Rollbahn Orscha - Minsk, asphaltiert?

  • Hallo,


    bin gerade unsicher, ob es im Osten überhaupt asphaltierte Rollbahnen gab,
    nach dem Foto zu urteilen, ist das wohl kein sauber planierter Lehm.


    Weiss jemand, ob überhaupt (Haupt)rollbahnen asphaltiert waren in Russland?


    Gruß
    Udo

  • Hallo Udo !!


    Meiner Meinung nach, ist die Straße von Hunderten Reifen (inclusive Panzerketten) platt gewalzt worden.
    Bei lehmigem Boden, einer normalen Bodenfeuchtigkeit und regelmäßiger Sonneneinstrahlung bekommst du da recht schnell eine schöne und stabile Straße.
    Habe ich selber schon bei so mancher unbefestigten Baustraße erlebt, wenn die Sonne noch länger einwirkt, wird es ganz schnell staubig. Und wenn der Regen einsetzt erst schmierig und dann schlammig (wie auf deinem Karelien Bild).


    Wie sich das zu damaligen Zeiten mit dem Asphalt verhalten hat, kann ich dir leider nicht sagen, glaube aber das die Pflasterstraßen überwogen haben.


    Gruß Gregor

  • Hallo Eumex,


    danke - das nehme ich mal als Beweis. Bei Zeiten werde ich mal recherchieren, welche Hauptstrassen
    noch asphaltiert waren. Nach Leningrad in der Nord/Süd-Achse wird es das bestimmt auch gegeben haben.


    /Gregor:
    Pflasterstrassen waren dann doch eher ein Luxus, der nur in den Großstädten und auf Marktplätzen anzutreffen war.


    Ich habe den Asphalt des Bildes einmal vergrößert, so plan kann eigentlich keine Lehmstrasse sein,
    es hätte auch stauben müssen. Siehe Vergleichsfoto mit Staubfahnen, dort gibt es auch Spurrillen, die bei Asphalt ja erst
    nach 20 Jahren sichtbar werden.



    Gruß
    Udo

  • Hallo Udo !!


    War und ist nur meine Meinung aber wenn es denn asphaltiert wäre, wo hört er auf und wo fängt der Dreck an.
    Die Löcher in deinem Bild Ausschnitt wären bei Asphalt rasch größer geworden.
    Wahrscheinlich ist der Boden eher tonig als lehmig, daher auch der Glanz.
    Auch Tonboden fängt irgend wann zu stauben an, bei längerer Sonneneinstrahlung.


    Dein Rollbahn-Lehm Foto zeigt m.E. einen sandigen Untergrund, den bekommst du nicht glatt und fest.


    Pflastern konnte man auch mit Feld- und Bruchsteinen, die waren nicht teuer.



    Gruß Gregor

  • Hallo und einen guten Abend,


    wassergebundene Straßen, auch Makadam-Straßem (MacAdam) genannt, haben keine wetterfeste (Asphalt u.a.) obere Schicht, werden aber durch regelmäßiges "abziehen" mit "Straßenhobeln" und verdichten schön glatt gehalten. Bindige Böden (Lehm, Ton) werden tunlichst rausgehalten, weil sonst das Wasser nicht versickern kann.
    Eine Verfestigung erfolgt durch Beigabe von Kalk oder auch Zement.
    Wenn ich den Glanz auf der Straße im Bild sehe, dann tippe ich eher auf eine leichte Eisbildung.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Makadam


    Beste Grüße


    Paul


    G-W-G'

  • Hallo Paul,


    danke für den Link bzw. die Aufklärung.
    Man darf wohl nicht den Asphalt der Reichsautobahnen als Standard annehmen,
    auch wenn das in Schilderungen immer so erwähnt wird. Mit dieser Technik schienen
    die Strassen dann weitestgehend schlammfrei und plan zu bleiben.


    Gruß
    Udo

  • Hallo Udo,


    eigentlich solltest Du es wissen, denn ich schätze mal, dass Du genug bist, dass Du zumindest manchmal noch auf einer alten "Reichsautobahn" über die Fugen geknattert bist.
    Die bestand nämlich aus Betontafeln und nicht Asphalt (Rohstoff Erdöl), und da die arbeiteten, hauptsächlich durch Temperatureinflüsse, wurden die Fugen mit "Teer" ausgegossen.
    Also so ganz glatt war die Reichsautobahn dann doch nicht.


    Übrigens hieß diese Art der Straßen (Makadam) bei den Franzosen Chaussee und wurde durch Napoleon nach Deutschland gebracht. Viele unserer Bundesstraßen stammen von ihrer Routenführung her von Napoleons Aktivitäten. Er wollte seine TRuppen schnell bewegen können. Dieses Netz hielt rd. 150 Jahre und erst durch den Autobahnbau wurde ein neues, moderneres und leistunsgfähigeres Straßennetz geschaffen.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Chaussee


    Der Straßenbau nach der Methode Makadam ist recht preiswert, weil eigentlich alle notwendigen Materialien (Kies, Steine, Splitt) immer in der Nähe der Baustelle gefunden werden.


    Was mich zu der Frage führt, in wieweit die Wehrmacht das bestehende sowjetische Straßennetz systematisch instand hielt oder gar weiter ausbaute. Das Eisenbahnnetz, dass wissen wir ja, wurde gepflegt und ausgebaut. Kann jemand dazu etwas beitragen?


    Gruß


    Paul


    G-W-G'

  • Hallo Miteinander,


    hier mal eine Kriegsgliederung vom Juni 1942.


    Hier gab es 23 Straßenbaubatallione und 7 leichte Radfahr-Straßenbatalione.


    Irgendwo habe ich auch mal ein Bild von einem Straßenhobel aus dieser Zeit gesehen.


    Nicht zu vergessen die Kriegsgefangenen Arbeitsbatallione und die vielen Zivilisten usw. die hier Arbeiten mussten.


    Soll nur als Anhalt dienen.

    Files

    Grüße und bleib(t) Gesund - Matthias

    Alles was du anfässt ist Klima, es liegt in deiner Hand. (M.K.)

  • Hallo zusammen,


    Quote

    in wieweit die Wehrmacht das bestehende sowjetische Straßennetz systematisch instand hielt oder gar weiter ausbaute


    Erwähnenswert ist in diesem Zusammenhang, weil wohl weitestgehend unbekannt,
    der 1942 von Himmler befohlene Bau der Durchgangsstraße IV (Rollbahn Süd) mit massivem
    Einsatz von jüdischen Zwangsarbeitern und geschätzten 25.000 Todesfällen (Vernichtung durch Arbeit):


    http://de.wikipedia.org/wiki/Durchgangsstra%C3%9Fe_IV
    sowie
    http://www.via-regia.org/bibliothek/pdf/S.Wolf.Durchg.4.pdf


    Scheinbar gab es in der Ukraine kein ausgebautes Hauptverkehrsnetz wie in Mittelrussland.



    Also mit der Organisation Todt, der SS und den Straßenbaubataillonen durfte dann wohl jeder
    nach eigenem Ermessen auf den Strassen schalten und walten?


    Oder waren 90% der Pioniere nur mit Knüpeldämmen am Wolchow beschäftigt,
    und das restliche Strassensystem war sich selbst überlassen ?



    Gruß
    Udo


    PS: Das Bild scheint eine Rollbahnverbreiterung durch die Wehrmacht darzustellen

  • Hallo zusammen,


    ich habe mal eine bisschen "gegraben" zum Thema Straßenbau. Ich halte die Fahrbahn für eine Art der "gebundenen Decke"
    Als Bindemittel kommen z.b. Asphalt, Zement, Trass oder Kalk. An eine wassergebundene Decke glaube ich nicht, da die
    Staubentwicklung im Sommer die Nutzung erheblich einschränken würde.

  • Hallo,


    das Modell auf dem Bild Straßenbau IV von Dieter gibt es vom Prinzip her auch heute noch, allerdings inzwischen selbstfahrend und GPS gesteuert mit klimatisierter Fahrerkabine, auf jeder anständigen Straßenbaustelle zu beobachten. Nur nennt diese Geräte niemand mehr altmodisch "Straßenhobel" sondern neudeutsch "Grader".


    An Asphalt als Bindemittel im 2. WK glaube ich nicht, da es ein Erdölprodukt ist und daher wohl zu schade für die Verwendung im Straßenbau, ebenfalls nicht an Zement.
    Gegen Staubentwicklung half das regelmäßige besprengen durch Sprengwagen mit Wasser, ansonsten Staubbrille und Tuch vor dem Mund.


    Beste Grüße


    Paul


    G-W-G'

  • Hallo zusammen,


    mir liegt die Straßenkarte Polen 1939 vor. Dort sind alle Straßen verzeichnet und auch der Ausbauzustand.
    Wenn man sich dann einfach die "neue Grenze" nach dem Polenfeldzug 1939 dazu denkt, dann musste die Wehrmacht
    die polnischen Straßen vor 1939 benutzen.


    Und nur der folgender Abschnitt war gepflastert:
    Kobryn - Drachiczyn/Drohiczyn - Ivanava/Janow - Brodnica - Pinsk
    Diese Straße wurde 1935 erbaut. der Straßenabschnitt deckt sich aber nicht mit dem heutigen Verlauf der M10.


    Es gibt noch kleine Abschnitte wie:
    - Lviv / Lwow nach Kulykiv / Kulikow
    - um Drohobych / Drohobycz
    - um Ivano-Frankivsk / Stanislawow
    - um Zolochiv / Zloczow
    alle kurze Abschnitte nach 1935 fertig gebaut.


    Die Hauptverbindung von Brest - Kobryn - Ivatsevichi / Iwacewicza - Milavidy / Milowidy - Siniawka (Kreuzung der heutigen P43 und P13) wurde schon vor 1918 gebaut und hatte nur eine befestigte
    Oberfläche. Kein Pflaster.


    Die meisten Straßen im Osten, waren somit nur befestigt, aber nicht gepflastert oder in Betonweise gebaut.


    Gruß
    Raffael

  • Hallo Raffael,


    damit ich Dich richtig verstanden habe: "nur befestig" meint einen Unterbau aus Kies, Schotter etc, der verdichtet ist und dadurch auch schwere Fahrzeuge trägt. Demnach meint dann "nicht gepflastert": der Unterbau ist durch keine wasserfeste Oberfläche aus Beton, Asphalt, Pflastersteine etc. versehen.


    Der bis heute klassische Aufbau einer Straße ist ein Unterbau (Stärke je nach Gewichtsklasse) und darauf ein wasserfester Überbau, der den Verschleiß der Straße mildert.


    Danach wurden die "Rollbahnen" in Ostpolen (von der SU nach Sept. 1939 besetzter Teil Polens) überwiegend ohne wasserfesten Überbau von der Wehrmacht angetroffen.


    Gruß


    Paul


    G-W-G'

  • Hallo Paul,


    Quote

    damit ich Dich richtig verstanden habe: "nur befestig" meint einen Unterbau aus Kies, Schotter etc, der verdichtet ist und dadurch auch schwere Fahrzeuge trägt. Demnach meint dann "nicht gepflastert": der Unterbau ist durch keine wasserfeste Oberfläche aus Beton, Asphalt, Pflastersteine etc. versehen.


    genau so ist es. Die Hauptstrecken waren vom Querschnitt breiter, aber nicht in so einem Zustand, wie die Straßen im Westen von Polen.
    In Polen wurden die Straßen nach Makadam-Prinzip gebaut und ab 1935 ging man dann über die Decke mit Teer und später mit Asphalt zu versiegeln.


    Gruß
    Raffael

  • Hallo Paul,


    wir haben den Reichsarbeitsdienst vergessen zu erwähnen, der an der Ostfront
    fast zur reinen Wegebautruppe der Wehrmacht mutierte.


    Kies und Steine sind bei den defekten Strassen sehr gut zu erkennen.



    Gruß
    Udo

  • Hallo,


    für den Ostraum gab es sog. Straßenzustandskarten, aus denen der Ausbauzustand ersichtlich war. Auch Mil. Geo. Ausgaben enthalten diese Informationen.


    Ich versuche mir vorzustellen,, wie es wohl war, diese Rollbahnen ohne Fahrbanmarkierungen Nachts zu befahren. Das ganze noch mit Tarnbeleuchtung, wobei die normale Fahrzeugbeleuchtung damals mit Glühbirnchen auch nicht gerade helle war,


    Grüße
    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Thilo,
    musste denn 1941 und 42 überhaupt nachts bewegt und versorgt werden, bei der nahezu absoluten Luftüberlegenheit?


    Auf einer polnischen Seite habe ich die Agenda mit den Straßenzuständen gefunden,
    man war also schon Jahre vor Barbarossa bemüht, die Kartenwerke von Ostpolen und Russland
    mit aktuellen Zustandsinformationen zu kennzeichnen.


    http://www.mapywig.org/m_docum…eoberkommando_4_small.pdf



    Interessantes berichtet auch wikipedia über die Rollbahnen abseits der "Autobahn" Orscha - Minsk:


    Quote

    Im Bereich der besonders gefährdeten Heeresgruppe Mitte fiel im Sommer 1941 pro Versorgungsfahrt jedes dritte Fahrzeug aus.
    Der Mangel an Transportfahrzeugen – die eingesetzten Verbände wiesen zu Beginn des Feldzuges einen Fehlbestand von etwa 6.000 Kraftfahrzeugen
    aus – zwang zum improvisierten Einsatz einer bunten Vielfalt nur bedingt kriegstauglicher ziviler oder erbeuteter Lkw aller Typen: ca. 40 von
    200 Divisionen waren bereits beim Angriff auf Russland im Juni 1941 mit britischen oder französischen Kraftfahrzeugen ausgestattet[6];
    chronische Probleme bei Instandhaltung und Ersatzteilversorgung waren die Folge.


    Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/N…n_Wehrmacht_und_Waffen-SS


    Schaut man sich Fotos von den Rollbahnen im August 41 an, kann man erahnen, was einige starke Regenfälle
    für Auswirkungen auf die Fahrbahn gehabt haben.


    Gruß
    Udo

  • Hallo,


    Quote

    Im Bereich der besonders gefährdeten Heeresgruppe Mitte fiel im Sommer 1941 pro Versorgungsfahrt jedes dritte Fahrzeug aus.


    hierbei muß man bedenken, daß die Zuverlässigkeit von Kraftfahrzeugen damals nicht mit der von heute zu vergleichen ist. Mein Opa war 1941 mit dem NSKK (Aktion TR) in der Ukraine, auf vielen seiner Fotos ist immer irgendwo eine Motorhaube offen.


    Unten zwei Beispiel aus den 1950er Jahren. 100.000km-Feier für seinen LKW (Fernverkehr!) und .Panne - Selbstreparatur am Straßenrand. Fernfahreralltag der 1950er.


    (Ja, Opa schaut mir ähnlich)


    Grüße
    Thilo

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    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Thilo,


    nach 6 Monaten Schlamm, Staub und Eis kann man aber schon von einer Überbeanspruchung
    mit entsprechenden Schäden (Blattfedern?) ausgehen.
    Laut Angabe von W.Fleischer, Unt. Barbarossa 1941waren im November 1941 von rund 500.000
    eingesetzten Wagen:
    30% nicht mehr reparaturfähig
    40% grundüberholungsbedürftig
    30% nach kleineren Reparaturen wieder fahrbereit


    Wenn man die Beanspruchung auf manchen Schlammfotos sieht, frage ich mich, warum
    nicht schon nach 2 Monaten alle Fahrzeuge ihren Dienst quittiert haben, unabhängig von
    so manchen Vergaser- und Zündungsproblemen.



    Werner Haupt zeigt in seinem Buch "Die Deutschen vor Moskau" sogar ein Foto,
    wo von der Organisation Todt noch trotz Wintereinbruch zementiert wurde. Erstaunlich,
    wie wichtig die Rollbahn nach Moskau war.


    Gruß
    Udo