.


    Im Grunde sollte man doch mit offenen Karten spielen und seine Grundeinstellung klar darlegen - so, wie es "Rote Kapelle" getan hat. Dann ließen sich gewisse Missverständnisse vermeiden und man könnte sinnlose Beweisführungen für irgendetwas vermeiden.


    Analog zu "Rote Kapelle" sehe ich - insbesondere für den "Krieg im Osten" - folgende Dinge als persönliche Basis:


    1. Das NS-Regime war grundsätzlich auf verbrecherischen (un)geistigen Fundamenten gebaut. Positive Aspekte werden vollständig entwertet durch diese menschenverachtenden Grundgedanken.
    2. Die Wehrmacht und die Waffen-SS waren de facto Werkzeuge zur Verwirklichung dieser verbrecherischen Ideen.
    3. Der Krieg im Osten als geplanter Vernichtungskrieg war der Focus dieser verbrecherischen Aktivitäten.
    4. Die Verwicklung von Wehrmacht und Waffen-SS als Institutionen war dadurch gegeben.
    5. Bez. des Ausmaßes dieser Verwicklung kann man Unterschiede sehen: Die Waffen-SS war ideologisch stärker belastet und daher stärker involviert.
    6. Aussagen zur Verwicklung von Individuen sind a priori nicht zulässig - hier ist das Strafrecht zuständig incl. dem gesamten Procedere der Beweisführung.
    7. Aussagen zu einer a priori stärkeren Verwicklung von Individien aus der Waffen-SS relativ zur Wehrmacht sind folglich ebenso unzulässig.



    Ich hoffe, dass damit meine Position klar dargestellt ist und würde mir wünschen, dass zur Vermeidung von weiterem sinnlosen Geplänkel andere Positionen ebenso klar dargestellt würden. Dann müsste man sich darüber nicht weiter "in die Haare bekommen" und könnte sich wichtigeren Fragen zuwenden.


    Gruß,


    Joseph

    Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

    Edited 4 times, last by Joseph O. ().

  • Hallo zusammen!


    Möchte hier keinen langen Beitrag hinzufügen; das haben andere ja schon zur Genüge getan.
    Dass der Krieg gegen die Sowjetunion schon von Anfang an als Vernichtungskrieg geplant war, diese Tatsache war wohl den wenigsten Soldaten bewusst. Mein Vater war damals mit Leib und Seele Soldat (seit 1933 Berufssoldat bei der Reichswehr, später WH). Wenig haben wir über den Krieg gesprochen, was wohl hauptsächlich an meiner vorgefassten Meinung bzw. an mangelndem Interesse meinerseits lag. Einige Aussagen aber sind mir noch in guter Erinnerung:
    von anfänglich "... niemals hätte ich gedacht, dass wir den Krieg verlieren würden...", bis zur wiederholten "... wir können nur froh sein, dass wir den Krieg verloren haben..." Vor allem diesen letzen Satz habe ich nie wirklich verstanden, aber einfach so stehen lassen.
    Langsam beginne ich zu begreifen.
    Von seiner Zeit an der Ostfront (22.6.1941 bis Frühjahr 1944) hat er mir öfters zwei Episoden erzählt, die sein Verhalten gegenüber sowohl der russischen Zivilbevölkerung als auch in einem Falle einem verwundeten russischen Soldaten zeigten und an deren Wahrheit ich keinen Augenblick zweifle.


    Schönen Tag!
    Gruß Cristiane

    "Feigheit ist die Mutter der Grausamkeit" Montaigne


    Suche Einsatzorte 3./schwere Artillerie Abt. 848 ab Juni 1943


  • Hallo Cristiane,


    auch in einem Falle einem verwundeten russischen Soldaten zeigten und an deren Wahrheit ich keinen Augenblick zweifle.


    ... ich hatte mir bei meinen Recherchen und Bildmaterial-Sammelaktivitäten zur Wilna-1944-Dokumentation mal die beiden Fotos der Anlage abgespeichert. Die Quelle ist mir im Moment nicht mehr präsent bzw. angebbar.


    Die Bilder zeigen das, was Du gerade beschrieben hast. Viele - ich denke, die meisten - konnten sich Humanität bewahren und "über den Tellerrand" der NS-Ideologie schauen ...



    Gruß,


    Joseph

  • Grüß Gott,


    ein kritisches Thema, oder wir Deutschen haben noch nicht gelernt, wie wir mit den Kriegsmissetaten unserer Vorfahren umgehen sollen. Spanier verstehen durchgängig nicht, warum wir uns auch heute noch damit herumquälen.


    Sicher, ansprechen muß man das Thema auf jeden Fall, aber nicht so, als habe sich der gesamte Ostkrieg ausschließlich darum gedreht, wie die Wehrmacht die "Russen" behandelt hat, das wäre so, als würden wir den Vietnamkrieg der Amerikaner allein an My Lai https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_M%E1%BB%B9_Lai festmachen, Rambo scheint diesen Ort nicht gekannt zu haben.


    Recht glaubhaft stellt Ferdinand Hacker in "Verlorene Jugend", Offsetdruck Dorfmeister, Tittling 2012, ISBN 978-3-927454-20-0, den Umgang des einfachen Landsers mit den "Russen" dar. So dürfte sich die Mehrheit der deutschen Soldaten an der Ostfront verhalten haben: Moderat!


    Gruß


    Wolfgang

  • Hallo zusammen,


    wir Deutschen haben noch nicht gelernt, wie wir mit den Kriegsmissetaten unserer Vorfahren umgehen sollen


    ... ich denke, dass wir da keine "Lehrmeister" brauchen, die uns vorschreiben, wie wir unsere Vergangenheit betrachten sollen. Das bleibt jedem selbst überlassen - die unterschiedlichen Sichtweisen zeigen sich ja hier im Forum gelegentlich. Ich behaupte jedoch, dass die "deutsche" Heransgehensweise an die Sache, an "des Pudels Kern", die schlechteste nicht ist.


    Spanier verstehen durchgängig nicht, warum wir uns auch heute noch damit herumquälen.


    Ich erlaube mir kein Urteil, wie "Spanier" oder Bewohner von Papua-Neu-Guinea diese Frage bewerten. Bez. "Spanien" sollte man vielleicht nicht vergessen, dass dort noch bis 1977 ein faschistisches System herrschte ... Grundsätzlich: Besser vorher "herumquälen" als nachher lamentieren, wenn "es mal wieder so weit ist" ...


    Rambo scheint diesen Ort nicht gekannt zu haben.


    "Rambo" ist ein Produkt einer Industrie, welche die Verdummung breiter Teile der Bevölkerung billigend in Kauf nimmt. Fragt man heute einen Bewohner eines vietnamesischen Landstrichs, welcher großzügig mit "Agent Orange" bedacht wurde, kommt man vielleicht zu anderen Ergebnissen. Abgesehen davon wird man dort nicht pauschal alle "Amerikaner" verurteilen - die Zeit und die Einsicht haben auch dort schon einige Wunden "verheilen lassen"...


    So dürfte sich die Mehrheit der deutschen Soldaten an der Ostfront verhalten haben: Moderat!


    Das wird man annehmen wollen und dürfen. Über den Umfang dieser "Mehrheit" können wir heute jedoch keine exakten Aussagen treffen ... Man hat jedoch zu unterscheiden: Die Mehrzahl der hier eingestellten Fotos dürfte aus der Phase des Vormarschs stammen, als man sich Großzügigkeit und -herzigkeit noch eher erlauben konnte. Außerdem werden Fotos mit Darstellungen guter Taten sicherlich häufiger aufgenommen worden sein als solche zur Erinnerung an Untaten ...


    Gruß,


    Joseph

    Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

  • Hallo,


    Quote

    Die Mehrzahl der hier eingestellten Fotos dürfte aus der Phase des Vormarschs stammen,
    als man sich Großzügigkeit und -herzigkeit noch eher erlauben konnte


    dieser Schluss ist nachvollziehbar aber nicht wirklich sinnvoll. Zum einen ist es fraglich in welchem Umfang
    und ob überhaupt ein korrektes Verhalten eines Offiziers oder eines einfachen Soldaten gegenüber der
    Zivilbevölkerung sich mit schlechter werdender Kriegslage umkehrt (hier gemeint: Werte und moralische
    Vorstellungen einer Person gegenüber einer anderen). Zum anderen wurden von hohen militärischen
    Stellen und sogar von der Parteiseite, im fortgeschrittenen Kriegsjahren, in einigen Punkten gar zurückgerudert
    und ein besseres Verhältnis zu Zivilisten und Freiwilligen im deutschen Einflussgebiet angestrebt, da man
    den Vorteil einer positiv eingestimmten Zivilbevölkerung bzw. Freiwilligen bei verschlechternder Kriegslage
    teilweise erkannte. Von den Frontverbänden ganz zu schweigen, die haben das schon erheblich früher
    festgestellt. Dies ist sowohl in Primärquellen als auch in Sekundärliteratur immer wieder nachzulesen.


    Deshalb ist der Rückschluss :


    1941 am gewinnen -> großzügig und großherzig
    44/45 Rückzug -> kaltherzig und missachtend


    meines Erachtens so pauschal zu kurz gedacht und nicht haltbar.


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

    Edited 3 times, last by Tobias Giebel ().

  • Hallo Wolfgang,


    eine sehr lobenswerte Erwähnung, die auf eigenen Tagebuch basierenden Erinnerungen des Herrn Hacker. Aber wie Du siehst, wird jede Anmerkung schon vor dem Morgenkaffee durch pädagogischen Mordseifer im Keime erstickt. Was sich bei aktuellen Debatten verbietet und mit dem verbalem Rohrstock gezüchtigt wird, wird hier mit Genuß erzieherisch Aufrecht erhalten. Ganz neue Thesen werden hier entwickelt, das Verhalten deutscher Soldaten war abhängig vom Sonnenschein und der Stellung des Mondes. Gnade der Nation, in der Pädagoggen die Geschichte schreiben dürfen.


    Gruß
    Udo

  • Hallo Udo, hallo zusammen,


    in der Pädagoggen die Geschichte schreiben dürfen.


    ... ich "schreibe nicht die Geschichte" - ich gebe hier nur einen (1) Aspekt zur Erklärung der dramatischen Diskrepanz zwischen Millionen Ziviltoten in der UdSSR während des Krieges und den hier - auch von mir - gezeigten Fotos zur Dokumentation wahrer Humanität einzelner Personen in der WH zu bedenken. Wenn es auch in den KTB etliche "positive Hinweise" gibt, muss man sich doch die Frage stellen, wie es zu diesen Horrorzahlen an Opfern gekommen ist?!


    Das Buch von Herrn Hacker ist sicher auch interessant, zumal da er dort seine eigenen Eindrücke (nach einer sehr langen Zeit) wiedergibt. Aber dennoch ist es nicht "die" Quelle, welche nun endgültig alles klärt. Es gibt auch ernstzunehmende Darstellungen, in welchen die Humanität vor der Frage des eigenen Überlebens kapituliert, z. B. dann, wenn es um die Wegnahme von Quartieren, Kleidung und von Lebensmitteln der Einheimischen geht - und so etwas war auch schon in der Vormarschphase infolge der katastrophalen Planung der WH-Führung an der Tagesordnung. Dann war das eigene Hemd den Landsern am nächsten, was jedoch auch jeder verstehen wird. Solche fragwürdigen Handlungen erfolgten nicht aus Bösartigkeit sondern aus purem Überlebenswillen.


    Niemand möchte hier ein Bild vermitteln, dass die WH als mord- und raubgieriger Mob irgendwo eingefallen ist. Fest steht lediglich, dass sie der Aggressor war - auf Befehl eines verbrecherischen Regimes. Andererseits darf nicht der Eindruck erweckt werden, dass es sich um einen Verein barmherziger Samariter gehandelt hat, welcher zur Verbesserung des dortigen Gesundheitssystems nach Osten aufgebrochen ist. Und vergessen darf man auch nicht die Aussagen zu den mittel- bis langfristigen Absichten des NS-Systems bez. der einheimischen Bevölkerung der eroberten Gebiete im Osten Europas: Ausrottung von Zigmillionen! Errichtung eines Sklavensystems, etc...


    Vor diesem Hintergrund, der natürlich damals vielen WH-Angehörigen so nicht bekannt war, erscheinen all die guten Taten zahlreicher WH-Mediziner und anderer "Gerechter" als reine Humanitätsduselei. Wohlgemerkt: Nur relativ zu diesem Hintergrund - absolut ist jede einzelne dieser Hilfen positiv zu bewerten.



    Gruß,


    Joseph

    Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

    Edited 3 times, last by Joseph O. ().

  • Hallo Joseph,


    . ich "schreibe nicht die Geschichte" - ich gebe hier nur einen (1) Aspekt zur Erklärung der dramatischen Diskrepanz zwischen Millionen Ziviltoten in der UdSSR während des Krieges und den hier - auch von mir - gezeigten Fotos zur Dokumentation wahrer Humanität einzelner Personen in der WH zu bedenken. Wenn es auch in den KTB etliche "positive Hinweise" gibt, muss man sich doch die Frage stellen, wie es zu diesen Horrorzahlen an Opfern gekommen ist?!


    auf keinen Fall sollte man hier kaufmännische Mittel, ja den altbewährten Dreisatz "Viele Millionen Tote gleich viele Millionen per Hand erschlagene Zivilisten" anwenden.
    Solch unseriöse Spekulationen machen in der Wissenschaft nur die wenigsten Fanatiker oder Doppelagenten.
    Der letzte der es mit einer 80% Täter Faustformel per Ausstellungsplakaten versucht hat, ist geteert und gefedert zur Person
    non grata erklärt worden, und fristet seinen Lebensabend zornig mit schulterlangem Haar im Seniorenheim. Also hüte Dich vor absurden Thesen in Richtung der 79%-Marke.


    Wie schnell Millionen von Zivilisten unter die Wagenräder kommen oder den Unbillen des Wetters erliegen, zeigen doch die wenigen ostpreußischen Wintermonate 44/45.
    Ein Ziviltoter muss außerdem nicht immer zwingend von Deutschen in einem besetzten Dorf erschlagen worden sein. Tote gibt es auch tief in Sibirien und werden gleichsam mitgezählt.
    Z.B. die Hunderttausenden Russlanddeutschen, die man per Bahn mitten in der Niemandssteppe ohne Spaten ausgeladen hat, mit der bissigen Bemerkung - beeilt euch mit dem
    Hüttenbau, in wenigen Wochen sind hier -50°C. Üerblebensrate kleiner 30%.
    Oder die Ziviltoten in Rüstungswerken im Ural, wer bei 80 Stundenwochen Schwerstarbeit und spärlicher Verpflegung seine Essenmarken verliert, ist verloren.
    Der wacht am nächsten Tag nicht mehr auf und gehört ebenfalls zu den Opfern des Krieges.
    Oder die in späten Jahren interviewte ukrainische Zwangsarbeiterin. Lacht beim Interview über ihre Narbe am Handgelenk, welches Sie sich beim Einmarsch
    der Deutschen aufschnitt. Zu groß war die Angst der Propaganda, über die mordenden und vergewaltigenden deutschen Truppen.
    Und was passiert? Der erste in die Hütte stürmende Soldat sieht das tropfende Blut und zückt sein Verbandspäckchen und geht energisch an die Erste Hilfe..
    Anders die Erinnerung dann später in Deutschland. Nach der Entbindung wieder ab zur Arbeit, das Blut läuft noch tagelang die nackten Beine herunter.
    Da springt aber keiner so schnell für ein Stück Stoff und Hilfe...


    Mein persönlicher Tipp dazu, etwas weniger moralisch vom "Schuld-Kult-24-Stunden Nazi-Armee Dauerberieselungssender NTV" beeinflussen lassen,
    sondern einfach mal großartige Bildungsliteratur fernab des Wilna-Ghettogeschehens lesen.


    Richard Overy. Russlands Krieg. 1941 - 1945


    Ein Meisterwerk der exakten und zugleich auch noch spannenden Geschichtsschreibung. Fängt diese nicht im Sommer 41 mit den Hühnerdiebstählen
    und ersten Polizeieinsätzen an, sondern spannt zum weiteren Verständnis den Bogen bis zur Zeit vor den ersten Weltkrieg.
    Wir erfahren z.B., dass der russische Bürgerkrieg im Winter vor Moskau fast schon blutiger und räuberischer war, als es Jahrzehnte später mit
    den Deutschen der Fall war.
    Manchmal ist es die neutrale Sichtweise eines "Nichtdeutschen" Professors, die sich jeder verklemmten Sichtweise und politisch korrekter
    Verklausulierung entziehen kann.
    Und jetzt bitte nicht bei wikipedia nachschlagen, ob dieser Historiker evtl. einen deutschen Schäferhund besitzt oder in irgendeiner Form "belastet" ist.
    Keine Chance!
    Die Lektüre, die absolut nichts beschönigt, sehe ich als eine Grundvorraussetzung jeder Diskussion und zum tiefergehenden Verständnis so mancher russischen
    Handlungsweisen und Sitten an.



    Das wird man annehmen wollen und dürfen. Über den Umfang dieser
    "Mehrheit" können wir heute jedoch keine exakten Aussagen treffen ...
    Man hat jedoch zu unterscheiden: Die Mehrzahl der hier eingestellten Fotos dürfte aus der Phase des Vormarschs stammen, als man sich Großzügigkeit und -herzigkeit noch eher erlauben konnte. Außerdem werden
    Fotos mit Darstellungen guter Taten sicherlich häufiger aufgenommen worden sein als solche zur Erinnerung an Untaten ...


    Sie sind Dir scheinbar doch ein schwerer Dorn im Auge. Der wissenschaftliche Ausdruck dafür nennt sich "kognitive Dissonanz", wenn etwas nicht sein kann, was nicht sein darf.
    Zum Thema Untaten fotografieren, gab es damals nicht auch zeitgenössische Tabus (u.a. Homosexualität, Fotografieren von Leichen).
    Aber du hast Recht, ab Ende 43 ist man des Fotografierens müde geworden, dazu noch eine gewisse Abstumpfung gegenüber dem Leid anderer.
    Bleibt halt der müde Kamerad im Rinnstein liegen, man muss selber sehen, das man heil nach Westen kommt.
    Auch die 500 im Schlamm robbenden Lazarettversehrten können mangels Fahrzeugen nicht mehr berücksichtigt werden, leider droht die Umkreisung.
    Das bitte nicht als wehleidige Fürsprache aufnehmen, nur ein bescheidener Beitrag zum Thema Humanität und Dimensionen eines unerbittlichen Krieges.





    ... ich denke, dass wir da keine "Lehrmeister" brauchen, die uns vorschreiben, wie wir unsere Vergangenheit betrachten sollen.
    Das bleibt jedem selbst überlassen - die unterschiedlichen Sichtweisen zeigen sich ja hier im Forum gelegentlich. Ich behaupte jedoch, dass die
    "deutsche" Heransgehensweise an die Sache, an "des Pudels Kern", die schlechteste nicht ist.


    Als Vielleser erfreue ich mich natürlich der deutschen Soziologen/Historikerschwemme mit ihrer Publikationswut, aber ansonsten ist die deutsche Herangehensweise
    nicht unbedingt empfehlenswert. So etwas kann auch in ungeahnte Auswüchse ausufern.
    Dabei stelle ich mir immer einen ausländischen Politiker vor, der am Wochenende auf der Strasse brüllend Sätze wie "Amerika, Du mieses Stück Scheisse" von sich gibt.
    Heimlich freue ich mich dann, dass in den USA oder Russland sowas defacto nicht vorkommet, weil sonst hochbezahlten Abgeordneten bis zu zweimal Lebenslänglich droht.
    Wir können viel lernen, von fernen Demokratien.


    Heute dann keine Fotos, nur ein kurioses Merkblatt unbekannten Ursprungs (Division), welches mir aus irgendeinem Buche gefallen ist.
    Ich brauchte wirklich mehrere Absätze, um den Sinn zu verstehen. Zum Thema aber wohl passend.



    Gruß
    Udo

  • Hallo Udo,


    realisierst du eigentlich was du hier schreibst?


    Mit Aeusserungen wie


    etwas weniger moralisch vom "Schuld-Kult-24-Stunden Nazi-Armee Dauerberieselungssender NTV" beeinflussen lassen


    Manchmal ist es die neutrale Sichtweise eines "Nichtdeutschen" Professors, die sich jeder verklemmten Sichtweise und politisch korrekter Verklausulierung entziehen kann.


    Ein Meisterwerk der exakten und zugleich auch noch spannenden Geschichtsschreibung


    riskierst du das das Forum der Wehrmacht in Verruf geraet Geschichtsrevisionismus zu verbreiten!


    Ich bitte dir Forumsleitung daher die Diskussion ein wenig zu bereinigen.


    Vielen Dank




    Gruss Chris